Für einen fairen NFA. Simulation des Einbezugs nichtfiskalischer Ressourcen und Einnahmen

Altherr Hans · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Bundesrat beantragt die Ablehnung des Postulates.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich muss Ihnen sagen, dass mich die Stellungnahme des Bundesrates, der das Postulat ablehnt, befremdet, aber ehrlich gesagt auch nicht gross überrascht, wenn ich die kantonale Zusammensetzung des Bundesrates zur Kenntnis nehme. Auch hier gilt das, was Sie offenbar vorher nicht wollten, nämlich dass man über ein Thema auch einmal nachdenken darf, bevor es von der Traktandenliste gestrichen wird. Ich mache lediglich beliebt, dass der NFA fairer entwickelt werden soll und dass der Bundesrat bei dieser Prüfung frei ist, alle Punkte zu prüfen, die ihm dafür zweckdienlich erscheinen. Ausgangspunkt meiner Überlegungen ist der Umstand, dass der NFA nicht alle Potenziale berücksichtigt.

Nun stellt sich der Bundesrat auf den Standpunkt, dass "die Berücksichtigung zusätzlicher Potenziale und Ressourcen weder die Ausgestaltung noch die Verteilungswirkung des Ressourcenausgleichs wesentlich verändern würde". Frau Bundespräsidentin, das stimmt, wenn man die Sache insgesamt anschaut. Aber selbstverständlich hätten diese Ressourcen, insbesondere natürlich Regalien und Konzessionen, eine gewaltige Hebelwirkung innerhalb der Verteilung zwischen den Kantonen. Da müssen Sie jetzt genau zuhören: Für einmal geht es nicht um die Geberkantone, denn diese werden nämlich gleich viel bezahlen, wenn das durchkommt. Es geht vielmehr um jene Kantone, die über ausserordentlich hohe Konzessionen verfügen - es sind vor allem die Konzessionen - und dies nicht in die Ressourcenberechnung aufnehmen müssen; namentlich handelt es sich natürlich um Wasserzinsen. Dieser Mannaregen ausserhalb des NFA-Systems ist gross, er ist viel grösser, als man auf den ersten Blick denken würde. Er ist ungefähr um die Hälfte grösser als der Ausgleich zwischen den Kantonen. Der kantonale Ausgleich beträgt 1,6 Milliarden Franken; die Einnahmen aus Regalien und Konzessionen sind deutlich höher, nämlich 2,8 Milliarden Franken pro Jahr.

Es gibt sogar Schlaumeier-Kantone, die diese Konzessionen und Regalien für ihren interkantonalen Finanzausgleich als "Ressourcen und Potenziale" berechnen, sich ausserhalb aber wehren, weil es etwas kosten könnte. Ich empfinde das weder als lauter noch als fair und schon gar nicht als freundeidgenössisch.

Die Leidtragenden - ich betone es noch einmal - sind nicht die Geberkantone, es sind die Nehmerkantone, und zwar all jene Nehmerkantone, die nicht über grosse Einnahmen aus Wasserzinsen verfügen, über die es also nicht Hunderte Millionen solcher Franken pro Jahr regnet. Das sind namentlich der Kanton Jura, die beiden Appenzell, der Thurgau, Luzern, Neuenburg, Solothurn, St. Gallen, Schaffhausen und - etwas überraschend, aber ich habe es nachgerechnet - auch das Tessin. Das Tessin hat zwar relativ viel Wasserzinsen, aber eben wenig pro Kopf.

Ich weiss, ich habe es im Vorfeld von mehreren Rednern, auch aus den Nehmerkantonen, gehört: "Nein, ja nichts ändern am Meccano! Sonst kommen wir als Nehmerkanton zu kurz." Den Standesvertretern der Kantone - ich nenne sie noch einmal - Jura, Appenzell, Thurgau, Luzern, Neuenburg, Solothurn, St. Gallen, Schaffhausen und Tessin muss ich einfach sagen: Sie bekommen deutlich weniger NFA-Gelder, weil die Konzessionsgelder nicht zu den Ressourcen gehören. Ich mache mir keine Illusionen, Sie werden das vermutlich auf den ersten Anhieb nicht glauben. Aber rechnen Sie mal nach! Rechnen Sie mal nach, wie viel Sie verlieren, weil die Wasserzinsen und andere Einkünfte nicht berechnet werden! Und denken Sie vor allem daran, dass die Heimfälle kommen werden, dass es also noch mehr werden wird. Umso weniger werden Ihre Kantone dann aus dem NFA-Topf bekommen.

Ich bitte also vor allem die Vertreter dieser Nehmerkantone, sich das nochmals zu überlegen: Werden Sie da nicht ein bisschen hinters Licht geführt, weil man Ihnen nie transparent gemacht hat, wie gross der Verlust Ihres Kantons innerhalb des Meccanos ist, weil ein paar Konzessionen nicht mit in die Ressourcen genommen werden?

Stadler Markus · Mit-M · Ständerat · Uri · Grünliberale Fraktion

Die eidgenössischen Räte haben zur Frage des Einbezugs von nichtfiskalischen Ressourcen und Einnahmen bereits mehrmals entschieden. Ich erinnere an die Vorstösse des damaligen Zuger Finanzdirektors und Nationalrates Stucky - das ist eine Weile her - und an weitere Vorstösse aus dem Ständerat, von Frau Spoerry und unserem früheren Kollegen Schweiger; sie wurden alle klar abgelehnt. Erst kürzlich hat Kollegin Fetz die Frage im Ständerat erneut eingebracht, ihr entsprechendes Postulat 10.3704 nach der Diskussion dann aber zurückgezogen.

Es gibt wohl kein anderes Element im NFA-System, das derart breit und intensiv diskutiert wurde wie der Ressourcenindex. An der Ausgestaltung des Ressourcenindexes wäre die Reform beinahe zerbrochen, weil die Westschweizer Kantone mit einer hohen Steuerbelastung unbedingt einen Einbezug der Steuerbelastung in den Index verlangten. Deswegen musste zur Rettung des NFA der Härteausgleich geschaffen werden. Schliesslich haben sich die kantonalen Finanzdirektoren auf einen Ressourcenindex geeinigt, der nur auf die Hauptsteuern abstellt, auf der Grundlage der aggregierten Steuerbemessungsgrundlage. Damit war auch klar, dass die Wasserzinsen und andere Vermögenserträge, aber auch Nebensteuern wie Erbschaftssteuern, Handänderungs- und Liegenschaftsgewinnsteuern, Gebühren usw. nicht zur Bemessungsgrundlage gezählt werden.

Ein Einbezug der Erträge, wie von Frau Kollegin Fetz angestrebt, würde nicht nur die Frage aufwerfen, bei welchen Erträgen und notabene Aufwendungen des Finanz- und Verwaltungsvermögens - das weniger bei den sogenannten Empfängerkantonen zu suchen wäre - die Grenze zu ziehen sei. Er würde auch zur Frage der Aufgaben- und entsprechend der Ertragsaufteilung zwischen Kantonen und Gemeinden führen. Dies wäre vermutlich ein kaum enden wollendes Thema. Dessen müssen Sie sich einfach bewusst sein. Man bliebe nicht bei der Wasserzinsfrage stehen, dieses Thema würde dann weiterplätschern.

Der bundesstaatliche Finanzausgleich steht vor grossen Herausforderungen, vor allem im Zusammenhang mit dem Steuerstreit mit der EU in Sachen kantonaler Unternehmenssteuern bzw. der bekannten drei Sonderstati. Konzentrieren wir die Kräfte doch auf die Lösung der Probleme, die auf uns zukommen, und schaffen wir keine neuen, was die Annahme des Postulates Fetz implizit auslösen würde.

Zusammen mit dem Bundesrat empfehle ich, das Postulat nicht anzunehmen.

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Ja zu einem fairen Finanzausgleich! Nach diesem obersten Grundsatz unterstütze ich das Postulat Fetz und Mitunterzeichnerinnen und Mitunterzeichner. Es geht darum, dass der Einbezug nichtsteuerlicher Einnahmen in den NFA simuliert wird und dass im Rahmen des nächsten Wirksamkeitsberichtes darüber berichtet wird. Der Postulatsauftrag ist also klar. Er ist meines Erachtens auch nachvollziehbar, und ich habe tatsächlich Mühe zu verstehen, warum der Bundesrat diese Zusatzaufgabe - und um eine solche handelt es sich - nicht an die Hand nehmen will.

Aus meiner Sicht ist nämlich durchaus zu hinterfragen, dass wesentliche Einnahmen, auch wenn sie nichtfiskalischer Herkunft sind, bei der Berechnung des Ressourcenpotenzials nicht berücksichtigt werden. Diese, die Berechnung des kantonalen Ressourcenpotenzials also, schliesst nämlich nicht alle ausschöpfbaren Ressourcen mit ein. So sind die Einnahmen aus Regalien und Konzessionen, insbesondere die Wasserzinsen, in der aggregierten Steuerbemessungsgrundlage nicht enthalten. Da die Wasserzinsen für einige Gebirgskantone bedeutende Einnahmequellen sind, schafft deren Nichtberücksichtigung eine Ungleichbehandlung zwischen den Kantonen. Speziell der Kanton Jura beispielsweise, der keine Einnahmen aus Wasserzinsen erzielt, wird benachteiligt. 2008, ich nenne die letzten mir zugänglichen Zahlen, beliefen sich die Pro-Kopf-Ausgleichszahlungen an die Kantone - ich nenne sie jetzt - Uri, Graubünden, Wallis und Glarus auf Beträge zwischen 691 Franken im Falle Graubündens bis 2174 Franken im Falle Uris.

Das vom Bundesrat in seiner Antwort erwähnte und durch die BAK Basel erstellte Gutachten der NFA-Geberkantone untersuchte nur die Wasserzinsen, nicht aber die Abgeltungszahlungen bei einem Verzicht auf die Ausübung des Heimfallrechts. Solche Abgeltungszahlungen fallen aber in Zukunft in sehr grosser Höhe an. Zudem wird die Bedeutung der Wasserzinsen in Zukunft noch stark zunehmen, da das Parlament die Höchstansätze ab 2012 markant erhöht hat.

Der Vorteil eines Einbezugs der Wasserzinsen in die aggregierte Steuerbemessungsgrundlage ist gegeben: Der ressourcenschwächste Kanton, der Kanton Jura, würde mehr Mittel erhalten und die angestrebte minimale Untergrenze, 85 Prozent des durchschnittlichen Ressourcenpotenzials, besser erreichen. Die Kantone Uri, Wallis und Glarus würden die Limite ebenfalls besser erreichen, da sie als weniger ressourcenschwach als bisher eingestuft würden. Die neu einbezogenen Wasserzinseinnahmen erhöhen das Ressourcenpotenzial pro Kopf stärker als der Rückgang an effektiv geleisteten Zahlungen aus dem Ressourcenausgleich. Will man diese Lösung nicht, gibt es durchaus noch andere zu prüfende Varianten, beispielsweise den Einbezug im Lastenausgleich.

Geschätzte Frau Bundespräsidentin Widmer-Schlumpf, etwas muss und will ich in dieser ganzen Frage unmissverständlich festhalten: Es geht letztlich um einen fairen Finanzausgleich und eine faire Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen. Die Vorgeschichte in diesem Rat und speziell auch in diesem Punkt kenne ich als neues Mitglied nicht. Sehr wohl ist mir aber die ganze Bedeutung und Tragweite des NFA bekannt. Diesbezüglich muss ja sicher nicht alles, was einmal festgeschrieben wurde, in Stein oder gar in harten Granit gemeisselt sein. Selbst wenn sich der Einbezug der Wasserzinsen und der Abgeltungszahlungen allenfalls sogar leicht negativ für den Kanton Zug auswirken würde, unterstützen wir - das ist mit unserem Finanzdirektor so abgesprochen - im Sinne des Grundprinzips "Ja zu einem fairen Finanzausgleich" das vorliegende Anliegen. Uns ist es ernst mit dem NFA; allerdings muss der Mechanismus, müssen die Zahlungen fair und gerecht sein.

Ein Ja zu diesem Postulat ist nichts anderes, als dem Bundesrat einen Prüfungsauftrag zu erteilen. Der Bundesrat erhält zudem bei der Behandlung des Postulates noch eine gewisse Handlungsfreiheit. Ein Ja zu diesem Postulat ist aber auch ein Zeichen an die NFA-Geberkantone und insbesondere an die Bevölkerung der NFA-Geberkantone, eine breitere Auslegeordnung zu machen und den Wirksamkeitsbericht umfassender zu gestalten, als dies der Bundesrat vorsieht. Den NFA weiterzuentwickeln ist für mich ein Grundgebot der Zukunft. Dagegen kann man ja kaum ernsthafte Gründe haben. Kollege Markus Stadler, wir schaffen auch keine neuen Probleme: Es geht ja mit der Annahme des Postulates nur darum, dass wir uns auf den Weg machen. Wir beschliessen noch gar keine konkreten Folgen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, das Postulat 12.3162 anzunehmen.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Der Ständerat hat bereits in der Vergangenheit einen ähnlichen Vorstoss abgelehnt. Diesmal wird nicht der effektive Einbau der nichtfiskalischen Einnahmen in die Bemessungsgrundlagen für das Ressourcenpotenzial, sondern lediglich die Durchführung von Simulationsberechnungen verlangt. Der Bundesrat lehnt meines Erachtens zu Recht auch dieses Postulat Fetz zur Bemessung des Ressourcenpotenzials ab, weil die Absicht - das wurde auch von den Vorrednern bestätigt - immer noch die gleiche ist.

Der NFA stützt sich ausdrücklich auf das Steuerpotenzial der Kantone ab. Der beabsichtigte Umbau würde jedoch einen grundlegenden Systemwechsel und damit eine Neukonzeption bedingen. Er stellt zudem einen eindeutigen und offenen Angriff auf Sondernutzungsentschädigungen für das Wasser dar, wie gerade auch Kollege Eder offen dargelegt hat, und muss aus meiner Sicht abgelehnt werden.

Ich möchte das auch mit einem Blick auf die Entstehungsgeschichte des NFA begründen; Kollege Stadler hat schon darauf hingewiesen. Für die Bemessung der relevanten Ressourcen wurden im Jahr 2000 verschiedene Modelle breit diskutiert, was sicher die Frau Bundespräsidentin aus ihren Erfahrungen bestätigen kann. Die Frage des Einbezugs der Wasserzinserträge und weiterer Erträge der Kantone für die Ermittlung der kantonalen Ressourcenstärke wurde dabei ebenfalls sehr intensiv diskutiert und immer wieder neu geprüft. Die Wahl fiel dabei jedoch klar und sachlich, meines Erachtens korrekt, auf das Modell der aggregierten Steuerbemessungsgrundlage. Ich bin der Auffassung, Herr Kollege Eder, dass dieses Modell niemanden bevorzugt. Wir sind auch mit der Zielsetzung, die Sie haben, einverstanden: Es braucht einen fairen Finanzausgleich in diesem Land. Nur schauen wir das aus einer anderen Betrachtungsweise an. Ich möchte daran erinnern, wie der Kanton Zug in der Vergangenheit darauf hingewiesen hat, dass ihn die Einführung des NFA vor fundamentale Probleme stellen würde. Wenn ich jetzt die Staatsrechnungen der entsprechenden Kantone anschaue, dann stelle ich befriedigt fest, dass selbst Kantone, die zu den grosszügigen Geberkantonen gehören, mit dem System des NFA haben umgehen können.

Ich warte gespannt auf den Wirksamkeitsbericht zu den letzten Jahren. Es würde mich nicht erstaunen, wenn dort zum Vorschein käme, dass die ressourcenstarken Kantone sich gerade in den letzten Jahren noch besser entwickelt haben als die Nehmerkantone. Es könnte sein, dass gerade ein solches Ergebnis herauskäme. Dann würde sich schon die Frage stellen, Herr Eder, ob wir einen fairen Finanzausgleich wollen, denn dann wird sich zeigen, dass die Umverteilung zwischen starken und schwachen Kantonen, die beabsichtigt war, nicht dergestalt gewirkt hat, dass es dort zu einem Ausgleich gekommen ist.

Ich möchte Ihnen beliebt machen, zuerst einmal den Wirksamkeitsbericht abzuwarten. Es ist ein auf lange Sicht hin orientiertes System, das erst zu einem späteren Zeitpunkt Korrekturen mit sich bringt. Wir wissen auch um die von vielen als vermeintlich negative Punkte kritisierten Bereiche. Wir wissen z. B. um die Kritik, die Steuern flössen verspätet und dadurch fielen die Zahlungen in den Zyklen nicht optimal an. Das ist bekannt, aber es ändert nichts daran, dass wir, wie Kollege Stadler angetönt hat, wieder eine Grundsatzdiskussion zur Frage führen müssten, welche Bereiche einzubeziehen wären. Sind Sie der Meinung, dass nebst den Wasserzinsen auch die Erbschafts-, Liegenschafts- und Grundstückgewinnsteuern einbezogen werden müssten, die Finanzerträge der Kantone, die ein Finanzvermögen aufweisen, sowie die Beteiligungserträge aus den von den Kantonen gehaltenen Gesellschaften? Selbst die Frage der Finanzströme des Bundes an Kantone, die eine Hochschule haben, z. B. eine der beiden ETH, wäre zu behandeln. Da öffnen sich dann ganz andere Diskussionsfelder.

Ich möchte gar nicht darauf hinweisen, Herr Kollege Eder, dass gerade die Heimfallentschädigungen - manche Kantone meinen, sie müssten diese bezahlen - durchaus vermieden werden können. Man kann einfach den Heimfall zulassen, dann gehen die Anlagen entschädigungslos an die Gemeinden und Kantone, in denen sie stehen. Es ist jeder Gesellschaft anheimgestellt: Wenn sie darauf verzichten will, die Anlagen weiterhin zu betreiben, fliessen keine Zahlungen. Es ist mir sehr wichtig, dass man diesen Bereich differenziert anschaut. Es hängt allein davon ab, ob man die entsprechenden Stromproduktionsmöglichkeiten weiterhin nutzen will oder nicht.

Ich möchte Ihnen - gerade auch unter dem Blickwinkel, dass wir mit der Unternehmenssteuerreform III höchstwahrscheinlich noch deutlich schwierigere Diskussionen haben werden, welche unmittelbar auf den Ressourcenausgleich durchschlagen werden - beliebt machen, jetzt keine Veränderungen an diesem meines Erachtens doch austarierten System vorzunehmen und zunächst einmal den Wirksamkeitsbericht abzuwarten, um dann eben fundiert darüber zu diskutieren, ob wir Änderungen vornehmen wollen und ob sich der NFA auch so entwickelt hat, wie das ursprünglich angenommen worden ist. Und eben: Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass da vielleicht noch die Erkenntnis zutage treten könnte, dass der NFA gerade nicht so gewirkt hat, wie das die Erfinder damals geglaubt haben.

Fournier Jean-René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Je commencerai par dire à Monsieur Eder que nous voulons tous une RPT équitable, mais il en va de la péréquation comme d'un verre: à moitié vide pour les uns et à moitié plein pour les autres. Il n'en demeure pas moins que la contenance du verre, mesurée à l'aune de l'indice des ressources, reste - et restera encore à l'avenir - nettement supérieure pour les cantons contributeurs que pour les cantons bénéficiaires.

Les mécanismes péréquatifs sont ainsi agendés: après contribution versée à la péréquation par les uns, et après encaissement des montants reçus par les autres, le rang des cantons demeure inchangé. Les plus forts restent les plus forts, les plus faibles restent aussi les plus faibles - seuls les écarts entre eux devraient diminuer. Je dis "devraient diminuer" parce que pour l'instant, il faut encore le démontrer.

L'intégration dans le calcul de l'indice des ressources de recettes non fiscales, quelles qu'elles soient, compliquerait grandement l'établissement de cet indice, sans en améliorer significativement le contenu. La réponse du Conseil fédéral est claire à ce sujet; elle se base d'ailleurs sur le rapport scientifique commandé à l'excellent institut bâlois BAK - une étude d'ailleurs mandatée par les cantons contributeurs eux-mêmes.

L'objet du postulat n'est pas nouveau, et cette demande est récurrente: Madame Fetz renouvelle ici un exercice, mais dans un contexte un peu particulier, puisque après l'acceptation de l'initiative populaire Weber sur les résidences secondaires et l'acceptation probable au vote final du projet de modification de la loi sur l'aménagement du territoire le vendredi 15 juin prochain, une telle intervention confine à un acharnement irraisonné à ne vouloir finalement jamais accepter que les cantons touchés par ces décisions puissent encore avoir des perspectives de développement dans le futur.

En effet, l'intégration des redevances hydrauliques dans le calcul du potentiel de ressources avait déjà été évoquée, et écartée, lors de la mise en place de la nouvelle péréquation. A l'époque, j'étais responsable des finances dans mon canton.

Quant à la prise en considération d'autres revenus non fiscaux - des dividendes des participations ou encore d'autres revenus des retombées indirectes, mais importantes, des universités, des avantages de sites pour les aéroports internationaux, etc. -, elle augmenterait avant tout l'indice des ressources des cantons contributeurs qui, en toute logique, possèdent des revenus patrimoniaux nettement supérieurs aux autres cantons.

La péréquation est déjà un mécanisme extrêmement complexe aux leviers multiples. Chaque année, nous constatons la difficulté de collecter des données chiffrées précises et exactes. Evitons alors de complexifier encore les bases de calcul, mais veillons à ce que les buts politiques assignés à la péréquation, notamment le renforcement de l'autonomie financière des cantons et la réduction des disparités entre les cantons, soient véritablement réalisés. L'évaluation quadriennale prévue par le législateur revêt dans ce sens toute sa signification.

Au-delà des ressources prises en considération dans les calculs et de l'adaptation périodique de certains facteurs de pondération, la péréquation est avant tout l'expression de la solidarité confédérale. Or, la solidarité confédérale ne se résume pas à des calculs d'apothicaire, mais à un état d'esprit.

La qualité de la RPT doit être constamment évaluée pour en optimiser l'effet redistributif. De là à affirmer que les bases de calcul actuelles sont incomplètes et qu'elles ne permettent pas de garantir le développement équitable de la péréquation intercantonale, il y a un pas que je ne franchirai pas, car il n'est pas conforme à la réalité.

Je vous invite donc à suivre l'avis exprimé par le Conseil fédéral et à rejeter ce postulat.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Wir haben jetzt schon viel gehört. Ich würde gerne noch eine andere Note in die Diskussion einbringen. Herr Stadler hat zu Recht die Vorgeschichte aufgezeigt. Ich möchte auf die unmittelbare Vorgeschichte dieses Themas eingehen. Der Ausgangspunkt war nämlich die letzte Debatte, die wir zu diesem Thema in diesem Saal hatten, und zwar bei der Behandlung eines Vorstosses Kuprecht (10.3134). Sie haben diesen Vorstoss, wie viele andere Vorstösse, abgelehnt - durchaus mit Gründen. Aber fast jeder Referent und fast jede Referentin des gegnerischen Lagers hat gesagt: "Wir wollen uns in der Zukunft der Diskussion nicht verschliessen." Das war ganz klar die Aussage.

Beim Rendezvous heute führen wir die nächste Diskussion zu diesem Thema seit der Debatte über den Vorstoss Kuprecht. Und was höre ich heute? Heute höre ich: "Lassen wir jetzt den Bundesrat den Wirksamkeitsbericht etablieren, dann wollen wir weitersehen usw." Ich höre aber nicht mehr - ich höre es nicht mehr -, dass man dieses Gesprächsangebot, diesen Willen einzutreten, den man das letzte Mal geäussert hat, auch umsetzen will. Dabei geht es hier ja um eine kleine Sache; es geht um eine kleine Chance, die Sie haben, um den Willen umzusetzen, den Sie bekundet haben. Es geht nämlich um eine Prüfung und um Simulationen, die einzubeziehen wären. Es sind ja überhaupt keine Entscheide oder Beschlüsse vorgesehen.

Es geht darum, dass wir die zukünftigen Diskussionen zum wichtigen Thema der nichtsteuerlichen Einnahmen, das von Frau Kollegin Fetz angesprochen wird, etwas stärker datenbasiert führen können. Das Thema der Wasserzinsen ist ein sehr spannendes Thema, wenn man an die zukünftige Energiepolitik denkt. Es ist aber nicht das einzige Thema. Herr Fournier und Herr Schmid haben für mich ausgezeichnete weitere Beispiele vorgebracht, über die ich gerne mehr wissen möchte. Im Vorstoss lese ich ja: "Der Bundesrat ist frei, weitere Punkte in den Bemessungsgrundlagen zu simulieren." Ich würde durchaus gerne noch weitere Punkte hier sehen, denn wir haben alle ein Interesse daran, dass der Finanzausgleich nicht nur möglichst fair, sondern auch möglichst transparent - in Berücksichtigung sämtlicher Dimensionen - durchgeführt wird.

Deshalb würde ich Sie schon sehr gerne daran erinnern, dass Sie dieses Gesprächsangebot gemacht haben. Heute höre ich nur "präventives Mauern", wenn Sie mir diesen Ausdruck gestatten. Man will nicht einmal auf Prüfungen, man will nicht einmal auf Simulationen eintreten; man will nicht einmal darauf eintreten, dass wir etwas mehr Daten zu diesen wichtigen Themen haben.

Ich schliesse mit einem Gedanken zur Situation der Geberkantone. Ich bin nicht ganz sicher, ob die geschätzten Kolleginnen und Kollegen es nicht manchmal unterschätzen, wie die Diskussion in den Kantonen abläuft, wenn es um Infrastrukturvorhaben geht und die Kantone das Gefühl haben, sie hätten vielleicht nicht ganz die Stellung in der freundeidgenössischen Ausmarchung, die sie verdienen würden. Es gibt ja neben Infrastrukturvorhaben auch Themen aus anderen Bereichen. Es gibt Diskussionen, dass beispielsweise ressourcenschwächere Kantone mit Geldern aus dem Finanzausgleich im Gesundheitswesen Dumpingpreise gewähren, um jetzt im Rahmen der neuen Spitalfinanzierung Patientenströme in ihre Spitäler zu bringen. Ich sage damit überhaupt nicht, dass dem so sei. Ich möchte Ihnen einfach nur sagen, dass in unseren Kantonen durchaus schwierige Diskussionen zur Frage geführt werden, ob dieser Ausgleich noch fair sei, ob er nicht zumindest einmal diskutiert werden müsste.

Heute ist der Entscheid letztlich nur: Sind Sie bereit, auf eine Prüfung einzutreten? Ist die Mehrheit der Kantone bereit zu signalisieren, dass sie sich neuen Erkenntnissen, neuen Fakten, neuen Simulationen nicht verschliesst? Das wäre für die Bevölkerung, die mit dem Ausgleich teilweise Mühe hat, die zu zweifeln beginnt, ein ganz wichtiger Hinweis.

Ich bitte Sie also, den Entscheid so zu beurteilen. Er impliziert ja überhaupt nichts; es ist nur ein Prüfungsauftrag. Sehen Sie ihn auch aus der Optik, dass wir der Bevölkerung in den Kantonen signalisieren können, dass man auch in Zukunft bereit ist, eine gewisse Diskussion über den Finanzausgleich zu führen, und dass dies möglich ist, obwohl die Mehrheitsverhältnisse klar sind.

Stimmen Sie deshalb dem Postulat zu.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Als Thurgauer Standesvertreter bin ich unverdächtig in Bezug auf Wasserzinsen. Ich war aber als Finanzdirektor dabei, als der NFA über Jahre hinweg entwickelt wurde; die Frau Bundespräsidentin war auch dabei. Wenn man sich diesen intensiven Prozess, diesen sehr schwierigen Prozess vor Augen führt - es ist noch nicht so lange her -, dann leuchtet eine Warnlampe auf, sooft Postulate eine Aufknüpfung dieses Systems verlangen. Verschiedene Votanten haben darauf hingewiesen, dass es natürlich nicht nur um Wasserzinsen geht, sondern um alle Ausgleichselemente. Dann beginnt die Debatte darüber, welche nichtquantifizierbaren Elemente wie bewertet werden sollen, von Neuem. Ich möchte Sie auch davor warnen, mit der Annahme dieses Postulates einen ersten Zug am "Schlick" dieses Pakets zu tun. Das wäre heikel.

Ich denke, die Konstruktion des Finanzausgleichs ist aus der damaligen Sicht, aus meiner Beurteilung auch aus heutiger Sicht, noch in einem vertretbaren Gleichgewicht. Ich würde einfach davor warnen, hier Schritte zu tun, mit denen diese Konstruktion in Gefahr kommt. Ich erinnere mich sehr genau an die "Saubannerzüge" einzelner Kantone gegen die Bundeskasse, bevor wir den NFA hatten. Diese waren auch eine Tatsache. Wenn wir hier diesen ersten Schritt machen, befürchte ich, dass wir mit unserer Diskussion das sehr labile Gleichgewicht, das im Wesentlichen zwischen Berg und Tal sowie zwischen Landkantonen und Agglomerations- und städtischen Kantonen herrscht, unnötig gefährden.

Ich bitte Sie, dieses Postulat abzulehnen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BPR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte Sie auch bitten, dieses Postulat nicht anzunehmen; das wird Sie ja nicht wundern.

Zuerst zu Frau Fetz: Sie haben gesagt, es sei nie transparent gemacht worden, was bezüglich des aggregierten Steuerbemessungspotenzials oder der aggregierten Steuerbemessungsgrundlage allenfalls überhaupt noch an weiteren Einnahmen diskutiert wurde. Das ist natürlich nicht so. Es wurde immer transparent gemacht. Sie können Hunderte von Seiten, Tabellen anschauen, wo wir alles gerechnet haben; Herr Eberle mag sich daran erinnern. Es gibt Berechnungen, wie es aussieht, wenn man die Grundstückgewinnsteuer hineinnimmt; die Liegenschaftssteuer, Herr Schmid hat darauf hingewiesen; auch die Erträge aus Beteiligungen an Gesellschaften - ganz interessante Erträge in gewissen Kantonen, nicht in den Wasserzinskantonen -; verschiedene Gebühren, dann Regalien anderer Form. Daraus ersichtlich werden auch die Bemessungen bzw. die Berechnungen, die zeigen, wo wir dann am Schluss mit dem Härteausgleich ausgeglichen haben. Ich sage Ihnen das darum, weil dieses System in sich austariert ist. Man hat, glaube ich, 1993 mit den ersten Arbeiten begonnen. Wir haben es auf den 1. Januar 2008 umgesetzt, und es ist jetzt vier Jahre in Kraft. Jetzt will man wieder grundlegend dahintergehen.

Wir haben damals gesagt, wir wollten für das Ressourcenpotenzial Einnahmen nehmen, die in allen Kantonen die gleichen sind, die vergleichbar sind. Das ist die Einkommens- und Vermögenssteuer, und das ist die Gewinnsteuer. Alles andere gibt es nur in bestimmten Kantonen und in anderen nicht, und es ist auch nicht einfach voraussetzungslos geschuldet, also eine Frage der möglichen Wertschöpfung in einem Kanton. Das war ja der Aufhänger. Von daher möchte ich Sie schon bitten, daran festzuhalten - auch Sie, Herr Eder. Sie sagen: "Nicht alles, was man heute hat, ist in Stein gemeisselt." Aber wenn man fünfzehn Jahre an einem System arbeitet, bis es dann so ist, dass es für sämtliche Kantone aufgeht, dass sämtliche Kantone sich damit einverstanden erklären können, sieht das anders aus. Ich mag mich an die Sitzung der Kantonsregierungen erinnern, bei denen alle gesagt haben: "Mit dieser Globalbilanz" - wir haben dann noch diesen Kunstgriff mit dem Härteausgleich gemacht - "können wir leben, sind wir einverstanden."

Jetzt stellen Sie sich vor, Sie gehen hin und nehmen beispielsweise die Wasserzinsen hinein. Die Wasserzinsen sind ja nicht - wie soll ich sagen? - voraussetzungslos geschuldete Abgaben, sondern eine Gegenleistung für etwas, was zur Verfügung gestellt wird. Das hat keinen Steuercharakter, ist nicht voraussetzungslos geschuldet. Wenn Sie in diesen Bereich gehen und all diese Erträge auch mitnehmen - das müssen Sie machen; Sie können ja nicht nur die Wasserzinsen und die Regalien berücksichtigen, sondern Sie müssen auch alle Spezialsteuern aufrechnen -, dann müssen wir beim NFA von vorne beginnen. Das könnte eine ganz schwierige Übung werden. Wir haben jetzt drei Jahre Erfahrung. Es gibt einen Wirksamkeitsbericht, der zweite ist in Erarbeitung. Wir werden dann sehen, wie sich das ausgewirkt hat.

Herr Ständerat Schmid hat gesagt, es nehme ihn dann vor allem wunder, welches die Auswirkungen auf die starken Kantone seien. Ich bin froh, dass wir in der Schweiz ein paar wirklich starke Kantone haben, die ein Motor für das ganze System Schweiz sind. Man sieht gerade auch anhand der neuen Zahlen, dass sich auch die starken Kantone stark weiterentwickeln können, obwohl sie viel dazu beitragen, dass der Ausgleich funktioniert.

Eine Frage, die uns noch während Jahren umtreiben wird, betrifft die kantonalen Steuerregimes. Das ist eine Frage, die wir im Zusammenhang mit der Unternehmenssteuerreform III jetzt auch mit Europa diskutieren müssen. Wir müssen über das Ring Fencing diskutieren, also über die Besteuerung von gemischten Gesellschaften und von Holdinggesellschaften; das wird sich gerade auf die starken Kantone auswirken. Dann werden wir auch eine Diskussion darüber führen müssen - ob wir wollen oder nicht -, wie man allenfalls dort wegfallende Einnahmen in den starken Kantonen kompensieren kann. Der Kanton Zug ist nicht davon betroffen, weil es dort keine Rolle spielt, ob die Erträge aus Gewinnsteuern oder anderen Steuern resultieren. Das merkt man im System dort nicht. Der Kanton Zürich beispielsweise ist aber sehr stark betroffen. Wie kann man neue Ausgleichsmechanismen entwickeln, um das aufzufangen? Auch wenn wir dieses Schlachtfeld hier noch nicht eröffnen, werden wir genügend Probleme haben, unser heutiges System des Finanzausgleichs auf der Schiene zu behalten.

Darum bitte ich Sie, in die andere Diskussion ernsthaft und unterstützend einzusteigen und hier die Sache so sein zu lassen, wie sie seit drei Jahren ist. Lassen Sie diesem System mindestens fünf oder zehn Jahre Zeit, dann können wir es wieder beurteilen.

Altherr Hans · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 11 Stimmen

Dagegen ... 18 Stimmen