Beschaffung von Grossraumhelikoptern anstelle von Transportflugzeugen

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le président (Comte Raphaël, président): Le Conseil fédéral propose de rejeter le postulat Hess Hans, qui a été repris par Monsieur Eder.

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Wie Sie festgestellt haben, habe ich dieses Postulat unseres früheren Ratskollegen Hans Hess übernommen. Ich bin allerdings nicht wie die Jungfrau zum Kind gekommen, sondern habe mich als Mitglied der Sicherheitspolitischen Kommission mit grundsätzlichen Fragen der Luftmobilität bereits mehrmals befasst, so im Rahmen des Sicherheitspolitischen Berichtes 2010, des Armeeberichtes 2010 sowie beim Konzept zur langfristigen Sicherung des Luftraumes.

Es gibt verschiedene gute Gründe, dieses Postulat anzunehmen, ich komme darauf zurück. Vorausschicken möchte ich, dass mehrere Mitglieder der Sicherheitspolitischen Kommission den Vorstoss unterzeichnet haben, unter ihnen der letzte und der aktuelle Präsident. Offensichtlich besteht ein dringendes Bedürfnis, in dieser Sache Klarheit zu erhalten.

Wenn der Bundesrat in seiner Stellungnahme von neun Zeilen befürchtet, "andere, unverzichtbare Beschaffungsvorhaben" würden mit diesem Vorstoss tangiert, dann unterliegt er - gestatten Sie diesen Ausdruck, Herr Bundesrat - einem zweifachen Grundlagenirrtum:

1. Es handelt sich beim Postulat - und es ist eben keine Motion, sondern ein Postulat - um nichts anderes als um einen Prüfauftrag. Es sollen Abklärungen getroffen werden, ob die Beschaffung von allwettertauglichen Grossraumhelikoptern für Einsätze im In- und Ausland sinnvoll ist. Der Bundesrat schreibt in seiner Stellungnahme selber: "Die Beschaffung zusätzlicher und leistungsfähigerer Transporthelikopter würde die Lufttransportoptionen der Armee bei der Erfüllung ihrer Aufgaben zweifellos erhöhen." Wenn der Bundesrat angesichts dieser Ausgangslage und dieser eigenen Situationsanalyse einen parlamentarischen Prüfauftrag ablehnt, scheint er mir nicht konsequent zu sein. Ich jedenfalls kenne die Vorteile und allenfalls auch Nachteile einer solchen Beschaffung nicht. Ein Bericht, der von der Übungsanlage her ja ergebnisoffen sein muss, würde die Antwort bringen.

2. Gerade weil wir nicht wollen, dass eine allfällige Beschaffung zulasten anderer Rüstungsvorhaben geht - das wollen wir nicht! -, beauftragen wir den Bundesrat, mit dem vorliegenden Postulat auch zu prüfen, ob diese Helikopter zulasten von Kreditresten des Armeebudgets beschafft werden könnten. Meines Wissens betragen diese Kreditreste mehrere Hundert Millionen Franken. Hier wären sie sinnvoll eingesetzt und kämen keinem anderen Rüstungsvorhaben in die Quere. Vergleiche mit anderen Ländern zeigen, dass ein Grossraumhelikopter zu einem realistischen Stückpreis von 70 Millionen Franken zu haben ist.

Es macht meines Erachtens also keinen Sinn, einen Prüfauftrag abzulehnen, ausser man will diese Frage grundsätzlich nicht angehen. Dies wäre aber auch von der Sache her falsch. Ich nenne Ihnen diesbezüglich einige Gründe:

Gemäss dem Sicherheitspolitischen Bericht 2010 werden die Lufttransportmittel sowohl in der Verteidigung als auch bei der Unterstützung der zivilen Behörden und in der Friedensförderung eingesetzt. Die Bedeutung der Luftmobilität im Rahmen der Armeeaufträge hat stark an Bedeutung gewonnen. Die Luftmobilität mittels Helikopter verbessert die Flexibilität, erhöht die Freiheit des Handelns, ermöglicht die Schwergewichtsbildung und gegebenenfalls die Überraschung des Gegners und die rasche Reaktion auf unvorhergesehene Ereignisse.

Wenn wir das gegenwärtige Leistungsniveau der Luftmobilität mit Helikoptern der Schweizer Armee anschauen, stellen wir Folgendes fest: Zwar können die Bedürfnisse der zivilen Behörden weitgehend abgedeckt werden, die Lufttransportmittel sind aber eindeutig nicht genügend robust, um im Verteidigungsfall vollumfänglich eingesetzt werden zu können. Zudem können aktuell Einsätze zugunsten der humanitären Hilfe nur unter Inkaufnahme von Kompromissen bei den Einsätzen in der Schweiz und bei der Ausbildung sichergestellt werden. So sind die Helikopter erwiesenermassen nur sehr bedingt geeignet für Einsätze in tropischen und subtropischen Zonen. Das hat die Bekämpfung der Ebolaseuche in Westafrika gezeigt.

Der Lufttransport wird für die Armee zunehmend zu einem Schlüsselfaktor. Die Allwettertauglichkeit und die Fähigkeit, in schwierigen Verhältnissen sicher zu operieren, sind eine integrale Voraussetzung für die Durchführung von Operationen sowohl in der Schweiz als auch im Ausland. Keine Armee kann es sich künftig noch leisten, derart kostenintensive Ausrüstungen und Geräte nicht einzusetzen, nur weil es beispielsweise im Mittelland durchschnittlich sechzig Tage im Jahr Nebel hat. Gerade für den Transport von Personen und Material zur Sicherstellung des Betriebes existenzieller Systeme, zum Beispiel von Kernkraftwerken, muss die durchgehende Einsatzfähigkeit bei jedem Wetter garantiert werden können.

Die erwähnten Punkte mögen für Sie zu detailliert gewesen sein. Ich wollte einfach aufzeigen, wie nötig der mit dem Postulat geforderte Prüfauftrag ist und wie wichtig es ist, die auftretenden Fragen in einem Bericht seriös zu beantworten. Damit ein Einsatz gemäss den politischen Vorgaben in den verschiedenen erwähnten Bereichen erfolgen kann, braucht es die Beschaffung von Helikoptern mit entsprechender Leistung. Die Super Puma unserer Armee sind nicht unter allen Wetter- und Klimabedingungen sinnvoll einsetzbar; ich denke an Nebel, grosse Hitze und Höhe. Das weiss der Bundesrat. Es kommt als wesentliches Element hinzu, dass die flexible Mobilität der Truppen zunehmend eine wichtige Rolle spielt. Mittels Grossraumhelikoptern können ganze Truppenverbände rasch und geländeunabhängig über grosse Distanzen transportiert werden. Damit leisten sie einen wesentlichen Beitrag zur Verteidigung des Landes.

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, das Postulat anzunehmen. Der Prüfauftrag gibt dem Bundesrat auch die Möglichkeit, das Thema "Werterhaltung der Super-Puma-Flotte" anzugehen und bezüglich der Bereiche Ausbildung sowie Unterhalt und Betrieb allfälliger Grossraumhelikopter eine Zusammenarbeit mit zivilen Partnern zu prüfen.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Ich bin nicht wie mein Kollege Eder ein Luftfahrtsicherheitsexperte, sondern ich war nur Hauptmann bei den Genietruppen. Ich war dort für den Bereich Verkehr und Transport zuständig, wo wir auch immer wieder auf Helikopter zurückgegriffen haben.

Ich möchte Ihnen auch beliebt machen, dieses Postulat anzunehmen, auch wenn ich weiss, dass sich dann nicht mehr Bundesrat Ueli Maurer intensiv mit der Frage wird beschäftigen können, ob die Anschaffung dieser Grossraumhelikopter für die Schweiz eine Option darstellen soll.

Nachdem das Parlament die Anschaffung von Transportflugzeugen abgelehnt hat, bin ich persönlich der Auffassung, dass man sich durchaus einmal mit der Frage auseinandersetzen sollte, ob die Schweiz nicht aus Inlandsicht und aus ausländischer Sicht solche Grossraumhelikopter, wie sie meines Wissens jetzt auch die Niederlande anschaffen, anschaffen sollte. Es ist ein Prüfauftrag; Kollege Eder hat darauf hingewiesen. Ich glaube auch, dass sich die Bedürfnisse der Armee und der zivilen Behörden im Laufe der Zeit ändern. Früher hatten wir nur eine Alouette, dann kam der Super Puma dazu. Es wird die Zeit kommen, in der die Schweiz auch Grossraumhelikopter anschaffen wird, mit mehr Transportkapazität und mit mehr Reichweite, mit denen man über die Landesgrenzen hinausfliegen kann. Für mich persönlich wäre es ein wichtiger Schritt, sich im Rahmen der Priorisierung der verschiedenen Armeemittel nochmals Gedanken zu machen, ob es nicht richtig wäre, solche Geräte anzuschaffen, die im In- und Ausland eingesetzt werden können und die dem heutigen Stand der Technik entsprechen.

Zu Recht weist ja der Bundesrat auch darauf hin, dass diese Geräte für die Armee sehr viele Vorteile hätten, dass aber Bedenken da sind, dass aufgrund der Priorisierung andere wichtige Anschaffungen verschoben werden könnten. So interpretiere ich zumindest die Stellungnahme. Ich sehe diese Problematik. Aber wir diskutieren ja auch über die finanziellen Mittel, welche der Armee zur Verfügung gestellt werden. Unter Berücksichtigung all dieser Punkte bin ich trotzdem der Auffassung, dass es richtig ist, sich diese Frage nochmals zu stellen, umso mehr, als die Transportflugzeuge jetzt ja nicht mehr zur Debatte stehen. Ich persönlich bin der Auffassung, dass diese Grossraumhelikopter einen Teil beider Bedürfnisse, die Einsätze im In- und Ausland, abdecken können.

Ich bitte Sie deshalb, dieses Postulat anzunehmen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Die Überlegungen, die Sie gerade jetzt dargelegt haben und die hinter diesem Postulat stehen, haben wir ja auch gemacht. Wir haben im Armeebericht und in der Armeebotschaft darauf hingewiesen, dass wir aufgrund Ihres Auftrages auch die friedensfördernden Massnahmen verstärken sollten und möchten. Wir haben dort geprüft, was möglich wäre. Wir sind nämlich auch davon ausgegangen: Wenn sich die Schweiz hier schon verstärkt einbringen soll, dann sollten es Spezialaufträge sein, die nicht von jedermann erbracht werden. Die Lufttransportkapazität war eines der Themen, die wir geprüft haben.

Wir haben eine Arbeitsgruppe aus Vertretern des VBS und des EDA gebildet; sie hatte den Auftrag, zu prüfen, wie wir diese friedensfördernden Massnahmen mitberücksichtigen können. Wir haben diese Frage während längerer Zeit geprüft und sind zum Schluss gekommen, dass wir uns das, was im Postulat gefordert wird, nicht leisten können; die Arbeitsgruppe hat keinen entsprechenden Antrag gestellt. Das ist auch der Grund, weshalb ich Ihnen die Ablehnung des Postulates empfehle. Wir haben die Arbeiten gemacht; wir haben sie abgebrochen, weil wir zum Schluss gekommen sind, dass es nicht aufgeht, dass wir uns das Geforderte nicht leisten können.

Wenn Sie das Postulat annehmen, dann ist die Antwort eigentlich jetzt schon klar, weil wir diese Frage geprüft haben. Es wäre ein "nice to have", das gebe ich zu, es ist aber nicht eine Priorität innerhalb der Rüstungsbedürfnisse der Armee in den nächsten zehn Jahren. Die Bedürfnisse der Armee sind mit den bestehenden Helikoptern abgedeckt. Wir haben 26 Super Puma und Cougar sowie 20 leichte Transporthelikopter EC 635 zur Verfügung. Damit sind die Bedürfnisse der Armee im Inland abgedeckt. Seit wir in Kosovo sind, haben wir dort auch ständig mindestens einen unserer Helikopter für die Transporte. Wir waren auch in Bosnien damit vertreten. Wir haben diese Helikopter also auch schon im Ausland eingesetzt, und sie sind dort immer noch entsprechend stationiert.

Wenn wir grössere Transporthelikopter kaufen würden, wie Sie es hier anvisieren, dann sprechen wir von der gleichen Grössenordnung wie bei einem Ankauf von Transportflugzeugen. Sie müssten dann ja auch im Ausland eingesetzt werden. Dort gibt die Uno vor, was benötigt wird. Wir können uns ja nur im Rahmen der Uno-Einsätze einbringen. Das sind dann möglicherweise bewaffnete Helikopter, weil sie auch in Krisengebieten fliegen; wir haben dann wieder das Problem der Bewaffnung. Es gibt gewisse andere Anforderungen: Man müsste auch in tropischen Gebieten, in Wüstengebieten fliegen. Das sind relativ hohe Anforderungen. Solche Helikopter brauchen wir eigentlich bei uns nicht - noch einmal -, weil wir in der Schweiz unsere Flotte haben. Wir erhalten sonst schon immer wieder Vorwürfe und Briefe, wir würden die private Helikopterfliegerei in der Schweiz benachteiligen, wenn wir Versorgungsflüge für den Schweizer Alpen-Club machen oder so. In der Schweiz gibt es eigentlich eher zu viele Helikopter. Man kämpft um diese Aufträge. Wir können in der Schweiz nicht noch mehr fliegen, weil einfach das Angebot schon besteht. Wir haben im Rahmen der Trainings manchmal schon Mühe, eine private Anfrage einer NGO zu unterstützen.

Helikopter nur für das Ausland zu kaufen, dafür haben wir einfach das Geld und die Mittel nicht. Helikopter zu kaufen ist das eine. Das andere ist, dass man für ihren Einsatz dann auch einen recht grossen Anteil Profis braucht. Man kann Helikopter dieser Grössenordnung nicht mit Milizpiloten fliegen, sondern man braucht einen Stock von ausgebildeten Piloten, von ausgebildeten Mechanikern. Wenn man irgendwo im Einsatz ist, beispielsweise im Rahmen der Friedensförderung, dann sind keine privaten Unternehmer dort, die den Unterhalt machen, sondern man braucht das ganze Team, das mitreist und das diese Arbeiten entsprechend erledigen kann. Oder man fliegt auf die Basis einer anderen Nation, die gleiche Helikopter zum Einsatz bringt. Das sind in der Regel eigentlich nur die Amerikaner, das muss man schon auch wissen. Damit kommen wir in eine Liga, in der wir, wie wir meinen, nicht mitspielen können, weil uns auf Dauer die Mittel dafür nicht zur Verfügung stehen.

Diese Fragen haben wir also geklärt. Wir waren auch der Meinung - daher haben wir uns auch intensiv mit dieser Frage befasst -, das wäre etwas für die Schweiz. Nach Prüfung all dieser Punkte ist die Arbeitsgruppe, die durchaus friedensförderungsfreundlich war, jedoch zum Schluss gekommen, das könnten wir uns nicht leisten, auch in der Friedensförderung nicht, es mache keinen Sinn und sei für uns eine Schuhnummer zu gross. Aus militärischer Sicht haben wir in den nächsten Jahren andere Bedürfnisse zu erfüllen und sollten hier deshalb nicht wieder eine neue Pforte öffnen.

Es ist auch nicht möglich - da unterliegt Herr Eder einem Grundlagenirrtum -, diese Beschaffung mit Kreditresten zu bezahlen. Kreditreste können wir nicht verschieben, sondern wir müssen ein neues Gesuch stellen, und Sie müssen das dann bewilligen. Zudem: Auch wenn wir Kreditreste brauchen, müssen wir innerhalb der Schuldenbremse bleiben. So, wie wir das heute beurteilen, werden wir in den nächsten Jahren mit Sicherheit keine Kreditreste mehr haben. Sie sind ja durch die ständige Verschiebung des Gripen-Projektes entstanden; da hatten wir zu wenige andere Vorhaben. Jetzt sind wir aber mit anderen Vorhaben, die dringender sind als ein neues Transportflugzeug, so weit, dass wir in den nächsten zehn Jahren mit Sicherheit keine Kreditreste produzieren werden und auch dann nicht einmal alle prioritären Bedürfnisse der Armee zeitgerecht erfüllen können. Ich erinnere daran, dass wir mit den noch gut dreissig F/A-18 in der Luft eine sehr dünne Decke haben und bereits im übernächsten Jahr die Neuevaluation beginnen müssen, damit wir im Luftpolizeidienst keine Lücke haben. Das sind grosse Vorhaben!

Wir haben das Anliegen also geprüft, aber wir kommen zum Schluss, es mache keinen Sinn, sich mit diesem Geschäft zu beschäftigen. So einleuchtend es auf den ersten Blick sein mag, so eindeutig ist es auf den zweiten Blick: Es hat keinen Sinn, es hat keinen Platz. Es ist für ein kleines Land wie die Schweiz eine Schuhnummer zu gross, sich hier international einzubringen, und die Bedürfnisse im Inland sind mit der entsprechenden Flotte gedeckt.

Ich bitte Sie, das Postulat nicht anzunehmen. Wir haben die Abklärungen gemacht, die Antwort in diesem Bericht wäre klar. Sie würden uns einfach zu einer Schreibübung verpflichten, mit der wir die Gründe noch offener darlegen würden. Das können wir machen, aber wir sollten ja auch sparen und nicht unnötig administrativen Aufwand produzieren.

Ich bitte Sie deshalb, das Postulat nicht anzunehmen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 26 Stimmen

Dagegen ... 14 Stimmen

(3 Enthaltungen)