Interdire l'acquisition d'informations et de moyens de preuve auprès des personnes ayant été torturées ou risquant de l'être

Intervention de procédure

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(von Graffenried, Daguet, Kiener Nellen, Sommaruga Carlo, Thanei, Vischer, Wyss Brigit)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(von Graffenried, Daguet, Kiener Nellen, Sommaruga Carlo, Thanei, Vischer, Wyss Brigit)

Donner suite à l'initiative

Vischer Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Meine parlamentarische Initiative bezweckt eine Ausweitung des Verwertungs- und Beschaffungsverbotes von Beweismitteln, die aus dem Umfeld von Institutionen stammen, in denen gefoltert wird. Konkreter Hintergrund war ein Vorfall vor etwa zwei Jahren. Es ist unbestritten, dass die Bundesanwaltschaft gemäss eigenen Aussagen Informationen in Guantánamo bezüglich einer Person beschafft hat, gegen die in der Schweiz ein gerichtspolizeiliches Verfahren angeordnet worden ist. Auf den ersten Blick war man der Meinung, dies sei eigentlich gar nicht zulässig. Die GPDel hat sich mit dieser Frage befasst und sah keinen gesetzlichen Verstoss in diesem Vorgehen.

Was ist nun das Ziel meiner Initiative? Ich gehe davon aus, dass wir mit Bezug auf Personen, die selbst gefoltert worden sind, eine klare rechtliche Grundlage haben. Das heisst, es dürfen keine Beweismittel, die mit Zwang erlangt worden sind, verwertet werden. Diesbezüglich herrscht ein absolutes Verwertungsverbot. Dies ist in der neuen Strafprozessordnung des Bundes vorgesehen. Dies entspricht in etwa auch der Regelung, wie sie heute in allen Kantonen gilt, auch in Bezug auf das bisherige Bundesverfahren, soweit der Bund zuständig ist.

Indessen ist unklar, was gilt, wenn Beweismittel oder überhaupt nur Informationen, die zur Anhebung von Verfahren führen, im Umfeld von Institutionen beschafft werden, bei denen unbestritten ist, dass unmenschliche Praktiken existieren, indessen nicht unbedingt bewiesen ist, dass die Aussagen dieser Personen selbst durch Folter erwirkt worden sind.

Im Grunde genommen ist ja die jetzige Rechtslage so, dass die Beweislast, dass eine Person gefoltert worden ist, bei ihr selbst liegt. Natürlich hat die Bestimmung gemäss heutiger Strafprozessordnung auch eine abschreckende Wirkung, nämlich dass über Zwang keine Beweismittel beschafft werden dürfen. Es ist aber unklar, wie die Rechtslage ist, wenn sich eine Person in einem Milieu befindet, zum Beispiel in Guantánamo, wo unmenschliche Praktiken zwar unbestritten existieren, aber unklar ist, ob die Person selbst Opfer dieser Praktiken geworden ist und ob ihre eigenen Aussagen über solche Praktiken erwirkt worden sind.

Um diese Unklarheit zu beheben, ist das Ziel meiner Initiative eine gesetzliche Präzisierung. Sie soll gewissermassen die Vermutung statuieren, dass bei allen Personen, die in einer Institution sind, in der gefoltert wird, keine Informationen eingeholt werden dürfen; denn immerhin könnte der Anschein bestehen, dass sie durch Folter zu diesen Aussagen gebracht wurden. In diesem Sinn will ich eine Erweiterung der heutigen Gesetzeslage.

Die Gegenargumente waren, dass das heutige Folterverbot klar sei - das stimmt -, dass im Übrigen die Polizei nicht zuletzt im Ausland auf solche Informationen angewiesen sein könnte und dass ein solches absolutes Verbot gegenüber Personen, die in Institutionen sind, in denen der Anschein der Folter besteht, die Untersuchungen zu schwer einschränken würde. Der Richter könne ohnehin eine Beurteilung der Beweise vornehmen.

Dies genügt meiner Meinung nach nicht. Eine Ausweitung im Sinn der Initiative wäre auch präventiv nötig, weil sie die Tätigkeit der Bundesanwaltschaft und anderer Organe sinnvoll einschränkt, sodass sie eben nicht mit Institutionen und Häftlingen wie in Guantánamo kooperieren.

von Graffenried Alec · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Die rechtliche Grundlage, die zu dieser parlamentarischen Initiative geführt hat, ist einerseits klar, andererseits aber ist sie eben nicht so klar. Wir haben in der Schweiz natürlich ein Folterverbot und ein Verwertungsverbot für Beweise, die unter widerrechtlichen Bedingungen in die Hände der Behörden gelangt sind. Das Ganze ist aber nicht mehr so klar, wenn es über den Rechtshilfeweg passiert. Der Grund, weshalb wir diesen Minderheitsantrag eingereicht haben und für ihn eintreten, ist, dass man im Rechtshilfeverfahren der anderen Behörde eben nicht die Frage stellen kann, ob die Beweismittel rechtmässig erhoben wurden oder ob allenfalls Folter im Spiel war. Man kann es schon gar nicht im Voraus machen; oft wird erst Jahre später, im Nachhinein, klar, ob fragwürdige Methoden zur Anwendung gelangt sind, wie man das im Fall Guantánamo jetzt auch gesehen hat, wo eigentlich erst die neue US-Administration offenlegt, dass dort widerrechtliche Methoden im Spiele waren.

Deswegen - schon nur zur Abklärung solcher Umstände - wollen wir dieser parlamentarischen Initiative Folge geben, damit wir Klarheit erhalten, ob die rechtlichen Grundlagen, die wir in der Schweiz erst gerade geschaffen haben, tatsächlich auch ausreichend sind, damit dieses Beweisverbot im Falle von Folter ausreichend umgesetzt und durchgesetzt werden kann. Wir haben in der Kommission lange darüber gesprochen, und es war bis zum Schluss nicht ganz klar, ob die Grundlagen heute ausreichen oder ob Ergänzungen dieser rechtlichen Grundlagen allenfalls noch nötig sind. Um diese Abklärungen zu treffen, möchten wir dieser parlamentarischen Initiative Folge geben. Deshalb bitte ich Sie um Unterstützung meines Minderheitsantrags.

Fluri Kurt · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Unbestritten ist, dass das absolute Beweisverwertungsverbot für Beweismittel besteht, die aufgrund von Folter erlangt worden sind. Die Grundsatzfrage ist klar, sie lautet: Will man das Beweismittelverbot auf Beweise ausdehnen, die in einem Umfeld zustande gekommen sind, wo die Möglichkeit der Folter bestanden hat oder besteht? Das ist das Anliegen des Initianten, er möchte die gesetzlichen Grundlagen auf diesen Tatbestand ausweiten.

Wir waren uns in der Kommission einig, dass heute in der StPO und auch im Rechtshilfegesetz die Voraussetzungen klar sind: Durch Folter erlangte Beweismittel dürfen nicht verwertet werden. Hingegen haben wir die Interessenabwägung beim vorgestellten Fall zugunsten der Strafverfolgung entschieden. Das heisst, dass es dort, wo das Umfeld - z. B. auf Guantánamo - Foltermethoden nicht ausschliesst, unverhältnismässig wäre, wenn eine Vorlegung z. B. von Fotos wegen dieses Umfeldes bereits zu einer Subsumierung unter das absolute Beweisverwertungsverbot führen würde. Unseres Erachtens ist in dieser Interessenabwägung das Interesse an der Verfolgung oder an der Verhinderung von möglicherweise schweren Straftaten schwerer zu gewichten als die Möglichkeit, dass aufgrund dieses Umfeldes eine Aussage unter Folter zustande gekommen ist.

Es stellen sich aber nicht nur diese Rechtsfragen, es stellen sich auch Sachverhaltsfeststellungsfragen. Wie wollte z. B. eine schweizerische Behörde ohne konkrete Hinweise feststellen, ob jetzt in Zusammenarbeit mit Drittstaaten tatsächlich Folter angewendet worden ist? Eine Ausweitung auf das Umfeld, gewissermassen eine Plausibilitätsbrücke, ist nach Ansicht der Mehrheit im Interesse der Strafverfolgung nicht statthaft.

Die Argumente der Minderheit haben Sie gehört. Die Kommission ist mit 16 zu 8 Stimmen zum Schluss gekommen, dass hier kein Handlungsbedarf besteht; dies aufgrund der neuen Gesetzgebung, der Strafprozessordnung und des Rechtshilfegesetzes. Sie empfiehlt Ihnen deshalb, der Initiative keine Folge zu geben.

Chevrier Maurice · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC/PEV/PVL

Le 23 mars 2007, le conseiller national Vischer déposait une initiative parlementaire demandant la création de bases légales interdisant aux polices et aux tribunaux tant de la Confédération que des cantons de se procurer directement ou indirectement des informations ou des moyens de preuve auprès des personnes ayant été torturées ou risquant de l'être. Une interdiction absolue d'exploitation frapperait les informations et moyens de preuve acquis illicitement.

L'auteur de l'initiative relevait le cas d'un détenu sur le site tristement célèbre de Guantanamo faisant l'objet en Suisse d'une enquête judiciaire et sur lequel le Ministère public de la Confédération se serait procuré des informations, selon la terminologie utilisée. L'utilisation de telles informations obtenues dans des conditions douteuses est, selon notre collègue, contraire à tous les principes du droit intérieur, sachant pour le surplus que la Suisse a signé la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.

Réunie le 15 janvier 2009, la Commission des affaires juridiques a procédé à l'examen préalable de l'initiative et, par 16 voix contre 8, elle vous propose de ne pas y donner suite, et ce pour les motifs suivants.

La majorité de la commission souligne qu'il est souvent difficile, pour les autorités pénales suisses, de savoir par avance si une collaboration avec un Etat tiers est possible. En effet, elles ne peuvent jamais être certaines que la torture n'est pas appliquée dans l'Etat concerné. Pour faire face à ce problème, la majorité estime qu'il faut agir au cas par cas, et non revenir sur les bases légales existantes, jugées suffisantes.

A cet égard, elle renvoie aux articles 3 et 140 et suivants du Code de procédure pénale suisse adopté par le Parlement. D'une part, en vertu de l'article 3, alinéa 1, "les autorités pénales respectent la dignité des personnes impliquées dans la procédure, à tous les stades de celle-ci". Elles se conforment notamment à "l'interdiction d'appliquer des méthodes d'enquête qui sont attentatoires à la dignité humaine". D'autre part, les articles 140 et 141 prévoient des règles détaillées concernant l'interdiction de l'administration et de l'exploitation des preuves. En vertu notamment de l'article 140, alinéa 1, "les moyens de contrainte, le recours à la force, les menaces, les promesses, la tromperie et les moyens susceptibles de restreindre les facultés intellectuelles ou le libre arbitre sont interdits dans l'administration des preuves". Ces principes s'appliquent aussi aux preuves administrées à l'étranger.

Conformément à l'article 2 de la loi sur l'entraide pénale internationale, lié à l'article 30 de cette même loi, toute demande d'entraide judiciaire de la part de la Suisse est irrecevable s'il y a lieu d'admettre que la procédure à l'étranger n'est pas conforme aux principes de procédure fixés par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales.

Par ailleurs, la majorité de la commission estime qu'il serait disproportionné de déclarer par avance inexploitables des preuves qui proviennent certes d'un environnement où la torture est appliquée, mais dont il n'y a aucune raison objective de penser qu'elles ont été obtenues sous la torture.

Pour toutes ces raisons, au nom de la majorité de la commission, je vous invite à ne pas donner suite à l'initiative parlementaire Vischer.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 60 Stimmen

Dagegen ... 116 Stimmen