Stopp dem Zahlungsschlendrian

Altherr Hans · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Kommission

Ablehnung der Motion

Antrag Jenny

Annahme der Motion

Proposition de la commission

Rejeter la motion

Proposition Jenny

Adopter la motion

Präsident (Altherr Hans, Präsident): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Seydoux-Christe Anne · Mit-F · Ständerat · Jura · Fraktion CVP-EVP

Lors de sa séance du 16 février, notre commission a examiné la motion 08.3168 déposée le 20 mars 2008 et adoptée par le Conseil national le 3 mars 2010. Cette motion charge le Conseil fédéral de porter le taux de l'intérêt moratoire à 10 pour cent conformément à l'article 104 du Code des obligations et en modification de cet article. Votre commission vous propose sans aucune opposition de rejeter la motion.

On le sait, les créances en souffrance des entreprises suisses sont importantes et s'élèvent à 9 milliards de francs au total. Les factures sont payées avec un retard moyen de 14,8 jours à compter de l'échéance du délai de paiement usuel de 30 jours. La Confédération, les cantons et les communes ne montrent pas le bon exemple en la matière puisqu'ils ne règlent en moyenne leurs factures que 48,7 jours après la date de leur émission. Or, en raison du manque de discipline de leurs clients en matière de paiements, 80 pour cent des entreprises ont des problèmes de liquidités. Selon les auteurs de la motion, il est donc urgent de modifier l'article 104 du Code des obligations et de relever l'intérêt moratoire de sorte que, d'une part, il couvre les intérêts dus par le créancier qui doit effectuer un emprunt parce qu'il est en manque de liquidités et que, d'autre part, il serve de leçon au débiteur fautif. Toujours selon les auteurs de cette motion, un intérêt moratoire de 10 pour cent serait non seulement approprié, mais il serait aussi plus facile à calculer pour les personnes concernées et permettrait d'exercer une pression apparemment nécessaire sur les mauvais payeurs.

Le Conseil fédéral a répondu à cette motion le 21 mai 2008 en confirmant et en reconnaissant que le taux de l'intérêt moratoire dû actuellement est considéré comme trop bas par différents milieux et qu'il est aussi considéré comme trop bas en comparaison internationale. Il rappelle également la directive 2000/35/CE du Parlement européen et du Conseil du 29 juin 2000 concernant la lutte contre le retard de paiement dans les transactions commerciales, selon laquelle le taux de l'intérêt moratoire que le débiteur est tenu d'acquitter doit correspondre au taux directeur de la Banque centrale européenne majoré d'un minimum de sept points.

Le Conseil fédéral relève quand même que le taux de l'intérêt moratoire fixé à l'article 104 du Code des obligations ne représente qu'un taux minimum qui peut être relevé contractuellement. Il se pose la question de savoir dans quelle mesure le taux de l'intérêt moratoire est de nature à avoir une influence sur les mauvais payeurs et à quel niveau il faut le porter pour qu'il soit approprié. Le Conseil fédéral, dans la fin de sa prise de position, se refuse à proposer sans examen préalable un relèvement général du taux de l'intérêt moratoire à 10 pour cent et propose de rejeter cette motion.

Il existe deux motions en la matière, au contenu et au titre très semblables: la motion 08.3168 qui fait l'objet de ce rapport, c'est une motion du groupe UDC, et la motion 08.3169 déposée par le groupe radical-libéral. La première motion est celle dont je viens de parler. La seconde motion prévoit de relever le taux de l'intérêt moratoire "de manière appropriée". Donc, elle est plus flexible. Le Conseil fédéral a proposé en conséquence de rejeter la première motion du groupe UDC et d'accepter celle du groupe libéral-radical qui lui avait été transmise fin 2008.

En exécution de ce mandat, le Conseil fédéral a ouvert, le 18 août 2010, une consultation sur un avant-projet de modification de l'article 104 du Code des obligations portant le taux de l'intérêt moratoire à 10 pour cent en matière commerciale uniquement et non pas pour tous les débiteurs. L'avant-projet a été mis en consultation au second semestre 2010 et semble avoir reçu un accueil mitigé.

Votre commission ayant connaissance de tous ces éléments vous propose, sans opposition, de rejeter la motion et par conséquent de rejeter aussi la proposition Jenny faite aujourd'hui dans notre conseil. Sur le fond, le contenu de cette motion UDC semble trop radical, si je peux m'exprimer ainsi pour une motion UDC. Le taux est doublé - on passe de 5 à 10 pour cent -, et il est valable de manière générale sans aucune distinction entre les débiteurs dans le domaine commercial et les débiteurs privés.

On peut par ailleurs sérieusement se demander si le fait d'augmenter le taux de l'intérêt moratoire va améliorer la situation: il y a fort à parier que les débiteurs qui ont choisi de ne pas s'acquitter de leur dette - ou qui ne le peuvent pas - ne changeront que rarement d'avis sous la seule menace d'un fort taux d'intérêt moratoire.

En ce qui concerne la procédure, les travaux en cours en exécution de la motion 08.3169 suffisent, au regard de la Commission des affaires juridiques de votre conseil, à poursuivre la discussion dans la mesure nécessaire. Nous relevons également que la situation économique, qui s'est encore péjorée depuis la date du dépôt de ces motions, rend difficilement justifiable, en comparaison des taux pratiqués par le marché à l'heure actuelle, un taux d'intérêt moratoire de 10 pour cent.

Pour tous ces motifs, et parce que, une fois encore, nous avons l'occasion de traiter cette problématique dans le cadre de la consultation relative à la motion du groupe libéral-radical, je vous prie de suivre la proposition unanime de votre commission.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte Ihnen beantragen, die Motion der SVP-Fraktion "Stopp dem Zahlungsschlendrian" gemäss Nationalrat anzunehmen; dies, weil wir den Schlendrian generell nicht gernhaben. Insofern kann ich auch die Haltung des Bundesrates nicht verstehen. Der Bundesrat schreibt in seiner Stellungnahme wörtlich, er behalte sich ausdrücklich vor, im Zweitrat einen "Antrag auf Abänderung der Motion zu stellen, mit dem Ziel, dem Bundesrat im Sinne der Motion der freisinnig-demokratischen Fraktion 08.3169, 'Stopp dem Zahlungsschlendrian', einen grösseren Handlungsspielraum bei ihrer Umsetzung zu lassen". Dieser Antrag fehlt mir nun nicht nur ansatzweise, sondern er fehlt mir generell.

Deutschland, Österreich und auch Frankreich haben Verzugszinse von rund 11 Prozent - und bei uns sollen 5 Prozent reichen, jede Erhöhung sei zu hoch. Die Kommission erachtet es offenbar als fraglich, ob mit einer Verdoppelung des Verzugszinssatzes das gewünschte Ziel erreicht werden kann. Das ist natürlich nicht fraglich. Wenn nicht über die Finanzen, womit wollen Sie denn Remedur schaffen? Das ist für Unternehmungen wie für Private nach wie vor das tauglichste und wirkungsvollste Mittel, auch wenn selbstverständlich vertraglich davon abgewichen werden kann. Im Weiteren schreibt die Kommission, die Liquiditätsprobleme würden damit nicht gelöst - als ob es keine Rolle spielte, ob ich mein Geld nach 30 oder erst nach 90 Tagen erhalte. Das ist eben der springende Punkt: Wann gehen die Forderungen ein?

Mit diesem Verzugszins kann das Problem nicht gelöst werden, das sich stellt, wenn der Schuldner kein Geld hat. Dann können Sie auch auf 30 Prozent gehen - wenn jemand kein Geld hat, kann er nicht bezahlen; das stimmt tatsächlich. Für den Betroffenen ist es aber ein Hohn, wenn gesagt wird, dass angesichts der wirtschaftlichen Schwierigkeiten, die zurzeit herrschen, ein höherer Satz nicht zugemutet werden kann. Ja, dann können Sie gleich signalisieren, dass jemand, der kein Geld hat, überhaupt nicht bezahlen solle, es spiele doch keine Rolle, er habe ja so oder so Schwierigkeiten. Wenn dem so ist, hoffe ich, dass dies dann auch bei der Begleichung meiner Steuerrechnung gilt. Ich hoffe, dass ich dann auch beliebig abweichen kann oder allenfalls überhaupt nicht bezahlen muss.

Gerade bei der öffentlichen Hand - bei Bund, Kantonen und Gemeinden - steht es mit der Zahlungsmoral sehr, sehr schlecht. Es wird durchschnittlich zwanzig Tage zu spät bezahlt. 21 Prozent der Konkurse gehen auf verspätete Zahlungen zurück. Die verspäteten Zahlungen lösen auch Liquiditätsprobleme aus. Ist das die berühmte KMU-Förderung, der wir immer einen so hohen Stellenwert einräumen? Wenn ein Unternehmer über den üblichen Kontokorrentkredit hinaus Geld beanspruchen muss, bezahlt er bei den Banken 11 bis 12 Prozent. Natürlich steht es in einem solchen Fall schlecht um ein Unternehmen, aber wenn es darauf zurückzuführen ist, dass die Zahlungen zu spät eingehen, ist das nicht zu verantworten. Eine Revision von Artikel 104 OR ist deshalb zwingend notwendig. Der Verzugszins muss auf ein Niveau angehoben werden, das säumigen Schuldnern ein deutliches Signal sendet, und zwar auch der öffentlichen Hand.

Ich möchte Sie deshalb bitten, die Motion anzunehmen. Ich tue das, auch wenn ich weiss, dass mein Ersuchen auf eher taube Ohren stossen wird. Aber der Nationalrat hat sich ja schliesslich auch etwas überlegt. Und etwas in diese Richtung muss gehen, Frau Bundesrätin, sonst ist es nicht gut.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie, dieser Motion nicht zuzustimmen. Die ausstehenden Beträge, das stimmt, sind ein Ärgernis und drücken auf die so wichtige Liquidität in den Unternehmen. Trotzdem bringt dieser Vorstoss nichts; auch wenn der Verzugszins 10 Prozent beträgt, kommt das Geld deswegen nicht schneller herein.

Grundsätzlich gibt es zwei Varianten: Ein Kunde möchte zwar schneller bezahlen, doch weil es der Umsatz und somit der Cashflow nicht zulassen, kann er nicht schneller bezahlen. In dieser Situation bringt ein hoher Verzugszins nichts.

Im anderen Fall könnte der Kunde zwar schneller bezahlen, aber er will nicht. Auch da bringt ein höherer Verzugszins - wohlverstanden: im Gesetz, davon sprechen wir hier - nichts. Denn der Verzugszins käme ja erst mit einer Betreibung des Kunden zum Zuge - und das ist der zentrale Punkt dieser Vorlage: Ein Lieferant kann seinen schlecht zahlenden Kunden nie oder nur bei einem absolut aussichtslosen und abgeschlossenen Kundenverhältnis betreiben, und erst bei einer Betreibung kommt bekanntlich ein allfälliger Verzugszins zum Tragen. Dies ist viel zu spät, um die Liquidität zu beeinflussen. Eine Unternehmung wird es um alles vermeiden, einen Kunden zu betreiben. Betreibt ein Lieferant seinen Kunden oder droht er ihm mit der Betreibung, ist die Geschäftsbeziehung zu Ende. Werden die Rechnungen nicht rechtzeitig bezahlt, so braucht es viel Verhandlungsgeschick und Einfühlungsvermögen, aber keine Vorschlaghammermethoden. Im kundenorientierten Bereich, und davon sprechen wir hier, ist es nicht möglich, mit der Betreibung zu drohen. Macht man das, kann man den Kunden aus seiner Kartei streichen. 10 Prozent wären erst bei einer Betreibung interessant und wirksam, nicht aber bei offenen Rechnungen, und es sind gerade die offenen Rechnungen, die auf die Liquidität drücken.

In einer solchen Phase suchen beide Parteien nach konstruktiven Lösungen - Ratenzahlungen wären eine Möglichkeit -, nicht aber nach Drohungen. Zudem ist es unter den Parteien schon heute möglich, im Kaufvertrag oder in den Lieferantenbedingungen, das heisst zwischen Kunden und Lieferanten, einen höheren Verzugszins abzumachen. Dazu braucht es keine Gesetzesänderung.

Ganz grundsätzlich ist die Liquidität in einer Unternehmung oder bei einem Lieferanten von ganz zentraler Bedeutung. Hilfe bei der Steuerung der Liquidität ist ganz klar die Aufgabe der Banken. Das Problem aber ist, dass die Banken oftmals nur dann ein Geschäft machen oder ein Kontokorrent zur Verfügung stellen, wenn vom Kunden eine hundertprozentige Garantie angeboten wird. Genau da liegt das Problem. Vor dreissig Jahren konnte ein KMU wie das meine einer Bank sein Warenlager als Garantie für ein Kontokorrent anbieten. Heute geht das nicht mehr. Auch wenn das Warenlager einen guten Umschlag hat, geht das heute nicht mehr.

Ich habe viel Sympathie für jene, die das Problem der Liquidität lösen wollen, speziell in der KMU-Branche, doch ein 10-Prozent-Verzugszins löst es bewiesenermassen nicht.

Seydoux-Christe Anne · Mit-F · Ständerat · Jura · Fraktion CVP-EVP

Je voulais juste rappeler pour les membres qui n'ont pas le texte sous les yeux que la motion du groupe libéral-radical 08.3169 indique ceci: "Le Conseil fédéral est chargé de modifier l'article 104 du Code des obligations en relevant de manière appropriée le taux de l'intérêt moratoire de sorte notamment à ce que les coûts engendrés par les créanciers soient couverts." La formulation de cette motion est beaucoup plus souple, plus flexible et laisse une marge d'appréciation au Conseil fédéral. C'est pourquoi elle a été adoptée et permet au Conseil fédéral de traiter le problème de manière plus approfondie.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Je peux assez largement me rallier à ce qui a été dit par Madame la présidente de la commission et par Monsieur Minder. Je voudrais insister sur le fait que, comme on dit parfois, "qui veut faire l'ange fait la bête". En voulant rendre service au milieu des entreprises, on peut aussi lui porter tort. On peut notamment arriver à des situations où des sociétés ne peuvent pas payer, parce qu'elles ont des problèmes de liquidité, se trouveraient durement pénalisées et pourraient même aboutir à une mise en faillite. On est actuellement plus préoccupé, je trouve, et à juste titre, d'améliorer le droit de l'assainissement pour permettre de survivre aux entreprises qui ont des difficultés, que de vouloir choisir des solutions extrêmes qui pourraient aller à fins contraires.

C'est notamment dans cet esprit que je vous prie de suivre la commission et de rejeter la proposition.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Die Kommissionssprecherin hat es gesagt: Es gibt zwei Motionen mit demselben Titel, "Stopp dem Zahlungsschlendrian". Beide Motionen verfolgen dasselbe Ziel, sie wollen die Zahlungsmoral verbessern.

Die Motion der SVP-Fraktion will den gesetzlichen Verzugszins von heute 5 auf 10 Prozent erhöhen - das ist die Motion, über die Sie heute befinden werden. Es gibt aber noch die Motion der FDP-Liberalen Fraktion, und die ist inhaltlich etwas offener formuliert, indem sie eine angemessene Erhöhung des gesetzlichen Verzugszinses verlangt. Der Bundesrat hat Ihnen beantragt, die Motion der FDP-Liberalen Fraktion anzunehmen; sie ist in der Zwischenzeit auch schon von beiden Räten angenommen worden. Daher, Herr Ständerat Jenny, hätte es bedeutet, Wasser in die Aare zu tragen, wenn der Bundesrat einen Abänderungsvorschlag zu dieser Motion gemacht hätte, nachdem das Anliegen bereits mit einer Motion beider Räte aufgenommen worden ist. Der Bundesrat hat sogar sehr schnell gehandelt: Er legte bereits 2010 einen entsprechenden Vorentwurf vor und führte eine Vernehmlassung durch. Die Kommissionssprecherin hat es gesagt: Die Reaktionen auf diese Vernehmlassungsvorlage sind "mitigé" ausgefallen - das heisst entweder "zurückhaltend" oder "gespalten"; es geht in etwa in diese Richtung.

Der Bundesrat wird nun in Kürze von den Vernehmlassungsergebnissen Kenntnis nehmen und dann über das weitere Vorgehen entscheiden. Dabei wird der Bundesrat, und das möchte ich heute der Ehrlichkeit halber sagen, selbstverständlich wie immer die Stellungnahmen aus der Vernehmlassung berücksichtigen, gleichzeitig aber auch den konjunkturellen und wirtschaftlichen Veränderungen, die sich in der Zwischenzeit ergeben haben, Rechnung tragen. Nur einen Satz dazu: Denken Sie an die Situation bei den Zinsen, also an die rekordtiefen Zinsen; das ergibt bereits heute eine stark veränderte Ausgangslage im Vergleich zur Situation von vor zwei Jahren. Bei diesen aktuellen Rahmenbedingungen besteht dann halt auch ein gewisser Widerspruch zu einer Erhöhung des gesetzlichen Verzugszinses, oder es besteht zumindest ein Spannungsfeld.

Aber jetzt noch zur Motion, um die es heute geht: Der Bundesrat beantragt Ihnen, diesen Vorstoss abzulehnen, und zwar aus zwei Gründen.

Erstens - das wurde bereits von der Kommissionssprecherin gesagt - ist die vorgeschlagene undifferenzierte Erhöhung des Verzugszinssatzes auf 10 Prozent aus Sicht des Bundesrates zu starr, weil sie eben keine Rücksicht darauf nimmt, was sich sonst an der Zinsfront noch alles abspielt. Damit kann man auch den unterschiedlichen Bedürfnissen des Gewerbes und der Wirtschaft einerseits und der Konsumentinnen und Konsumenten andererseits nicht genügend Rechnung tragen.

Zweitens erscheint der vorgeschlagene Verzugszinssatz von 10 Prozent vor dem Hintergrund der erwähnten wirtschaftlichen Ausgangslage wirklich nicht angebracht. Die mit der Erhöhung verbundene zusätzliche finanzielle Belastung für viele Unternehmen und Gewerbetreibende - es wären ja nicht nur die Konsumentinnen und Konsumenten, sondern eben auch viele KMU und das Gewerbe betroffen - wäre in dieser angespannten wirtschaftlichen Situation sicher nicht erwünscht. Gleichzeitig würde ein Verzugszinssatz von 10 Prozent in keinem Verhältnis zu den aktuellen Zinssätzen am Kapitalmarkt stehen.

Aus diesen Gründen beantrage ich Ihnen namens des Bundesrates, Ihrer einstimmigen Kommission zu folgen und die Motion abzulehnen.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, ich bin mit Ihrer Antwort zufrieden. Ich kann meinen Antrag deshalb zurückziehen.

Altherr Hans · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Antrag Jenny ist zurückgezogen worden.

Abgelehnt - Rejeté