International koordinierte Bonus-Sondersteuer

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Motion

Antrag der Minderheit

(Berset, Sommaruga Simonetta, Zanetti)

Annahme der Motion

Proposition de la majorité

Rejeter la motion

Proposition de la minorité

(Berset, Sommaruga Simonetta, Zanetti)

Adopter la motion

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Leumann Helen · Mit-F · Ständerat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Kommission beantragt mit 6 zu 3 Stimmen, die Motion abzulehnen.

Zu den Erwägungen der Kommission: Am 17. März 2010 hat der Ständerat mit 24 zu 14 Stimmen entschieden, die Motion zur Vorberatung der Kommission zuzuweisen. Gemäss Artikel 17 Absatz 3 des Geschäftsreglements des Ständerates kann ein Vorstoss vorberaten werden, wenn die zuständige Kommission oder der Rat dies beschliesst. Der Rat folgte damit einem Ordnungsantrag, der damit begründet wurde, dass mit dieser Vorprüfung die Frage der möglichen Massnahmen im Bereich überrissener Bonusauszahlungen und Abgangsentschädigungen eingehend und gründlich beraten werden könne, insbesondere auch im Zusammenhang mit der Behandlung der Abzocker-Initiative. Das Büro des Ständerates hat danach das Geschäft der WAK zugewiesen.

Es herrschte in der Kommission ein breiter Konsens darüber, dass die in jüngster Zeit ausufernden Entschädigungen vor allem im Bankenbereich Massnahmen nötig machen, die dieser Entwicklung Einhalt gebieten. Allerdings äusserte die Kommission Bedenken, ob die in der Motion vorgeschlagene Massnahme der richtige Weg dafür sei. So ist für sie fraglich, ob die rückwirkende Gültigkeit einer solchen Regelung ohne verfassungsmässige Grundlage überhaupt machbar ist. Diese Rückwirkung, die letztlich eine Verschlechterung für die Betroffenen bedeuten würde, wäre staatsrechtlich höchst problematisch. Zudem befürchtet die Kommission unerwünschte Verlagerungen, indem die fixen Lohnbestandteile erhöht und die variablen unter diesen 40 000 Franken gehalten werden. Die Kommission bezweifelt insgesamt, dass das Anliegen der Motion gesetzgeberisch sauber umzusetzen und letztlich praktikabel ist. Dass diese Schwierigkeit durchaus existiert, zeigt sich daran, dass selbst in Ländern wie Grossbritannien und Frankreich keine Ausführungsverordnungen bestehen.

Eine Minderheit befürwortet hingegen die in der Motion vorgeschlagene Massnahme und erachtet sie als ein Element im Vorgehen gegen die überrissene Entschädigungskultur. Ihrer Meinung nach sei sie ein gutes Instrument, um die Bezüge des Jahres 2009, die in ihrer Dimension als besonders stossend empfunden werden, mit einer stärkeren, aber gerechtfertigten Steuer zu belasten, nicht zuletzt auch im Sinne eines Beitrags an die Kosten, die der Öffentlichkeit durch die Finanzkrise entstanden sind.

Berset Alain · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Vous vous rappelez que quand j'ai souhaité que nous abordions ce thème, en décembre 2009, c'était exactement au moment où plusieurs pays européens avaient décidé d'agir de manière résolue à propos de cette question. Et, comme les paroles doivent coller aux actes, comme nous disons toujours que de son côté, la Suisse ne peut rien faire seule et que toutes ces questions doivent se régler sur le plan international, il m'avait paru judicieux de déposer une proposition identique, de manière à ce que ce débat puisse se faire et que, le cas échéant, nous puissions véritablement mettre en place cet objectif avec les pays voisins.

En réalité, qu'ont fait les Anglais et les Français? Vous connaissez l'activité du gouvernement Sarkozy et maintenant celle du nouveau gouvernement Cameron au Royaume-Uni: ils avaient décidé de tenir compte des investissements extrêmement importants consentis par les pouvoirs publics en 2008 et en 2009 en faveur du secteur bancaire afin de ne pas laisser les rémunérations s'envoler en 2009, précisément dans les banques qui avaient été sauvées par l'apport d'argent public, de l'argent des contribuables de ces pays. Des propositions allant dans ce sens ont donc été déposées en France et en Angleterre. Maintenant, elles ont été adoptées et elles sont en vigueur dans ces deux pays. A ce propos, j'aimerais contredire la présidente de la commission, qui a laissé entendre qu'il n'était pas possible de mettre en place ce système, en répétant qu'il a été adopté dans ces deux pays: ceux-ci ont décidé de prélever une taxe particulière sur la part des rémunérations variables qui dépassait 27 500 euros, donc 40 000 francs par année.

Le renvoi de cet objet à la commission en mars 2010 n'a évidemment pas aidé la réflexion sur ce thème puisque avec cela, nous avons surtout apporté un argument supplémentaire contre la motion. Dans le fond, nous en débattons aujourd'hui, en juin 2010, alors que 2009, qui est la seule année concernée, s'éloigne peu à peu.

Il est intéressant, je crois - parce que ce sont les principaux arguments qui ont été avancés a priori contre le texte de la motion -, de mesurer les conséquences de l'introduction de cette taxe en Angleterre et en France, en vous rappelant quand même que l'Angleterre, avec la place financière de Londres, dispose d'une des premières places financières au monde - la deuxième, je crois -, et il est très intéressant de constater a posteriori qu'aucune des conséquences négatives qu'on nous a promises - l'exode des banquiers, l'exode des banques, le départ de toutes les compétences de Londres -, ne s'est produite.

J'ai là un article du "Financial Times", qui montre de façon très pertinente et très convaincante que cela ne va en fait rien changer à la compétitivité de la place financière londonienne; pas une seule entreprise ne semble être partie, cela n'a donc pas eu les conséquences négatives redoutées. Par contre, les recettes de cet impôt particulier pour 2009 s'élèvent à 4 milliards de francs en Angleterre, rien qu'en prélevant une taxe sur les bonus dépassant 40 000 francs.

En France, où les recettes ne sont pas chiffrées, il a été décidé d'attribuer la totalité de ces recettes à un fonds de soutien aux petites et moyennes entreprises, parce que ce sont elles en définitive qui subissent le plus fortement les conséquences négatives de la crise économique, qui a été au départ générée par les excès de certaines grandes banques - parmi les plus grandes.

Je crois qu'il était extrêmement intéressant de traiter cette idée. J'ai pris acte du fait que la majorité de la commission a décidé de la rejeter, mentionnant notamment aussi le problème que pose la rétroactivité dans un domaine comme cela. On a parlé de la rétroactivité ce matin. Vous savez que je n'étais pas d'accord avec ce qui a été finalement décidé sur la rétroactivité concernant l'accord Suisse-Etats-Unis, et j'ai quand même constaté que quand le Parlement manifestait véritablement la volonté d'une certaine rétroactivité, il n'était pas impossible de le faire! Je trouve que là aussi, cet argument a un peu perdu de sa pertinence depuis ce matin.

Le signal qui vient d'être donné avec l'adoption des motions 10.3351 et 09.4089 est, je crois, très bon. Il nous permet de travailler véritablement ensemble à la recherche d'une solution dans ce domaine. C'est la première fois depuis deux ans qu'un tel signal est donné. J'espère véritablement que nous allons pouvoir avancer et trouver des solutions et que ce n'est pas simplement un effet complémentaire du débat de ce matin.

Voilà ce que j'avais à vous dire sur cette proposition, qui n'a donc rien d'exceptionnel, ni rien de scandaleux - si je peux le formuler comme ça. Vous me voyez un peu surpris de plaider devant vous pour une solution mise en place par le gouvernement de Monsieur Sarkozy, en France, et soutenue par celui de Monsieur Cameron au Royaume-Uni. Mais enfin, cette crise financière nous a aussi appris que, parfois, les fronts et les habitudes changent de côté et qu'on se retrouve à argumenter aux côtés d'alliés parfois un peu surprenants.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ziehen Sie Ihre Motion zurück, Herr Berset?

Berset Alain · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

J'attends encore la prise de position du représentant du Conseil fédéral - s'il veut bien dire quelque chose. (Hilarité)

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich möchte zu dieser Motion drei Bemerkungen machen:

1. Ich war am 23. April, also kürzlich, wie jedes Jahr im Frühling an der IWF-Tagung in Washington. Zum ersten Mal waren die Finanzminister der IWF-Mitgliedländer zu einem Lunch der G-20 eingeladen, und ich war mit dabei. Das Thema bei diesem Lunch war genau diese Steuerfrage. Ich habe festgestellt, dass vor zwei Jahren im Kreise dieser Finanzminister der G-20-Länder die Krise übereinstimmend als Krise angesprochen wurde. Es war für alle etwas Neues, dass man von Krise sprach. Da waren sich alle einig. Vor einem Jahr haben alle gesagt: Jetzt müssen wir etwas tun, wir müssen Massnahmen ergreifen. Dieses Jahr tönt es jetzt schon wieder etwas anders. Dieses Jahr lautete der Tenor: Eigentlich sollte jedes Land für sich eine eigene Lösung finden. Es war keine Rede mehr von einer weltweiten Besteuerung von Banken, es war keine Rede mehr von harmonisierten Vorschriften - wie man übrigens auch einmal die CO2-Vorschriften in Zusammenhang mit dem Luftverkehr harmonisieren wollte, weil man gesagt hat: Wenn alle Luftverkehrsgesellschaften der Welt mitmachen, kann man den Treibstoff verteuern und die Mittel für den Umweltschutz einsetzen. Diese Ideen scheitern immer daran, dass eben nie alle bereit sind, sich in solche gemeinsame Projekte einzubringen. Mein Eindruck in Washington war ganz klar der, dass es eine Anzahl von Ländern gibt, die heute eine solche Besteuerung als nicht notwendig ansehen.

2. Wenn wir eine neue Steuer dieser Art einführen, ist es nicht wegzuleugnen, dass wir damit, auch wenn sie einmaligen Charakter hat, eigentlich ohne Not in Kauf nehmen, dass diejenigen, die sie bezahlen müssen, in einen Wettbewerbsnachteil gegenüber denjenigen geraten, die sie nicht bezahlen müssen. Es gibt in Europa Länder, auch solche mit Finanzplätzen, die das nicht haben. Deshalb bin ich der Meinung, wir sollten hier nicht einen künstlichen Wettbewerbsnachteil schaffen.

3. Die dritte Bemerkung hängt ganz mit unserer eigenen Situation zusammen: Auch wenn jetzt sehr viele Turbulenzen rund um diesen UBS-Deal stattgefunden haben, ist doch das Ergebnis, dass von dieser Pflichtwandelanleihe von 6 Milliarden Franken jeder Rappen wieder in die Bundeskasse zurückgeflossen ist, mitsamt einem Gewinn von 1,2 Milliarden Franken. Das heisst, der Bund hat mit dieser Unterstützung und mit dieser Stabilisierung der UBS kein Geld verloren, dies im Gegensatz zu anderen Ländern. Schauen Sie einmal, was die Vereinigten Staaten oder Deutschland an Milliarden Dollar bzw. Euro in die Banken gepumpt haben, und es ist noch fast nichts davon zurückgeflossen. Dort verstehe ich den Finanzbedarf sehr wohl.

Sehen Sie auch unseren Finanzhaushalt: Heute Morgen hat der Nationalrat die Staatsrechnung des letzten Jahres abgenommen und dabei festgestellt, dass wir 11 Milliarden Franken an Schulden abgebaut haben. Sie finden kein einziges anderes europäisches Land, das im Jahr 2009 Schulden abgebaut hat; alle haben aufgebaut, alle haben Finanzbedarf. Und nun sollten wir in einer solchen Situation doch nicht hingehen und den Finanzplatz bestrafen und einen künstlichen Wettbewerbsnachteil schaffen. Wir haben das Geld natürlich immer nötig, klar, es gäbe immer wieder Zwecke, um es auszugeben, aber wir haben vergleichsweise eine gute Verfassung des Bundeshaushaltes, und wir bedürfen einer solchen Steuer nicht.

Deshalb bin ich der Meinung, Sie sollten diese Motion ablehnen. Und wenn dann wider Erwarten - das hat der Bundesrat immer so gesagt - eine internationale Bewegung aus IWF und G-20 in Gang kommt, der sich dann aber alle anschliessen, kann man ja über diese Dinge wieder reden. Aber sich hier gewissermassen zum Vorreiter derer zu machen, die im letzten Jahr Milliarden Franken Schulden aufgebaut haben, würde ich Ihnen eher nicht empfehlen.

Berset Alain · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

J'ai évidemment beaucoup de peine à admettre l'argumentation qui vient d'être développée par Monsieur le conseiller fédéral Merz. Cela dit, je constate que cette proposition aboutirait, si elle trouvait une majorité, à une imposition, à partir de 2011, pour l'année 2009. Il faut bien constater que c'est quelque chose qui est compliqué à faire et, dans ces conditions, m'appuyant sur l'adoption des deux motions précédentes qui donne un signal très important, je retire ma motion.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zurückgezogen - Retiré