Einsatz des Nachrichtendienstes zum Schutz des Wirtschaftsstandortes Schweiz

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Der Interpellant ist von der schriftlichen Antwort des Bundesrates teilweise befriedigt. Er beantragt Diskussion. - Dem wird nicht opponiert.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Fraktion CVP-EVP

Wenn man den Begriff "Nachrichtendienst" nach den James-Bond-Filmen interpretiert, dann könnte man davon ausgehen, dass ein Nachrichtendienst vor allem zum Zweck hat, äussere Bedrohungen der staatlichen Sicherheit oder allenfalls der inneren Sicherheit eines Staates abzuwehren. Dem ist aber in der heutigen Welt nicht mehr so, und ich bin dem Bundesrat, speziell dem Bundespräsidenten, sehr dankbar, dass er meine Fragen offen beantwortet hat.

Die Antworten des Bundespräsidenten, des Bundesrates, sind bedenklich genug. Wenn Sie diese Antworten lesen, sehen Sie: Es trifft zu, dass die Schweiz als einer von ganz wenigen Industriestaaten bisher offenbar nicht in der Lage ist, den Nachrichtendienst zur Abwehr von Wirtschaftsspionage einzusetzen, und zwar schlicht und einfach darum, weil wir in diesem Land keine gesetzliche Grundlage dafür haben - keine gesetzliche Grundlage! Auf der anderen Seite stellt der Bundesrat auch fest, dass er von Berichten Kenntnis habe, wonach europäische Staaten ihre staatliche Politik für Wirtschaftsausforschung - also für Wirtschaftsspionage - verwendeten. Er stellt auch fest, dass die Grossmächte mit noch grösserer Offenheit bestätigen, dass sie sich für die wirtschaftlichen Interessen ihrer eigenen Firmen, also nicht nur für die staatliche Sicherheit, sondern auch für ihre eigenen Firmen, rücksichtslos einsetzen: für das Eindringen in IT-Netzwerke, für die Verwendung von Mobiltelefonen als Abhöreinrichtungen und für die Ausforschung im Internet.

Für die Schweiz ist das eine besondere Herausforderung. Wir sind ein Hochtechnologieland, und wir sind ein Finanzstandort. Was in diesem Land wahrscheinlich fehlt, ist nicht nur die gesetzliche Grundlage für die Abwehr von Wirtschaftsspionage, sondern auch ein gewisses Problembewusstsein. Wenn Sie die Puzzleteile aus den Fällen, die in den letzten Wochen und Monaten bekanntgeworden sind, zusammensetzen, ergibt sich schon ein bedenkliches Bild. Wir wissen, dass im Beschaffungswesen in der Schweiz offenbar auch grosse amerikanische Firmen zum Zug kommen, die einen direkten Zusammenhang mit einem grossen amerikanischen Geheimdienst haben. Wir wissen weiter aus der Presse, dass der Geheimdienstausschuss des amerikanischen Kongresses gegen eine grosse chinesische Telekom-Firma wegen Wirtschaftsspionage ermittelt und dass diese Telekom-Firma in der Schweiz das Netzwerk eines der grossen Telekom-Anbieter in unserem Lande betreut. Wir haben aus der Presse auch erfahren, dass ziemlich glaubwürdige Gerüchte darlegen, ein fremder Nachrichtendienst habe das Datennetz der Gesellschaft Swift angegriffen. In dieser Situation hat die Schweiz also keine gesetzliche Grundlage, um überhaupt etwas zu unternehmen.

Ich bin dem Bundesrat schon sehr dankbar, dass er den Handlungsbedarf erkannt hat, dass er, wie es in der Antwort heisst, eine erste Aussprache zu diesem Thema geführt hat und dass im neuen Nachrichtendienstgesetz des Bundes vorgesehen ist, dass zumindest eine gesetzliche Grundlage geschaffen wird, damit auch die Schweiz ihren Nachrichtendienst zum Schutz des Wirtschaftsstandortes einsetzen kann. Von diesem Schutz profitieren namentlich auch die kleinen Betriebe in diesem Lande, die keine eigene Abwehrorganisation aufziehen können, aber über vertrauliche Daten verfügen.

In diesem Sinne bin ich von der Situation nicht befriedigt, von der Antwort des Bundesrates aber teilweise befriedigt.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Dans la réponse du Conseil fédéral du 20 novembre 2013, il est écrit au chiffre 2 que "des Etats industriels européens soutiennent ... leurs entreprises et les acteurs de l'économie par une politique étatique de sondage économique". C'est la traduction, probablement, mais ce dernier terme est très mystérieux pour moi et je voudrais demander à Monsieur le conseiller fédéral Maurer en quoi consistent les "sondages économiques".

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich bin Kollege Bischof sehr dankbar dafür, dass er diese Fragen aufgeworfen hat. Ihre Bedeutung für den Wirtschaftsplatz Schweiz wird tatsächlich unterschätzt. Ich glaube wirklich, auch mit Blick auf die aktuelle Diskussion, dass das Licht viel zu sehr auf Vorstellungen der klassischen Spionage fällt und nicht dorthin, wo uns die Spionage wirklich betrifft, und das ist die Spionage in der Wirtschaft. Es gibt klare Hinweise, auch im Kontext der Diskussion um die amerikanischen Abhörmethoden, dass diese Gefahr nicht primär aus dem Westen kommt, über den jetzt alles spricht, sondern aus dem Osten. Es gibt glaubwürdige Hinweise, dass etwa asiatische Konkurrenzländer der Schweiz nicht nur die Schweiz, sondern die westlichen Industrienationen mit grossen, in diesen Ländern etablierten Apparaten systematisch ausspionieren. Etwa im Bereich der chemischen und pharmazeutischen Produkte ist sehr gut dokumentiert, dass diese Länder systematisch Werkspionage betreiben. Deshalb ist die Frage sehr berechtigt, ob es sich die Schweiz weiterhin leisten kann, nichts zu machen, keine gesetzlichen Grundlagen zu haben, sich in diesem Bereich nicht aufzumunitionieren. Auch ich bin sehr gespannt, ob sich der Bund nun endlich überlegt, in welche Richtung er ausbauen sollte, damit der potenzielle Schaden für die Schweizer Wirtschaft zumindest einigermassen im Griff gehalten werden kann.

Maurer Ueli · BPR-M · Bundesrat · Zürich

Herr Bischof hat vom Problembewusstsein gesprochen. Es ist tatsächlich so, dass die genannten Erkenntnisse nicht erst seit dem Fall Snowden oder seit den letzten Wochen vorliegen. Vielmehr haben wir im Bundesrat erstmals, seit ich dabei bin, 2011 über die Möglichkeit von Wirtschaftsspionage und ihrer Aufklärung gesprochen. Wir haben damals festgestellt, dass die rechtlichen Grundlagen nicht genügen und dass wir zuerst rechtliche Grundlagen schaffen müssen, um in diesen Bereichen Aufklärung zu betreiben.

Es ist tatsächlich so: Der schweizerische Nachrichtendienst war durch die Fichenaffäre von 1991 auf den Staatsschutz fokussiert. Sie erinnern sich: Damals waren fast 10 Prozent der Schweizer Bürger irgendwo fichiert. Von jedem, der einmal in den Osten telefoniert hat, wurde eine Fiche angelegt. In den letzten zwanzig Jahren haben wir uns darauf konzentriert, den Staatsschutz zu reduzieren; wir haben uns auf das Wesentliche konzentriert. Wir haben all diese Fichen, diese Adressen und Karteien noch einmal bereinigt; wir haben Sie darüber informiert. Wir sind heute beim Staatsschutz so weit, dass wir wirklich nur noch Adresskarteien haben, die die Sicherheit des Landes unmittelbar betreffen. Es sind nur ganz wenige Karteien; wir haben darüber entsprechend Rechenschaft abgelegt.

Vielleicht haben wir uns im Zug dieser Fokussierung auf den Staatsschutz und auf die persönliche Freiheit zu stark auf das Erwähnte konzentriert und zu wenig auf das, was sonst in unserem Umfeld abgeht. Es gibt Wirtschaftsspionage; wir wissen, dass es auch Spionage im Bereich der Wissenschaft und der Forschung an Hochschulen gibt. Andere Staaten und andere Einrichtungen versuchen, sich auf diesem Weg entsprechende Vorteile zu verschaffen.

Wie gesagt, wir haben im Bundesrat 2011 erstmals über diese Frage diskutiert, wir haben auch in den Jahresberichten darauf hingewiesen. Wir sind damals zum Schluss gekommen, dass es zuerst eine gesetzliche Grundlage braucht, um diese Möglichkeit zu schaffen. Wir schlagen das jetzt mit dem neuen Nachrichtendienstgesetz vor, dessen Entwurf Sie in wenigen Wochen erhalten werden. Dort heisst es jetzt namentlich, dass der Nachrichtendienst zum Schutz des Werk-, Wirtschafts- und Finanzplatzes eingesetzt werden kann. Wir werden uns auch auf diesen Bereich konzentrieren können. Allerdings darf man hier nicht schnelle Ergebnisse erwarten. Wir müssen zuerst Kompetenzen aufbauen; wir müssen zuerst Leute haben, die auch etwas von Wirtschaft verstehen, damit sie solche Daten lesen und analysieren können. Es braucht ein Netzwerk in der Wirtschaft. Wir müssen die Kompetenzen aufbauen, um in diesem Bereich arbeiten zu können.

Es gibt beispielsweise das Programm Profilax im Nachrichtendienst: Wenn wir festgestellt haben, dass andere Nachrichtendienste tätig sind, haben wir Firmen im Bereich von Profilax darauf hingewiesen, darauf aufmerksam gemacht und gesagt, sie sollten aufpassen, wir hätten Hinweise, dass sie vorsichtiger sein sollten. Wir haben sie auch entsprechend beraten. Aber wir haben in diesen Bereichen nicht aktiv gearbeitet.

Die Enthüllungen im Zusammenhang mit dem Fall Snowden zeigen, dass andere Nachrichtendienste - im Moment glauben wir es von der NSA zu wissen - flächendeckend sämtliche Daten erfassen und wahrscheinlich auch auswerten. Ich habe gerade am letzten Wochenende ein Buch gelesen, dessen Titel lautet: "NSA - Amerikas geheimster Nachrichtendienst". Das Buch ist an sich nicht bemerkenswert, umso bemerkenswerter ist das Erscheinungsdatum: 1982. Mit anderen Worten: Spioniert wurde schon immer, spioniert wird seit je. Wir sind jetzt durch all die Enthüllungen mit dem Fall Snowden etwas aufmerksamer geworden.

Dieses offenbar systematische Vorgehen bedingt auch eine Überprüfung unserer Tätigkeit, vor allem auch im Hinblick auf künftige Erkenntnisse: Was konnte jetzt erfahren werden, was betrifft uns für die Zukunft? Ich denke an die Wirtschaft, an die Forschung, aber auch an den ganzen Bereich der Sicherheit. Im Moment ist das ganze Geschehen auf die USA fokussiert. Wir müssen davon ausgehen, dass andere grössere Nachrichtendienste ebenso arbeiten wie die Amerikaner. Auch wenn wir davon ausgehen können, dass wir als Schweiz nicht unmittelbar im Fokus stehen, können wir doch auch nicht ausschliessen, dass auch in der Schweiz und über die Schweiz spioniert wurde. Ich hoffe, dass wir Ihnen bei Gelegenheit unsere Erkenntnisse unterbreiten können. Aber die Sensibilisierung ist erfolgt. Im Bereich des Nachrichtendienstes haben wir im Bundesrat darauf hingewiesen und das diskutiert. Wir werden diese Kompetenzen wohl entsprechend aufbauen, das wird einige Jahre dauern.

Noch zur Frage von Herrn Recordon, was das heisse: Das ist Wirtschaftsforschung zugunsten der einheimischen Industrie. Es geht beispielsweise darum zu wissen, welche andere Firma etwas zu welchem Preis offeriert hat. Wenn man das der eigenen Industrie bekanntgibt, kann diese allenfalls ihr Angebot verbessern, ein günstigeres Angebot einreichen. Es geht darum zu wissen, wie die Konkurrenz ein grosses Projekt offeriert, welche Ansätze sie hat, welche neuen Ideen sie allenfalls in die Offerte einbringt. Durch diese Kenntnisse kann man sich im Bereich der eigenen wirtschaftlichen Tätigkeit Vorteile verschaffen. Das ist etwas, was offenbar immer wieder stattfindet, gerade bei grösseren Projekten. Das benachteiligt dann Unternehmen, die keine solchen Kenntnisse haben. So viel zu dieser Frage.

Insgesamt haben wir aber, denke ich, die Gefahren erkannt. Der Entwurf zu diesem Nachrichtendienstgesetz wurde auch in der Vernehmlassung gut aufgenommen und nicht bekämpft, sodass der Bundesrat hier nach der definitiven Verabschiedung wohl entsprechendes Know-how aufbauen kann. Wir müssen aber immer sehen: Das kann nur zusammen mit der Wirtschaft, in Zusammenarbeit mit der Forschung und Entwicklung und mit den Hochschulen erfolgen. Der Aufbau dieses gesamten Kompetenznetzwerks wird wohl einige Zeit dauern. Aber wir müssen unseren Werkplatz auch aktiver schützen, als das in der Vergangenheit geschehen ist.