Fertig mit den anonymen Aufrufen zu Demonstrationen und Grossanlässen ohne Übernahme von Verantwortung / Demonstrationen und Grossanlässe. Bekanntgabe von Internetadressen

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): Vous avez reçu un rapport écrit de la commission. La commission propose, par 9 voix contre 1 et sans abstention, de ne pas donner suite à l'initiative 14.305. En revanche, elle propose, par 8 voix contre 0 et 2 abstentions, d'adopter le postulat 14.3672. Le Conseil fédéral propose de rejeter ce postulat.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wenn Sie gestatten, würde ich zunächst gern die Standesinitiative Bern behandeln und im Anschluss das Postulat; beide Geschäfte sind eng miteinander verknüpft.

In der Januarsession 2014 hat der Grosse Rat des Kantons Bern mit 102 zu 4 Stimmen bei 4 Enthaltungen eine Motion überwiesen, mit welcher der Regierungsrat beauftragt worden ist, beim Bund die nun vorliegende Standesinitiative einzureichen. Diese fordert den Bund auf, eine gesetzliche Grundlage zu schaffen, welche es den Behörden ermöglicht, die Anonymität von Organisatoren aufzuheben, die über das Internet, z. B. Social Media, zu unbewilligten Demonstrationen und Grossanlässen aufrufen, welche eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit in sich bergen. Das Anliegen geht darauf zurück, dass es im Jahre 2013, dies während des Anlasses "Tanz dich frei", in unmittelbarer Umgebung des Bundeshauses zu unsäglichen Krawallen und entsprechenden Schäden ums und am Bundeshaus und an den vorgelagerten öffentlichen Plätzen gekommen ist, und es wurden auch zahlreiche Fensterscheiben eingeschlagen.

Die Stadt Bern, aber auch andere Städte sind seit einiger Zeit mit der Situation konfrontiert, dass Organisationen, lose Gruppierungen oder Einzelpersonen über das Internet anonym zu Grossanlässen aufrufen, ohne vorgängig ihre Identität preiszugeben. Ähnliche Aufrufe sind auch über die heute weitverbreiteten Social Media möglich, was zu einem sehr schnellen Aufmarsch von angesprochenen Personen führen kann. Derartige Grossanlässe werden sehr oft von den Behörden nicht bewilligt und führen zu massiven Störungen des öffentlichen Lebens. Eskalieren derartige Spontanveranstaltungen, so können sie zu einer grossen Bedrohung für Teilnehmer und Passanten führen.

Für die Behörden wäre es äusserst wünschenswert, wenn mit den Initianten Kontakt aufgenommen werden könnte, um verbindliche Abmachungen zu treffen und auch Haftungsfragen zu klären. So liesse sich eine Minimierung von Gefahren gewährleisten. Eine Voraussetzung dafür wäre jedoch, dass die Behörden an die Daten der Personen gelangen könnten, die anonym zu solchen Events und Kundgebungen aufrufen. Eine Zusammenarbeit zwischen Behörden einerseits und den Organisatoren andererseits ist dringend notwendig und angezeigt. Der Kanton Bern fordert deshalb die Schaffung der entsprechenden Rechtsgrundlagen.

Ihre Sicherheitspolitische Kommission hat diese Standesinitiative anlässlich ihrer Sitzung vom 14./15. August 2014 beraten. Dabei hat sie festgestellt, dass die geforderten polizeilichen Massnahmen mit präventivem Charakter zur Abwehr von Gefahren für die öffentliche Sicherheit grundsätzlich prüfenswert sind. Sie stellte auch fest, dass die Kantone im Bereich der Sicherheitspolizei aufgrund der verfassungsmässigen Kompetenzen über eine klare und umfassende Zuständigkeit verfügen. Verfassungsmässig ist jedoch gemäss Artikel 92 Absatz 1 die Zuständigkeit in Bezug auf die Modalitäten der Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs auch klar durch das entsprechende Bundesgesetz, das Büpf, geregelt. Das Büpf regelt bereits heute die Bekanntgabe von Adressierungselementen, die durch Computer zugeordnet werden. Besteht jedoch kein Aufruf zu einem Straftatbestand oder kein Bezug zu einem extremistischen Milieu, so besteht weder für die Strafverfolgungsbehörde noch für den Nachrichtendienst des Bundes eine Grundlage für eine Teilnehmeridentifikation.

Für die Kommission ist indessen klar, dass die Verantwortlichkeits- und Haftungsfrage bei entstandenen Schäden nur geklärt werden kann, wenn die Möglichkeit der Feststellung der zu Grossanlässen aufrufenden Personen besteht. Es versteht sich aus der Position der Behörde von selbst, dass sie mit den anonymen Organisatoren Kontakt aufnehmen möchte. Für die Kommission stellt sich jedoch auch die Frage des Datenschutzes sowie der Verhältnismässigkeit, wenn die entsprechenden Informationen bekanntgegeben werden und das Grundrecht der freien Meinungsäusserung allenfalls tangiert und eingeschränkt wird, obwohl keine Straftaten verübt wurden.

Schliesslich stellt sich für die Kommission auch die Frage, in welchem Gesetz eine allfällige Regelung am zweckmässigsten verankert werden könnte. Einzelne Kommissionsmitglieder vertreten auch die Meinung, dass es eigentlich keine neue Regelung brauche und der Bund im Bereich der polizeilichen Aufgaben aufgrund der Zuständigkeit der Kantone keine Legiferierungskompetenz besitze.

Vor diesem Hintergrund beantrage ich Ihnen im Namen der Kommission, einerseits zwar dieser Standesinitiative keine Folge zu geben, andererseits mittels eines Postulates aber den Bundesrat zu beauftragen, bis Mitte 2015 einen Bericht zu verfassen, in dem er darlegt, wie der Inhalt der Berner Standesinitiative allenfalls umgesetzt werden könnte.

Das entsprechende Postulat wurde anlässlich der Kommissionssitzung vom 1. September behandelt und eingereicht. Der Bundesrat hat das Kommissionspostulat am 29. Oktober 2014 behandelt und dazu Stellung genommen. In seiner Stellungnahme hält er fest, dass auf dem Gebiet des Post- und Fernmeldewesens sowie des Strafprozessrechtes gemäss Artikel 92 Absatz 1 und Artikel 123 Absatz 1 der Bundesverfassung eine Bundeskompetenz besteht und von dieser Verfassungsnorm eine Rechtsetzungskompetenz, wie sie die Standesinitiative beantragt, abgeleitet werden kann. Im Weiteren hält er in seiner Stellungnahme fest, dass bereits heute über das Büpf eine Teilnehmeridentifikation angeordnet werden kann, wenn eine Straftat über das Internet begangen wird oder wurde oder dazu aufgerufen wird. Der Nachrichtendienst hat zudem gemäss Bundesgesetz über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit die Möglichkeit, Adressierungselemente zu eruieren und diese Teilnehmer zu identifizieren, wenn die Aufrufe aus einem gewaltextremistischen oder terroristischen Milieu stammen. Das zu wissen oder zu erkennen ist aber nicht immer so einfach, und oft erfolgen die Erkenntnisse auch zu spät.

Der Bundesrat erachtet in seiner Stellungnahme aber auch den Grundsatz der Verhältnismässigkeit nicht für gewahrt, wenn die Identität der anonymen Person bekanntgegeben wird, obwohl kein Aufruf zu Verbrechen oder Gewalt an Grossanlässen erfolgt. Der Aufruf zu einer unbewilligten Demonstration oder Versammlung sei weder eine Straftat gemäss Strafgesetzbuch noch ein Verbrechen und per se auch keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit. Sollte es jedoch trotzdem spontan zur Störung der öffentlichen Ruhe und Ordnung oder gar zur Bedrohung oder Verletzung von Teilnehmern und Passanten kommen, so könne nicht ohne Weiteres angenommen werden, dass die Initianten dafür belangt werden können. Der Bundesrat ist ebenfalls der Meinung, dass keine Situation erkennbar sei, bei der die Teilnehmeridentifikation zum Zweck einer präventiven Ansprache gegenüber Initianten von Versammlungen ein taugliches Instrument darstellen würde, um spontane Exzesse künftiger Teilnehmer zu verhindern. Auch die Durchsetzbarkeit bei ausländischen Providern stellt er infrage.

Obwohl die Kommission die Stellungnahme des Bundesrates nicht debattiert und behandelt hat, empfehle ich Ihnen namens der Kommission die Annahme des Postulates. Ein umfassender Bericht soll sowohl die verfassungsrechtlichen, strafprozessualen, technischen, aber auch die sicherheitspolitischen Auswirkungen aufzeigen. Ob ein weiteres gesetzgeberisches Vorgehen opportun sein wird, muss dann zu einem späteren Zeitpunkt entschieden werden. Ich bitte Sie deshalb im Namen der Kommission um die Annahme des Postulates.

Der bundesrätlichen Bemerkung, dass bei einer Annahme die Kantone mit einzubeziehen seien und ein Bericht deshalb erst im Herbst vorgelegt werden könnte, ist beizupflichten. Was die zeitliche Frist bis Mitte 2015, wie sie im Postulat vorgesehen ist, betrifft, kann also eine allenfalls notwendige Fristverlängerung gewährt werden.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe jetzt gerade zugehört und die Stellungnahme des Bundesrates gelesen. Ich meine schon, dass die Situation etwas prekär ist. Es ist zwar nur ein Postulat. Weil der Kommissionssprecher aber sagte, man habe die Stellungnahme des Bundesrates in der Kommission nicht zur Kenntnis nehmen und auch nicht darüber sprechen können, neige ich eigentlich dazu, den Antrag zu stellen, die Sache sei an die Kommission zurückzuweisen.

Noch einmal: Die Kommission stellt sich nicht mehr die Frage, ob so etwas umgesetzt werden kann, sondern nur noch wie. Ich meine, dass in einer solchen Situation die Dinge aufgrund der Einwände des Bundesrates schon noch einmal gründlich angeschaut werden sollten. Es ist so, dass in einem freiheitlichen Rechtsstaat, der wir ja sind, Kontrollen nur dort möglich sind, wo es um Straftaten geht: Überall dort, wo Straftaten, Gewaltaufrufe usw. zur Diskussion stehen, gibt es die Instrumentarien; der Bundesrat weist darauf hin.

Es gibt aber legitime, verfassungsrechtlich zulässige Anlässe für Spontandemonstrationen, für Spontananlässe - wir sind ja nicht in der Türkei mit Erdogan und dem Gezi-Park. Es ist auch sensibel, wir wissen es - gerade mit der Identifikation der Teilnehmer aufgrund von Telefonüberwachungen -, wenn wir die Gesetzesrevisionen vor Augen haben, die gegenwärtig diskutiert werden. In diesem Sinne scheint es mir sinnvoll zu sein, die Sache in der Kommission noch einmal anzuschauen, bevor jetzt ein Vorstoss überwiesen wird.

Ich möchte deshalb den Antrag stellen, die Angelegenheit noch einmal an die Kommission zurückzuschicken.

Comte Raphaël · 1VP-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le président (Comte Raphaël, premier vice-président): Monsieur Rechsteiner vient de déposer une motion d'ordre. Il propose de renvoyer le postulat 14.3672 à la commission. Nous débattons maintenant uniquement de la motion d'ordre.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte Sie bitten, den Ordnungsantrag von Herrn Rechsteiner abzulehnen. Warum bitte ich Sie, diesen Antrag abzulehnen? Um gemäss dem Bundesgesetz betreffend die Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs allenfalls entsprechende Abhörungen tätigen zu können, bedarf es eines richterlichen Beschlusses. Ich gehe davon aus - der Präsident der Kommission für Rechtsfragen wird mir wahrscheinlich beipflichten -, dass erst dann abgehört werden darf, wenn ein richterlicher Beschluss vorhanden ist. Nun, derartige Spontandemonstrationen mit spontanen Aufrufen lassen sehr oft keinen richterlichen Beschluss mehr zu, weil die Zeit dazu einfach nicht reicht. Das müssen wir zur Kenntnis nehmen.

Im Weiteren habe ich in meinen Ausführungen dargelegt, dass die Kommission sehr gerne nochmals über diese Fragen spricht. Nur möchten wir gerne wissen, welche verfassungsrechtlichen, welche strafprozessualen, welche technischen, aber auch welche sicherheitspolitischen Auswirkungen das beinhaltet und was alles damit verbunden ist. Wenn das entsprechende Postulat angenommen wird und der Auftrag durch den Bundesrat erfüllt wird, wird die Kommission diesen Bericht zu einem späteren Zeitpunkt behandeln, und dann werden wir effektiv über ein breites Spektrum an entsprechenden Grundlagen und Fakten verfügen. Ich glaube, wenn wir schon einer Standesinitiative keine Folge geben, ist es nicht mehr als richtig, dass wir uns mit dem Anliegen ernsthaft und in voller Breite auseinandersetzen, aufgrund von Fakten und Grundlagen rechtlicher und prozessualer Natur.

Ich möchte Sie deshalb bitten, den Ordnungsantrag von Herrn Rechsteiner abzulehnen und heute das Postulat zur Ausarbeitung eines solchen Berichtes anzunehmen.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Fraktion CVP-EVP

Ich habe mit dem Ordnungsantrag von Herrn Rechsteiner etwas Mühe. Artikel 17 Absatz 3 des Geschäftsreglementes sagt: "Ein Vorstoss kann vorberaten werden, wenn die zuständige Kommission oder der Rat dies beschliesst." Jetzt haben wir den Vorstoss ja schon vorberaten, wir können gar nichts anderes mehr tun, als darüber zu befinden. Rein vom Verfahren her glaube ich nicht, dass wir so vorgehen können, wie wenn wir eine Motion zur Vorberatung einer Kommission zuweisen.

Ich bin nicht Rechtsgelehrter, aber ich habe meine Bedenken, ob dieser Ordnungsantrag verfahrensmässig zulässig ist.

Comte Raphaël · 1VP-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le président (Comte Raphaël, premier vice-président): Monsieur Bieri, je considère votre intervention comme une opposition à la motion d'ordre. En vertu de l'article 39 du règlement de notre conseil, elle peut être considérée comme une proposition de réexamen du postulat par la commission, postulat qu'elle a elle-même déposé. Ce n'est pas très fréquent, mais je considère que ce n'est pas interdit par notre règlement.

Il sera possible de se prononcer sur la motion d'ordre par la suite. Le Conseil fédéral souhaite également prendre position sur la motion d'ordre.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Der Bundesrat nimmt eigentlich zu Ordnungsanträgen nicht Stellung. Aber weil ich in der Stellungnahme zum Postulat nicht nur materiell, sondern auch prozedural argumentieren wollte, erlaube ich mir, hier doch etwas dazu zu sagen, und zwar vor allem zum Vorgehen.

Ihre Kommission musste sich zu dieser Standesinitiative aussprechen. Ich denke, sie hat verdankenswerterweise der Standesinitiative nicht einfach in dem Sinne Folge gegeben, dass jetzt bereits die Gesetzgebungsarbeiten losgehen, sondern sie hat - wie es das Parlament häufig auch zu Recht macht - gesagt: "Wir machen zuerst ein Postulat und schauen den Bericht an." Der Bundesrat beantragt Ihnen aber trotzdem, das Postulat abzulehnen, und das will ich Ihnen jetzt kurz erklären.

Ich denke, das Anliegen ist ein Stück weit nachvollziehbar. Es ist aber auch unter dem Eindruck der Veranstaltung "Tanz dich frei" entstanden. Man hat dann gesagt, so etwas dürfe nie mehr vorkommen - und dann legiferiert man jeweils relativ rasch und hat das Gefühl, man habe damit das Problem gelöst.

Die prozeduralen Überlegungen sind aber folgende: Wir stehen mitten in der Büpf-Revision. Sie haben die Büpf-Vorlage bereits beraten, der Nationalrat hat sie noch nicht beraten. Es gibt grosse Auseinandersetzungen. Es ist richtig, wie es der Kommissionssprecher gesagt hat: Das Büpf betrifft Straftaten. In dem Moment, wo ein Verdacht auf eine Straftat besteht, kommt das Büpf zur Anwendung. Aber Sie sind auch mitten in der Diskussion des Nachrichtendienstgesetzes. In beiden Gesetzen verstärken wir die Instrumente, die Überwachungsmöglichkeiten, um eben auch auf solche Situationen eingehen zu können. Das ist eigentlich mein Hauptgrund, weshalb ich Sie bitte, entweder das Postulat nicht anzunehmen oder - das müssen Sie sagen, ob das rechtlich möglich ist - es in die Kommission zurückzunehmen.

Meine Bitte: Warten Sie doch die beiden Gesetzesrevisionen ab. Schauen Sie dann, was im Nachrichtendienstgesetz und im Büpf in Bezug auf diese Situation herauskommt. Wenn Sie jetzt einen grossen Bericht wollen und alle Grundlagen erarbeitet haben wollen, dann kommt dieser Bericht mitten in der Diskussion, die noch am Laufen ist; Sie kennen die Kontroverse. Ich befürchte ein bisschen, ich sage es Ihnen ganz offen, dass man dann noch mehr vermischt im Sinne von: "Jetzt wollen die Ständeräte auch noch normale Teilnehmer, die sich auf sozialen Plattformen über eine Veranstaltung austauschen, überwachen und identifizieren können." Am Schluss haben wir einen grossen Mix an Verwechslungen und Diskussionen.

Es drohen schon Referenden zum Nachrichtendienstgesetz und zum Büpf, und jetzt sollen wir auch noch abklären, wie wir Veranstaltungen allenfalls auch schon präventiv überwachen können. Mir graut es ehrlich gesagt ein bisschen vor diesen Vermischungen. Deshalb würde ich Sie bitten: Wählen Sie den Weg, der für Sie geeignet ist, aber lassen Sie zuerst die Verabschiedung der beiden Gesetze durch die Räte zu. Dann wissen Sie, was man hat. Ich bin nachher wirklich offen dafür, dass man allfällige Lücken anschaut und dass man einen entsprechenden Bericht macht. Aber ich befürchte, dass es einer guten Geschäftsführung bei den beiden sonst schon schwierigen Geschäften nicht hilft, wenn man mitten in diesen Diskussionen zusätzliche Überwachungsinstrumente diskutiert und prüft.

Darum habe ich mich hier geäussert und bitte Sie, das Postulat abzulehnen oder an die Kommission zurückzuweisen und es erst dann wieder zu diskutieren, wenn die beiden Gesetze verabschiedet sind.

Abstimmung

14.3672

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Rechsteiner Paul ... 16 Stimmen

Dagegen ... 23 Stimmen

(1 Enthaltung)

Comte Raphaël · 1VP-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le président (Comte Raphaël, premier vice-président): Nous traitons donc le postulat sur le fond.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Ich probiere es noch einmal, auch wenn ich nicht viel Neues zu bieten habe. (Heiterkeit) Ich wollte Ihnen einfach sagen, dass die beiden erwähnten Gesetze bereits in Beratung sind.

Etwas möchte ich aber schon noch sagen: Die Aufhebung der Anonymität von Organisatoren im Vorfeld einer Demonstration oder auch eines Grossanlasses ist schon nicht ganz unproblematisch. Ich meine, wir kennen in unserem Land die Versammlungsfreiheit; das ist ein hohes Recht. Sie sagen mir jetzt natürlich: "Wir wollen das nur überprüfen, und wir wollen gar nichts beschliessen." Ich befürchte, dass ich keine Chance habe. Ich bin schon froh, dass der Kommissionssprecher gesagt hat, dass Sie uns, entgegen dem Text des Postulates, bis zum Herbst Zeit geben und nicht nur bis Mitte 2015. Wenn Sie uns den Auftrag geben, werden wir ihn gehorsam ausführen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 31 Stimmen

Dagegen ... 8 Stimmen

(0 Enthaltungen)

14.305

Der Initiative wird keine Folge gegeben

Il n'est pas donné suite à l'initiative