Neues System für die Erhebung der Radio- und Fernsehgebühren

Inderkum Hansheiri · P-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Antrag der Kommission

Annahme der modifizierten Motion

Proposition de la commission

Adopter la motion modifiée

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vor.

Brändli Christoffel · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht heute nicht darum, ein neues System für die Erhebung von Radio- und Fernsehgebühren zu beschliessen, sondern es geht darum, eine Motion anzunehmen.

Gestatten Sie mir einige kurze Ergänzungen zum umfassenden Bericht der Kommission, den Sie erhalten haben. Die Frage der Erhebung der Radio- und Fernsehgebühren ist in letzter Zeit immer wieder kritisch diskutiert worden. Auch im Parlament gab es immer wieder Vorstösse zu diesem Thema. Ihre Kommission hat sich mit den damit zusammenhängenden Fragen grundsätzlich auseinandergesetzt und beantragt Ihnen, in Erledigung aller bei uns pendenten Vorstösse und anhand des Berichtes des Bundesrates zu dieser Frage einer modifizierten Motion des Nationalrates zuzustimmen. Dabei ging es um die Behandlung folgender Unterlagen: Erstens lag die Motion des Nationalrates vor; weiter lagen Motionen von Herrn Kollega Büttiker (10.3132), Kollega Luginbühl (10.3258), Kollega Fournier (10.3133) und von mir (10.3257) sowie der Bericht des Bundesrates zu dieser Frage vor. Der Bundesrat hält in seinem Bericht richtigerweise fest, dass die Gebühr eigentlich schon lange keine Nutzungsabgabe mehr sei, sondern die Finanzierung einer öffentlichen Aufgabe. In Artikel 93 der Bundesverfassung ist ein Auftrag an das Mediensystem formuliert, und wir haben ein Gesetz, das einen Service public definiert. Diese Aufgaben müssen irgendwie finanziert werden. Funktional hat sich das System, das in den Dreissigerjahren als Nutzungsabgabe entstanden ist, in Richtung Finanzierung einer öffentlichen Aufgabe gewandelt.

Die Anknüpfung an das Gerät, die bis anhin ein taugliches Kriterium war, ist heute kaum mehr möglich, weil man das Gerät nicht mehr technisch definieren kann. Ob ein Gerät zu einem Fernsehgerät wird, entscheidet sich nicht mehr durch die Technik, sondern durch die Nutzung. Sie hatten vor einer halben Stunde beispielsweise die Gelegenheit, auf Ihrem Laptop gratis die Skiabfahrt von Lenzerheide zu sehen, ohne Gebühren zu bezahlen. Der gleiche Computer kann in einem Haushalt ein Büroautomatisierungsgerät, im anderen ein Fernsehgerät sein.

Eine Kontrolle ist praktisch nicht möglich, eine Neuregelung drängt sich auf. Aufgrund dieser Sachlage ist dem Bundesrat grundsätzlich zuzustimmen, wenn er eine Neuregelung mit einer Abgabe für alle anstrebt, denn letztlich haben alle ein Interesse daran, dass diese öffentliche Aufgabe gut erfüllt wird.

Der Nationalrat hat mit seiner Motion dieser Absicht bereits zugestimmt und einige Auflagen formuliert. Ihre Kommission teilt die Auffassung von Bundesrat und Nationalrat, allerdings haben wir die damit zu verbindenden Auflagen etwas anders und auch präziser formuliert. Vor allem haben wir dabei auch die bei uns pendenten Vorstösse mitberücksichtigt.

Worin bestehen nun diese Präzisierungen? Vorerst geht es darum, allfällige Ausnahmen von der Gebührenpflicht genauer zu formulieren. Dabei geht es um zwei Punkte: Es sollen erstens Ausnahmen aus sozialpolitischen Gründen vorgesehen werden; diese stehen im Vordergrund. Zweitens ist heute, und das ist in der Kommission sehr intensiv diskutiert worden, die Doppelbelastung von kleineren Gewerbe-, Fabrikations-, Dienstleistungs- und Landwirtschaftsbetrieben unbefriedigend gelöst. Diese Doppelbelastung soll in Zukunft entfallen. Die Auswirkungen dieser Entlastung sind dabei selbstverständlich transparent zu machen. Es ist klar, dass hier Abgrenzungsprobleme entstehen werden. Es braucht einige Gespräche auch mit interessierten Kreisen, um eine optimale Lösung zu finden. Es wird dann Aufgabe des Bundesrates sein, in seiner Botschaft diese Definitionen genau vorzunehmen.

Eine weitere Frage, der die Kommission eine wichtige Bedeutung beimisst, ist die Frage der Transparenz, wie sie auch in der Motion Fournier zum Ausdruck gelangt. Diese verlangt deshalb, dass das Inkassounternehmen zur Transparenz und zur Offenlegung der Jahresrechnung verpflichtet wird. Wie gesagt, in der Stossrichtung stimmt die Kommission mit Bundesrat und Nationalrat überein. Die Motion gibt nun dem Bundesrat die Möglichkeit, alle Fragen, die mit der vorgesehenen Umstellung verbunden sind, umfassend zu prüfen und in einer Botschaft den Wechsel darzulegen.

Dabei wird er auch bisher erfolgte Anregungen aufgrund von Vorstössen mit in die Prüfung einbeziehen. Es wird dannzumal Aufgabe des Parlamentes sein, die definitiven Entscheidungen zu treffen.

Der damit klar formulierte Auftrag macht weitere Aufträge - so meinen wir von der Kommission - überflüssig, dies umso mehr, als wir wichtige Anliegen der pendenten Vorstösse in den geänderten Motionstext haben einfliessen lassen. An der Kommissionssitzung wurden deshalb auch die Motionen von Anwesenden, die Motionen Büttiker und Brändli, zurückgezogen. Sollten die Motionen Luginbühl und Fournier, die anschliessend diskutiert werden, nicht zurückgezogen werden, beantragt Ihnen die Kommission, diese abzulehnen, teilweise weil sie eben mit dieser neuen Motion erfüllt sind, teilweise weil sie in dieser Form nicht umgesetzt werden können. Ich gehe im Moment nicht darauf ein, bitte Sie aber, Herr Präsident, Herrn Fournier und Herrn Luginbühl das Wort zu erteilen, bevor wir diese Diskussion führen, damit wir dieses Geschäft insgesamt behandeln können.

Ich bitte Sie im Namen der Kommission, die Motion anzunehmen.

Fournier Jean-René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

Permettez-moi tout d'abord de rappeler que ma motion 10.3133 vise à ce que le Conseil fédéral veille à ce que Billag publie impérativement ses comptes annuels, afin que la transparence d'intérêt public soit garantie. La société Billag est une société anonyme, à 100 pour cent en main de Swisscom. Cette société anonyme s'est vu confier par la Confédération le mandat d'encaisser la redevance radio et télévision pour la période 2008 à 2014, à l'issue d'une procédure d'appel d'offres public.

Nous nous trouvons donc bel et bien dans le cas d'une entreprise à laquelle la Confédération a confié l'exécution d'une tâche publique. Or, Billag SA a refusé jusqu'ici de publier ses comptes annuels, arguant qu'en tant qu'organisation de droit privé, elle n'y était pas contrainte. D'autre part, le Conseil fédéral abonde dans ce même sens en arguant que le droit des marchés publics n'impose pas de publier les documents comptables.

La réponse du Conseil fédéral est surprenante. En effet, il ne s'agit pas, dans le cas d'espèce, d'obliger un soumissionnaire participant à un marché public à publier ses chiffres comptables, mais bien d'obliger une société anonyme détentrice d'un mandat d'exécution d'une tâche publique déléguée par la Confédération à publier ses comptes annuels par mesure de transparence. S'il est vrai que l'OFCOM assure la surveillance financière et juridique de Billag SA, il le fait - comme le souligne d'ailleurs le Conseil fédéral dans sa réponse - uniquement sur l'encaissement de la redevance, mais finalement pas sur la situation globale financière de Billag SA. Ainsi, si l'on devait suivre l'avis du Conseil fédéral, la "black box" Billag SA aurait encore de longues années devant elle, et les polémiques entourant cet établissement à caractère public ne seraient pas près de cesser.

Pour ma part, j'estime que la réponse du Conseil fédéral ne correspond pas à l'esprit de la loi sur le Contrôle fédéral des finances et à l'article 26 de la loi sur l'Assemblée fédérale traitant de la haute surveillance, article qui prescrit: "L'Assemblée fédérale exerce la haute surveillance sur la gestion du Conseil fédéral et de l'administration fédérale, des tribunaux fédéraux, de l'Autorité de surveillance du Ministère public de la Confédération, du Ministère public de la Confédération et d'autres organes ou personnes auxquels sont confiées des tâches de la Confédération."

J'ai également été quelque peu surpris par les propositions d'amendement de la commission qui, je le rappelle, reprend textuellement un passage de ma motion, à savoir: "... l'entreprise qui sera chargée de l'encaissement étant tenue de faire preuve de transparence et de publier ses comptes annuels". C'est exactement les termes que j'ai utilisés dans ma motion, et pourtant, la commission, qui a fait sienne ma motion, vous propose de la rejeter.

Pour ma part, je vous propose simplement, avec joie et de gaieté de coeur, de la retirer. Je retire ma motion 10.3133.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Ich habe die Stellungnahme des Bundesrates zur Kenntnis genommen. Das ändert nichts an der Tatsache, dass das Gebühreneintreibungsverfahren der Billag ein Problem ist. Ich habe aber auch gesehen, dass meine Motion gemäss Wortlaut nicht umgesetzt werden kann. Nach Rücksprache mit dem Kommissionspräsidenten und gestützt auf seine Zusicherung, dass die Eintreibungsfrage und die Verjährungsfrage im Rahmen der geänderten KVF-Motion geprüft werden, ziehe ich die Motion 10.3258 zurück.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Diesen vier bzw. mit der Motion der KVF fünf Geschäften geht eine nicht gerade erfreuliche Geschichte voraus. Die vorliegende Motion ist das einvernehmliche Ergebnis einer Lösung, die darauf zurückgeht, dass ich Ihnen im letzten Sommer beantragte, die vier Motionen unserer Kollegen der vorberatenden Kommission zuzuweisen. Es ist ja wohl kein Geheimnis, wo diese Motionen ursprünglich herkommen - zu laut und zu aggressiv waren die Töne, mit welchen dieser Verband seine Mitglieder auffordern wollte, die Gebühren nicht mehr zu bezahlen. Dass dabei eine eigentliche Hetze gegenüber dem Unternehmen Billag und seinen Mitarbeitern entfacht wurde, welche nicht mehr machen, als den gesetzlichen Auftrag auszuführen, ist nicht gerade ein Vorzeigestück eines reifen Staatsverständnisses. Der Umstand, dass ich mit meinem Lösungsvorschlag, die Sache in aller Ruhe und Gründlichkeit in der zuständigen Kommission anzuschauen, auf wenig freundliche Art mit dem Vorwurf angegriffen wurde, dies sei ein "plumpes Manöver", und der weitere Umstand, dass dieser Verband sich darauf verstieg, solche Anschuldigungen in der Zeitung zu publizieren, haben mich echt getroffen. Dass man dabei auch noch das Zuger Gewerbe aufforderte, man möge mich dann abwählen, ist mehr als schlechter Geschmack, aber lassen wir das diesen Leuten.

Ich darf daran erinnern, dass wir das RTVG 2007 totalrevidiert haben. Artikel 68 wurde damals folgendermassen formuliert: "Die Empfangsgebühr ist pro Haushalt oder Geschäftsstelle unabhängig von der Zahl der Empfangsgeräte nur einmal geschuldet." Artikel 58 der Verordnung regelt dann, wie der private, der gewerbliche und der kommerzielle Empfang geregelt werden. Ich möchte daran erinnern, dass diese Regelung in der parlamentarischen Beratung bei uns unbestritten blieb. Sie ist geltendes Recht, und daran hat man sich zu halten.

Wenn sich nun ein Teil der Gebührenpflichtigen weigert, ihren rechtlichen Verpflichtungen nachzukommen, so entsteht ein Unrecht, und diejenigen, die bezahlen, haben in der Konsequenz letztlich für dieses Manko aufzukommen. Ein solches Verhalten ist doppelt unkorrekt. Es kann nicht angehen, dass z. B. die kinderreiche Familie oder die wenig begüterte Rentnerin den Betrag aufbringen muss, den das Gewerbe nicht bezahlen will. Für mich ist das ein mehr als sehr, sehr seltsames Gerechtigkeitsverständnis.

Nun ist uns ja allen klar, und wir haben auch Verständnis für das Problem, dass der kleine Gewerbe- oder auch Landwirtschaftsbetrieb oder der Arzt in seiner Praxis mehrfach den vollen Betrag bezahlen müsste; ich habe dieses Verständnis übrigens auch im Gespräch mit dem Präsidenten der Billag und dem früheren SRG-Generaldirektor besprechen können. Mit der vorliegenden Motion, die den Ball für ein neues System gemäss dem bundesrätlichen Bericht aufnimmt, kann ein gangbarer Weg gefunden werden. Dass auch dieser dereinst nicht ohne Widerstand umgesetzt werden kann und auch beim neuen System wieder Ausnahmen beantragt werden, kann man bereits aus den Zuschriften auf dieses heutige Geschäft hin erahnen.

Ich gehe mit dieser Motion, wie sie nun vorliegt, einig. Sie öffnet den Weg dafür, dass kleine Betriebe - es ist auch ausdrücklich so geschrieben - von der Gebührenpflicht befreit werden. Hingegen ist für mich die Feststellung im schriftlichen Bericht, die Motion würde die Anliegen der vier Motionen weitgehend berücksichtigen, nicht zutreffend. Diese Motionen gingen zum Teil viel weiter und hätten, wie es der Bundesrat beantragt hat, abgelehnt werden müssen. Gut, dass sie jetzt zurückgezogen worden sind. Ich glaube auch, dass die Motionäre unterdessen eine gewisse Einsicht zeigen. Damit hat sich hoffentlich diese für mich sehr unschöne Geschichte erledigt.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bin der gleichen Meinung wie Herr Bieri: Wer eine Leistung bezieht, soll das auch bezahlen. Deshalb bin ich für Lösungen statt für Boykottaufrufe. Das ist richtig. Ich kann auch den Kompromiss, der jetzt nach zähem Ringen, das kann man sagen, in der Kommission gefunden wurde, mittragen. Es stellen sich im Zusammenhang mit der Motion zwei Fragen.

1. Im Kanton von Frau Bundesrätin Leuthard ist ein grosser Artikel erschienen. Darin hat der Chefredaktor einer grossen aargauischen Zeitung dem Ständerat und der Kommission vorgeworfen, dass sie es mit der Verfassung nicht so genau nähmen. Das Wort lautet "geräteunabhängig", und vom Vorgänger von Frau Bundesrätin Leuthard wurde gesagt, dass das alle bezahlen. Es fiel der Ausdruck "Mediengebühr für alle". Aber eine Mediengebühr für alle ist in Wahrheit eine Steuer. Das ist natürlich in diesem Zusammenhang ein Problem. Aber ich möchte jetzt hier nicht wieder eine Riesendebatte vom Zaun brechen. Im Rahmen der Umsetzung und der Botschaft wird man dann die Verfassungsfrage schon noch klären.

Klar ist, dass die Gebühr für eine individuell bezogene Dienstleistung erhoben wird. Diese Definition ist richtig. Eine Steuer ist eine Geldleistung an den Staat, unabhängig davon, ob und wie man dessen Leistungen in Anspruch nimmt. Das ist die andere Seite. Wir dürfen ja auch keine Motionen annehmen, bei denen sich dann die Verfassungsfrage stellt. Im Zusammenhang mit dieser Frage, ob es eine Gebühr oder eine Steuer ist, kommt dann eben auch die Verfassungsfrage ins Spiel. Das ist der erste Problemkreis. Diese Verfassungsfrage betreffend Steuer oder Gebühr - das gebe ich zu, und Sie sehen es auch in den Erläuterungen der Kommission - ist nirgendwo erwähnt und ist jetzt auch in diesem Rat nicht erwähnt worden.

2. Alle sind jetzt natürlich froh, dass da die Doppelbelastung für Kleinbetriebe entfallen soll; Kollege Bieri hat darauf hingewiesen. Aber natürlich wird der Sprung ins Wasser dann kommen, wenn man definieren muss, was Kleinbetriebe sind. Die Frage stellt sich natürlich, ob der Bundesrat gewillt ist, das heute zu sagen, oder ob er es dann bei der Umsetzung definieren will. Die Frage stellen natürlich alle. Herr Bieri hat gesagt, dass der Gewerbeverband dahinterstecke. Das ist richtig. Alle fragen natürlich jetzt: Was heisst denn nun "Kleinbetriebe" für diese Bereiche, wie sie in der Motion aufgezählt werden? Dort werden wir uns dann bei Philippi wieder treffen, Frau Bundesrätin.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

J'aimerais moi aussi manifester mon soutien à cette motion de la commission, un soutien qui est d'autant plus précieux aujourd'hui qu'il y a un climat assez difficile, voire malsain autour de la question de la redevance radio et télévision et de l'avenir de nos médias et du service public à la radio et à la télévision, qu'ils s'agissent des télévisions publiques ou privées. Ce climat malsain se révèle aujourd'hui au grand jour puisqu'une pétition a été lancée. Elle prévoit de réduire le montant de la redevance de plus de la moitié sans qu'il y ait d'évaluation chiffrée sur les objectifs visés et sans explication sur les raisons de proposer une redevance réduite de moitié.

Le Conseil des Etats n'a pas donné suite à différentes initiatives parlementaires traitant du même sujet et qui souhaitaient que la redevance soit votée par le Parlement, permettant ainsi une intervention plus forte du politique. Il y a aussi des attaques politiques contre la direction de la SSR, sur le contenu des médias qui, du coup, seraient liées au paiement de la redevance. Bref, ce climat n'améliore pas la qualité du débat relatif aux propositions que nous souhaitons défendre ici au Parlement.

Cette motion rétablit à mon avis un certain calme dans le débat. Elle n'intervient pas sur le niveau de la redevance, elle intervient sur la manière dont la redevance est perçue, d'une part, et sur les critères qui permettront désormais de prélever cette taxe, d'autre part.

Au fond, cette motion prend acte d'une situation nouvelle aujourd'hui dans le secteur de l'information: c'est que ce n'est plus le support, le matériel, qui fait que l'information est diffusée, mais l'information elle-même qui utilise ces divers canaux de façon beaucoup plus floue qu'auparavant. Ainsi, vous avez un i-Pod, un i-Phone, un ordinateur, une télévision, une radio, et ces instruments technologiques, techniques, permettent à l'information d'être diffusée. La frontière entre un écran d'ordinateur et un écran qui diffuse de l'information n'existe plus. Cette motion est donc justifiée de ce point de vue-là. Une redevance universelle nous permet de libérer l'information de l'outil qui la diffusait. Cela va donc véritablement dans la bonne direction pour les usagers et cela tient compte des progrès technologiques de notre époque.

Nous avons souhaité proposer dans la motion deux exceptions. La première, à laquelle j'étais bien sûr très favorable, c'est l'exception consistant à exonérer du paiement de la redevance les personnes qui ont des moyens financiers très modestes. Les questions qui se posent à terme - et peut-être que le Conseil fédéral y répondra un jour - sont les suivantes: est-ce que c'est forcément le service public et les télévisions qui, par une réduction de la redevance, financent cette exception? Ou bien est-ce que ce sont les collectivités qui prennent à leur charge le manque dû à cette exception? Je pense que le débat sur ces questions aura lieu dans le département.

La deuxième exception prévue par cette motion concerne les petites entreprises. Je rejoins là Monsieur Peter Bieri. L'intervention de l'USAM a été très efficace puisque nous avons introduit cette exception pour les petites entreprises. Le modèle reste relativement flou. On avait deux ou trois exemples en commission, mais cela reste quand même flou et on attend bien sûr du département, dans le cadre d'un processus législatif, qu'il définisse la question et les exceptions.

Le dernier point, c'est la question de la transparence à propos de Billag. Je crois que, là aussi, l'intervention de la commission était justifiée. On a besoin maintenant d'avoir une information plus transparente sur la gestion de Billag et sur les comptes annuels. En ce sens, la motion va tout à fait dans le sens de la motion Fournier.

Pour toutes ces raisons, je vous invite - je ne pense pas que cela soit contesté, mais je vous y invite néanmoins - à accepter cette motion.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Wir behandeln hier das Resultat einiger koordinierter Verbandsvorstösse. Ich habe keine Einwände, was die Befreiung der kleinen Gewerbe-, Fabrikations-, Dienstleistungs-, Landwirtschaftsbetriebe usw. von der Gebührenpflicht anbelangt. Zu gegebener Zeit werden wir diesen Kreis präzisieren und erweitern. Ich sage Ihnen aber ganz klar: Ich bin gegen eine neue Steuer.

Probleme habe ich eigentlich nur mit der Frage des Inkassos. Es wird gesagt, auch bei der Übernahme der Motion von Kollege Fournier werde das Inkassounternehmen zu Transparenz und zur Offenlegung der Jahresrechnung verpflichtet.

Ich habe weder ein Mandat der Billag noch eines Konkurrenzunternehmens. Aber die Billag ist in Freiburg und beschäftigt doch dreihundert Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Ich habe mich deshalb bei der Volkswirtschaftsdirektion einmal kundig gemacht, wie das mit diesem Unternehmen aussieht. Es ist wichtig, dass man es heute sagt: Aufgrund eines Submissionsverfahrens erhielt die Billag für 2008 bis 2014 den Zuschlag für das Inkasso der Fernseh- und Radiogebühren. Die Entschädigung für das Inkasso beträgt 3,7 Prozent plus einen Zuschlag, sofern das vertraglich festgelegte Inkassovolumen übertroffen wird. Die Inkassokosten, das wissen Sie, betragen jährlich rund 50 Millionen Franken. Mit 3,7 Prozent liegen die Inkassokosten unter dem vom Gewerbeverband geforderten Ansatz von maximal 5 Prozent. Hält man am Submissionsprinzip fest, kann nicht gleichzeitig geltend gemacht werden, dass die Billag zu hohe Kosten aufweise, einen zu hohen Gewinn erziele. Grundsätzlich ist natürlich auch eine Entschädigung aufgrund der Kosten möglich. In diesem Falle kann aber keine Submission erfolgen.

Was das Verbesserungspotenzial anbelangt: Es liegt vor allem darin, dass man nur einmal jährlich Rechnung stellt, dann gibt es nämlich eine Einsparung von rund 10 Millionen Franken, weil auch Bankgebühren von rund 6 Millionen Franken wegfallen.

Ich habe mir auch die Stellungnahme des Bundesrates zu der nun zurückgezogenen Motion Fournier genauer angeschaut. Der Bundesrat schreibt hier klar Folgendes: "Die Finanzaufsicht wird jährlich durchgeführt und stützt sich auf die Empfehlungen, welche die Eidgenössische Finanzkontrolle ... erlassen hat. Die Billag AG hat dem Bundesamt in Anwendung von Artikel 67 Absatz 2 der Radio- und Fernsehverordnung ... unentgeltlich Einsicht in alle Akten zu gewähren, die das Amt für seine Aufsichtstätigkeit benötigt, auch in die Jahresrechnung. Die jährliche Abrechnung über die Empfangsgebühren muss dem Bakom zur Genehmigung vorgelegt werden. Das Bakom erhält in diesem Zusammenhang den Revisionsbericht der Revisionsstelle ... Der Bund erhält von der Billag AG alle Informationen, die er für die Aufsichtstätigkeit benötigt. Damit ist die geforderte Transparenz gewährleistet." So weit dieses Zitat oder diese Erinnerung an die Stellungnahme des Bundesrates zu der Motion Fournier.

Was will denn eigentlich die Kommission mit diesem Zusatz noch mehr an Transparenz? Ich werde den Verdacht nicht los, dass über diesen Umweg hier eigentlich auch versucht wird, grundsätzlich nur einen Kampf unter Konkurrenzfirmen auszutragen. Es ist ja bekannt, dass gerade auch die Konkurrenzfirmen verschiedene Leute zumindest in den anderen Rat losgeschickt haben. Für Briefträgerdienste stehe ich aber nicht zur Verfügung. Ich werde die Motion ablehnen, weil ich gerade wegen dieses letzten Satzes des Zitates aus der Stellungnahme des Bundesrates sonst sagen würde, dass hier bis heute keine Transparenz geschaffen worden sei. Der Bundesrat schreibt ja aber eben selber, diese Transparenz habe bestanden. Das ist mein Vorbehalt. Und weil nun die Kommission alles zusammengenommen hat, bleibt mir nichts anderes übrig, als das Ganze abzulehnen; ich kann ja nicht halb ja und halb nein stimmen.

Brändli Christoffel · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zwei, drei kurze Bemerkungen: Vorerst möchte ich Herrn Fournier und Herrn Luginbühl für den Rückzug ihrer Vorstösse danken. Beim Vorstoss Fournier muss man sehen, dass er sich auf die Billag beschränkt. Es wird ausdrücklich gesagt: "Der Bundesrat wird beauftragt, dafür zu sorgen, dass die Billag ihre Jahresrechnung für jedes Geschäftsjahr zwingend offenlegt und damit die im öffentlichen Interesse liegende Transparenz garantiert." Die Billag hat im Rahmen einer Submission 2008 bis 2014 jetzt diesen Auftrag. Es wird nachher für die Folgezeit eine neue Ausschreibung erfolgen. Klar ist, dass die Billag in der Poleposition sein wird, aber es könnte auch sein, dass jemand anderes diesen Auftrag bekommt, und das wäre mit dem Vorstoss Fournier nicht abgedeckt gewesen. Wir haben das deshalb hier jetzt integriert, und damit ist dieses Transparenzproblem gelöst.

Zu Herrn Luginbühl, zur Prüfung der Verjährungsfristen: Es ist eine Frage der Umsetzung: Wie weit geht man jetzt zurück, wie praktiziert man das? Das ist eine Frage. Aber was die Kommission nicht sieht, ist, dass man nur für diese Gebühren eine spezielle Verjährungsfrist einführt. Das möchte ich hier einfach sagen, damit da nicht allzu grosse Erwartungen entstehen. Die Abgrenzung von Klein- und Grossbetrieben - ich habe das gesagt - wird schwierig sein; Sie werden dann bei der Botschaft darüber diskutieren können.

Nun möchte ich noch zum Votum von Herrn Schwaller bezüglich Transparenz etwas sagen. Die Billag hat diesen Auftrag im Rahmen einer Submission diesen Auftrag bekommen. Der Fernseh- und Radiokunde ist heute ja nicht gezwungen, ein Radio und/oder einen Fernseher zu haben und diese Gebühren zu bezahlen. Mit dem neuen System wird das Ganze zu einer Service-public-Aufgabe, zu einer öffentlichen Aufgabe, und jedermann wird bezahlen müssen. Nun ist es für mich natürlich schon klar: Wenn man eine öffentliche Aufgabe hat, hat man strengere Transparenzvorschriften, als wenn man im Rahmen einer Submission irgendeinem Unternehmen einen Auftrag gibt. Von daher, glaube ich, sind die Feststellungen der Kommission und auch der Hinweis auf diese Transparenzproblematik völlig zu Recht gemacht worden.

Ich bitte Sie in diesem Sinne, die Motion zu unterstützen.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Auch ich möchte mich für die Arbeit der Kommission bedanken und auch für den Rückzug der beiden Motionen. Ich glaube, dass jetzt Einigkeit über den Systemwechsel besteht und dass die Stossrichtung richtig ist. Der Bundesrat beantragt die Annahme dieser Motion auch in der jetzt von Ihrer Kommission abgeänderten Form.

Es ist so, dass die technische Entwicklung dazu geführt hat, dass das heutige System überholt ist. Es stehen zwei Aspekte im Vordergrund: Der eine ist die Digitalisierung, der andere ist die Vergrösserung der Bandbreite. Diese beiden Entwicklungen haben dazu geführt, dass nicht mehr die Frage, mit welchem Gerät man Informationen und Programme konsumiert, sondern die effektive Nutzung im Vordergrund steht. Man kann heute mit den meisten Smartphones problemlos auch TV- und Radioprogramme konsumieren. Es ist dann schwierig zu erklären, weshalb der eine, der klassisch an seinem Gerät zuhause Radio hört, eine Gebühr zu bezahlen hat, während der Sohn oder die Tochter, die via i-Phone genau dieselbe Sendung konsumieren, davon befreit werden sollen. Die technische Entwicklung hat zu diesem Systemwechsel geführt. Insofern bin ich froh, dass über diesen Punkt Einigkeit besteht.

Es sind jetzt vielleicht noch drei Fragen offen. Es wurde gesagt, dass es einen Sturm geben werde, die Gewerbetriebe würden die Leidtragenden sein. Ich habe nicht begriffen, weshalb es diesen Sturm geben sollte, aber wir nehmen das jetzt mal so zur Kenntnis. Tatsache ist, dass bislang rund 28 000 von den gut 300 000 Betrieben die fakturierten Empfangsgebühren für TV bezahlt haben. Im Bereich des Radios ist die Zahl ein bisschen grösser; dort sind es 73 000 Betriebe. Schon heute bezahlt also ein Bruchteil der Betriebe Empfangsgebühren.

Wenn ich bei den Operators die Entwicklung der Programme und Abonnemente anschaue - ich sage jetzt bewusst nicht, welche Operators dies sind -, stelle ich auch immer mit Erstaunen fest, dass man für 7 bis 9 Franken pro Monat etwa fünfzehn Programme erhält, die über Smartphones angeboten werden, obwohl mit den Smartphones 140 000 Programme empfangen werden könnten. Über diese monatlichen Gebühren beschwert sich aber niemand; ich habe noch nie eine Resolution des Gewerbeverbandes gesehen, ich habe noch nie gesehen, dass das irgendwo Anstoss erregt hätte.

Die Welt verändert sich, insofern ist der Systemwechsel eine Frage der Anpassung an die neue Handhabung des Konsums von Programmen. Es muss aber in administrativer Hinsicht einigermassen praktikabel sein und darf keine grosse Bürokratie zur Folge haben. Die geräteunabhängige Radio- und Fernsehabgabe für Haushalte und die bezüglich Befreiung von der Gebührenpflicht noch zu definierenden Betriebe - beides entspricht deshalb der aktuellen Situation.

Noch drei ergänzende Bemerkungen: Von Herrn Ständerat Büttiker wurde die Frage der Verfassungsmässigkeit aufgeworfen. An sich können auch Chefredaktoren das Internet konsultieren; dort ist nämlich das Gutachten aufgeschaltet, das das Bakom bei den namhaften und Ihnen bekannten Professoren Georg Müller und Peter Locher zur Frage der Verfassungsmässigkeit verschiedener Konzepte zur Erhebung solcher Gebühren eingeholt hat. Man kann das anschauen, und man liest dann, dass die geräteunabhängige Rundfunkabgabe am meisten Vorteile aufweist. Das ist das, was Sie beschlossen haben. Es ist eine Kostenanlastungsabgabe, die weder eine klassische Steuer noch eine reine Kausalabgabe darstellt, sondern Merkmale beider Abgabearten aufweist. Eine solche Abgabe kann der Bund gestützt auf Artikel 93 Absätze 2 und 3 der Bundesverfassung erheben, die ihn verpflichten, die Erfüllung des Leistungsauftrags von Radio und Fernsehen finanziell sicherzustellen, ohne deren Unabhängigkeit zu beeinträchtigen.

Es ist verfassungsrechtlich zulässig, alle Haushalte zu verpflichten, eine Rundfunkabgabe in gleicher Höhe zu entrichten usw.; das ist also verfassungsrechtlich abgestützt. Es ist eben auch so, dass wir die Haushalte, nicht jede Person belasten. Eine Steuer wäre hingegen vor allem subjektbezogen. Wenn also in einem Mehrpersonenhaushalt zehn Personen wohnen und entsprechend Programme konsumieren, sind sie nicht stärker belastet, als dies bei einem Steuersystem in der Regel der Fall wäre. Diese Bedenken wurden also abgeklärt und sind ausgeräumt.

Es wurde noch die Frage nach der Grösse der Betriebe aufgeworfen, die wir nachher von der Gebührenpflicht befreien. Das ist tatsächlich eine Frage, die wir jetzt im Rahmen der Umsetzung der Motion und der dazugehörenden Botschaft noch definieren müssen. Es sind natürlich verschiedene Anknüpfungspunkte denkbar. Ein möglicher Ansatz wäre, dasselbe System wie beim Rechnungslegungsrecht zu übernehmen; wir denken noch darüber nach. Wir sind an der Arbeit und werden Ihnen dann das Ergebnis vorlegen, damit Sie bestimmen können, welche Betriebe genau von dieser Abgabe ausgenommen werden sollen.

Inderkum Hansheiri · P-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Angenommen - Adopté