Loi sur les banques (garantie des dépôts). Modification

Graf Maya · P-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

3. Bundesgesetz über die Banken und Sparkassen

3. Loi fédérale sur les banques et les caisses d'épargne

Art. 37m

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2-4

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Pelli, Fischer Roland, Germanier, Hassler, Maier Thomas, Müller Philipp, Noser, Ritter)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 37m

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2-4

Maintenir

Proposition de la minorité

(Pelli, Fischer Roland, Germanier, Hassler, Maier Thomas, Müller Philipp, Noser, Ritter)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Pelli Fulvio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe libéral-radical

Die Version der Mehrheit der Kommission des Nationalrates ist unverhältnismässig und kostspielig. Für eine Wahrscheinlichkeit, die praktisch null beträgt, einen Rechtsanspruch über 110 Jahre aufrechtzuerhalten und dem Bund dadurch einen beträchtlichen Verwaltungsaufwand zu bescheren, macht keinen Sinn. Es entspricht übrigens auch nicht dem Wortsinn einer Liquidation. Was es braucht, ist eine gerechte, aber einfache Lösung für das Problem der nachrichtenlosen Vermögenswerte bei Banken.

Bundesrat und Ständerat haben die Lösung endlich gefunden, nachdem das Parlament während fast zehn Jahren darüber diskutiert hat. Diese Lösung, die sehr langfristig gilt - mindestens 62 Jahre von den ersten Zweifeln der Nachrichtenlosigkeit bis zum definitiven Inkasso durch den Bund -, respektiert die Rechte der Erben von Bankkontoinhaberinnen und -inhabern, die den Besitz eines Bankkontos so verheimlicht haben, dass es jetzt als nachrichtenlos gilt. Der Bund muss verhindern, dass Banken von solchen Missständen profitieren. Es ist deshalb richtig, dass er und nicht die Bank den Erlös der Liquidation einkassiert. Der Bund muss aber keine Verantwortung für solche Missstände privatrechtlicher Natur übernehmen und Kosten tragen, die auf eine ungenügende Information von Nachkommen und Erben seitens des Kontoinhabers oder der Kontoinhaberin zurückzuführen sind.

Das zweistufige Verfahren der Mehrheit der Kommission führt zu inakzeptablen Konsequenzen. Der Rechtsanspruch auf ein nachrichtenloses Vermögen soll nach 50 Jahren bezüglich Geltendmachung von der Bank auf den Bund übertragen werden und noch einmal für 50 Jahre gelten. Mit der vorgängigen Haltefrist von zwei Jahren und der zweijährigen Publikationsfrist macht das insgesamt 112 Jahre. Würde also heute jemand herausfinden, dass seine Tante vor 100 Jahren mit der "Titanic" versunken ist, hätte er jetzt noch 12 Jahre Zeit, das mögliche geheimgehaltene hinterlassene Vermögen dieser Tante auf einer Bank beim Bund einzufordern. Das heisst, der Bund muss im Extremfall über 100 Jahre nach dem letzten Kontakt mit dem Kontoinhaber noch in der Lage sein, die Berechtigung einer Person abzuklären, die entsprechende Ansprüche auf die Vermögenswerte geltend macht. Dazu muss der Bund einen kostspieligen Verwaltungsapparat einrichten. Der Bund trägt aber keine Schuld an der Nachrichtenlosigkeit, die Schuld liegt bei der in der "Titanic" verstorbenen Tante, die ihre Konten auch gegenüber der Familie verheimlicht hat.

Unterstützen Sie bitte die Minderheit, den Bundesrat und den Ständerat. Schliessen wir diese Geschichte hier und heute einmal ab.

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir haben bei dieser Vorlage über die Behandlung der nachrichtenlosen Vermögen noch drei Differenzen zu bereinigen:

Die erste Differenz betrifft den Minimalbetrag für ein einfaches Verfahren, der vom Ständerat auf 500 Franken heraufgesetzt wurde. Die SVP-Fraktion stimmt dieser Anhebung der Limite zu.

Was die Verjährung anbetrifft, so sind wir der Meinung, dass wir wegen der möglichen Guthaben von Leuten aus dem ehemaligen Ostblock diese Frist möglichst lang ansetzen sollten. Diese Personen haben ja erst seit etwa 1990 die Möglichkeit, überhaupt Recherchen anzustellen. Wenn wir die kurze Frist anwenden, dann können die Betreffenden allfällige Ansprüche auf Gelder von Opfern des Zweiten Weltkrieges nicht mehr geltend machen. Da bereits osteuropäische Fernsehstationen dieses Thema aufgenommen haben, riskieren wir erneut Reputationsverluste, wenn wir diesen Personen aus Osteuropa den Anspruch auf allfällige Gelder aus dem Zweiten Weltkrieg verwehren.

Die SVP-Fraktion ist auch der Meinung, dass nachrichtenlose Gelder, die von den Banken nicht mehr weiter verwaltet werden, an den Bund und nicht an die AHV fallen sollen, weil mit der Übernahme der nachrichtenlosen Gelder auch eine Dokumentationspflicht verbunden ist. Tauchen allenfalls doch noch Personen auf, die auf dieses Geld Anspruch anmelden, dann sind auch juristische Kenntnisse notwendig, über die der Bund, nicht aber die AHV verfügt.

Die SVP-Fraktion unterstützt somit die Mehrheit.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Die Fraktion der Grünen beantragt, bei den nachrichtenlosen Vermögen dem Konzept der vorberatenden Kommission zu folgen. Das bedeutet ein zweistufiges Verfahren von 10 Jahren plus zweimal 50 Jahren. Die erste Stufe liegt in der Verantwortung der Banken, bei denen nachrichtenlose Vermögen lagern, die zweite Stufe liegt in der Verantwortung des Staates. Das wirkt lang, erfüllt aber in erster Linie die Interessen der Betroffenen und ihrer Erben. Je kürzer die Fristen angesetzt werden, desto weniger gerecht werden ihnen die formellen Voraussetzungen.

Es ist zu berücksichtigen, dass mit dieser Vorlage die allermeisten nachrichtenlosen Vermögen liquidiert werden. Jedes nachrichtenlose Konto von weniger als 500 Franken wird aufgelöst. Damit können sich die Banken erheblich entlasten. Wir erachten es daher als zumutbar, ja mehr noch, als notwendig, dass die Banken in der ersten Stufe während 50 Jahren verantwortlich bleiben. In dieser Phase sind die meisten Anfragen, vielleicht sogar alle Anfragen zu erwarten. Diese Lösung trägt dem Umstand Rechnung, dass tatsächlich am Beginn von jedem dieser Fälle ein privatrechtliches Verhältnis zwischen Bank und Kunde errichtet wurde.

Nach dieser ersten Phase soll die Verantwortung an den Staat übergehen. Der Bund erhält den Liquidationserlös von erwarteten rund 650 Millionen Franken. Wenn sich noch jemand melden würde, stände das zur allfälligen Abgeltung nötige Geld zur Verfügung. Daraus lässt sich der Aufwand zur Führung der Dokumentation finanzieren, ebenso die Kosten für allfällige Abklärungen. In diesem Sinne wird das Argument, das Kollege Pelli gebracht hat, erheblich relativiert.

Diese zweite Frist ist nötig, auch wenn die Notwendigkeit vom Ständerat und, wie gehört, von der Minderheit Pelli bestritten wird. Ein Beispiel: Geht es um Fälle aus der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg, wäre die Frist heute schon abgelaufen. Sie wäre in manchen Fällen schon abgelaufen gewesen, als der Streit um die Holocaust-Gelder in den Neunzigerjahren auf dem Höhepunkt war. Dem arbeitet der Antrag der Mehrheit der vorberatenden Kommission entgegen. Diese und andere Ansprüche könnten damit immer noch angemeldet und erfüllt werden.

Wie gesagt, für uns Grüne stehen die Rechte der Betroffenen im Mittelpunkt, ihnen muss die Vorlage vor allem genügen. Die hier beantragte Lösung entspricht dem Ergebnis, das von einer Subkommission der WAK erarbeitet worden ist.

Wir Grünen beantragen, dem Antrag der Mehrheit der vorberatenden Kommission zu folgen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Wie meine Vorrednerin und mein Vorredner ersuche ich Sie im Namen der SP-Fraktion, der Mehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag Pelli abzulehnen.

Worum geht es? Wir haben mit dieser Vorlage, wie sie der Nationalrat ausgearbeitet hat, das Problem der nachrichtenlosen Vermögen gelöst, und zwar auf eine Art und Weise, die den Anspruchsberechtigten Rechnung trägt und den Verwaltungsaufwand in Grenzen hält. Wir sind auch überzeugt, dass wir mit dieser Vorlage die Reputation der Schweiz auf jeden Fall wahren können. Wir hatten Ihnen vorgeschlagen, ein zweistufiges Verfahren zu wählen: Die nachrichtenlosen Vermögen werden zuerst publiziert, die Banken tragen die Verantwortung, und bereits in diesem Verfahren werden zahlreiche Rechtsansprüche geklärt werden können. Aber es gibt sicher noch Rechtsansprüche, die weiterbestehen. Nach der Liquidation gehen diese Vermögen zum Bund über, und hier besteht nochmals während 50 Jahren die Möglichkeit, einen Anspruch geltend zu machen.

Warum ist dieses zweistufige Verfahren so wichtig? Ich habe bereits darauf hingewiesen: Es geht im Wesentlichen um die Reputation der Schweiz. Im angelsächsischen Raum z. B. gehen derartige Rechtsansprüche auch nicht unter. Ich weise darauf hin, dass ja gerade auch vonseiten des Freisinns die Eigentumsgarantie sehr hoch gehalten wird, und ich verstehe es nicht, dass Sie ausgerechnet hier einen verkürzten Rechtsanspruch gesetzlich verankern wollen. Die Zusatzbelastung für den Bund ist gering, finanziert werden kann der Verwaltungsaufwand; das ist keine Frage. Wir sind überzeugt, dass wir mit dieser Lösung auch für Holocaust-Opfer aus den seinerzeitigen Ostblockstaaten, die nie die Gelegenheit hatten, ihre Ansprüche geltend zu machen, die Durchsetzung von Rechtsansprüchen sicherstellen können. Wir möchten das mit dieser Vorlage nachholen.

Ich bitte Sie deshalb mit der Mehrheit, eine ethisch saubere Lösung des Problems zu wählen, die auch ökonomisch zu vertreten ist und die auch der Reputation der Schweiz im Ausland dient.

Maier Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Wir behandeln heute in diesem Geschäft noch ein paar Differenzen, die wir zum Ständerat haben. Faktisch müssen wir uns entscheiden, ob wir weiterhin darauf beharren, nachrichtenlose Gelder, die ohne Nachricht der Besitzenden und deren Angehörigen bleiben, über 100 Jahre lang zu verwalten, oder ob es nicht doch etwas vernünftiger ist, dies nur zirka 60 Jahre lang zu tun.

Ich muss zugeben, dass ich gestaunt habe, dass eine Mehrheit immer noch Gelder verwalten will, bei denen sich über 100 Jahre lang niemand als Besitzer gemeldet hat. Selbstverständlich ist es richtig, die von uns gemachten Fehler mit nachrichtenlosen Vermögen in Zukunft zu vermeiden. Aber 100 Jahre lang? Ich weiss nicht, ob Ihnen geläufig ist, was vor 100 Jahren geschah. Die Schweiz war z. B. stolz darauf, dass sie die erste halbautomatische Telefonzentrale in Betrieb nehmen konnte, nachdem erst kurz zuvor jeder Kanton begonnen hatte, über einen eigenen Telefonanschluss zu verfügen. Übrigens fuhr am 1. August 1912 auch zum ersten Mal eine Bahn auf das Jungfraujoch. Ich erspare Ihnen weitere Details aus dem Jahr 1912. Aber es wird klar, wie absurd es ist, ein Vermögen, für das sich bereits 1912 kein Besitzer mehr finden liess, noch von heute aus gesehen weitere 10 Jahre zu verwalten und möglichen Nachfahren zur Verfügung zu halten. Als IT-Spezialist möchte ich nur schon die Software sehen, die im Jahre 2112 dann die Datenbanken von heute ausliest.

Wir Grünliberalen sind klar der Auffassung, dass der Ständerat hier mehr Augenmass bewies als der Nationalrat, indem er auf die Lösung des Bundesrates einschwenkte. Wir Grünliberalen haben in der WAK nun ebenfalls die Lösung des Ständerates unterstützt. Faktisch ist die Differenz auch mit Blick auf das Gesamte nicht wirklich wesentlich.

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, mit dem Antrag der Minderheit Pelli auf die Lösung des Ständerates und Bundesrates einzuschwenken und das Geschäft so zu bereinigen, dass wir in die Schlussabstimmung gehen können.

Widmer-Schlumpf Eveline · BPR-F · Conseil fédéral · Grisons

Ich möchte Sie bitten, der Minderheit Pelli und damit dem Bundesrat und dem Ständerat zuzustimmen. Es ist meines Erachtens eine gute, pragmatische Lösung, die sich dann auch wirklich umsetzen lässt.

Es geht hier ja nicht mehr um die Frage der nachrichtenlosen Vermögen aus dem Zweiten Weltkrieg, sondern um die grundsätzliche Frage der Behandlung von Vermögen, die nachrichtenlos sind. Ein zweistufiges Verfahren, wie es von der Mehrheit beantragt wird, würde die Probleme, die die Banken haben, einfach nur auf den Bund überwälzen. Der Bund müsste dann aufwendige Prozesse vorsehen, um den Liquidationserlös, der ihm zugeteilt wird, korrekt zu verwalten und die entsprechenden Beträge den Anspruchsberechtigten zuzuteilen. Er müsste über Jahre Kontodokumentationen führen. Weil er die Vermögen verwalten würde, müsste er bei gerichtlichen Prozessen auch mit Schadenersatzklagen rechnen; er trüge da also das Prozessrisiko. Es ist eine Illusion, das wissen wir alle, dass man gewisse Ansprüche auf ewige Zeiten durchsetzen kann. Es ist eine Frage der Zeit; im Lauf der Jahre wird es immer schwieriger, Nachweise zu erbringen oder auch nur ein Indiz für die Rechtmässigkeit eines Anspruchs zu haben.

Ich möchte Sie bitten, dem Antrag der Minderheit Pelli zu folgen. Es ist eine gute, angepasste und pragmatische Lösung.

Noser Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Wir sind hier in der Differenzbereinigung. Ich möchte hier als Erstes festhalten, wo wir zwischen den Räten einig sind: Wir haben damals in der ersten Phase beschlossen, dass wir die Frist für die Liquidation auf 50 Jahre erhöhen. Damit war der Ständerat einverstanden. Er war auch damit einverstanden, dass man bis zu einer bestimmten Schwelle ein vereinfachtes Verfahren macht. Er hat dann aber die Schwelle von 100 auf 500 Franken angehoben. Auch da ist die Kommission des Nationalrates mit dem Ständerat einverstanden.

Jetzt komme ich zum Punkt, an dem es eine Differenz zwischen den beiden Räten gibt. Da ist es noch wichtig festzuhalten, dass die Kommission des Ständerates den Beschluss des Nationalrates gar nicht aufgenommen hatte, sondern dieser im Rat als Einzelantrag Rechsteiner aufgenommen wurde; Herr Rechsteiner hatte sich ja zuvor schon als Mitglied unserer Kommission mit diesem Thema befasst. Der Ständerat hat dann den Einzelantrag Rechsteiner mit 29 zu 12 Stimmen abgelehnt - die Mehrheit ist dort also relativ stabil.

Wir haben in unserer Kommission die Sache noch einmal beraten und mit 13 zu 8 Stimmen beschlossen, am zweistufigen Verfahren festzuhalten. Der Rechtsanspruch soll sehr lange aufrechterhalten werden. Ein langer Rechtsanspruch soll auch bestehen, damit ein Reputationsschaden vermieden wird. Es soll am Beispiel der Holocaust-Gelder darauf hingewiesen werden, dass die Fristen - da wurden auch Beispiele genannt -, innert derer man den Rechtsanspruch geltend machen kann, vielleicht länger als 50 oder 60 Jahre gehen.

Ich möchte hier als Kommissionssprecher noch auf Folgendes aufmerksam machen: Es wurde vorher hier in der Debatte gesagt, und es wurde auch im Ständerat gesagt, dass das angelsächsische Recht keinen Rechtsuntergang kenne. Das ist nur zur Hälfte richtig: Man kennt dort einerseits keinen Untergang des Rechtsanspruchs; andererseits kennt man aber keine Dokumentationspflicht, die länger als drei Jahre geht. Sie können einen Rechtsanspruch nicht durchsetzen, wenn die Dokumentationen nicht mehr vorhanden sind.

Die Minderheit ist der Ansicht, dass die Verlängerung der Frist von 30 auf 50 Jahre, was dann faktisch 62 Jahre sind, genüge, dass es auch schwierig sei, wenn man die Vermögenswerte liquidiere und dann dem Bund übergebe. Denken Sie daran: Es geht hier auch um Dinge in Schliessfächern, also um Wertgegenstände wie Briefmarkensammlungen oder Bilder. Im zweistufigen Verfahren würden diese nach der ersten Stufe liquidiert und die Finanzerträge dem Bund übergeben. Dann müsste der Bund einen Betroffenen beispielsweise für einen "Picasso" entschädigen. Wenn Sie die Preise für "Picassos" anschauen, sehen Sie, dass sie vor zehn Jahren bei etwa 3 Millionen Franken lagen; heute können Sie eine Null anhängen. Diese Diskussion, Frau Bundespräsidentin Widmer-Schlumpf, dürften Sie dann mit den Betroffenen mit Lust führen; das könnte noch schwierig werden.

Wir haben in der Kommission auch angeschaut, welches andere Rechtsansprüche sind, die man verliert. Die längste Frist, die wir gefunden haben, ist 20 Jahre für zurückgerufene Banknoten. Diese kann man bis 20 Jahre nach Rückruf umtauschen. Ich möchte auch betonen, dass beispielsweise der Schweizer Pass nach 10 Jahren seine Gültigkeit verliert, wenn Sie vergessen, ihn zu erneuern. Es gibt also andere Verwirkungsfristen, die bedeutend kürzer sind.

Der Rat hat zwischen dem Antrag der Mehrheit und dem Antrag der Minderheit zu entscheiden. Wir werden dann sehen, wie es herauskommt.

Rime Jean-François · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Je crois que, les rapporteurs de la commission et les porte-parole des minorités ayant été particulièrement complets sur ce dossier, il est inutile que je répète les mêmes arguments. Je me contenterai donc de vous dire que la commission s'est prononcée par 13 voix contre 8 en faveur de la solution en deux phases.

Merci de soutenir la proposition de la majorité de la commission.

Graf Maya · P-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit. Die FDP-Fraktion und die BDP-Fraktion unterstützen den Antrag der Minderheit.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 99 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 71 Stimmen