Services de renseignement et apartheid. Création de commissions d'enquête parlementaires

Intervention de procédure

Antrag des Büros

Das Büro beantragt mit 9 zu 4 Stimmen bei 3 Enthaltungen:

Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Minderheit

(Günter, Bühlmann, Fässler, Maury Pasquier)

Der Initiative Folge geben

Proposition du Bureau

Le Bureau propose, par 9 contre 4 voix et avec 3 abstentions:

Majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Minorité

(Günter, Bühlmann, Fässler, Maury Pasquier)

Donner suite à l'initiative

de Dardel Jean-Nils · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

L'initiative parlementaire que j'ai déposée se limite, dans la problématique des relations entre la Suisse et l'Afrique du Sud au temps de l'apartheid, à la question des rapports entre les services de renseignement des deux pays. Cette question a été relancée de manière importante et virulente par les déclarations de Wouter Basson dans le procès pénal dirigé contre lui à fin juillet 2001 en Afrique du Sud. Ses révélations portent essentiellement sur deux points.

Tout d'abord, Wouter Basson a évoqué la collaboration des deux services secrets dans une négociation en vue de l'achat de 500 kilogrammes de Mandrax en URSS. Le but de cette opération, pour les services secrets sud-africains, était d'utiliser ce Mandrax, qui est une drogue hypnotique, dans le but de contrôler des mouvements de foule ou des mouvements collectifs. On sait que ce Mandrax a effectivement été livré en Afrique du Sud à la suite de cette négociation et que la marchandise a passé par Bâle.

Ensuite, les déclarations de Wouter Basson ont porté sur une tentative de négociation, toujours avec la collaboration des deux services secrets, portant sur l'achat de matériel nucléaire, également en URSS.

Dans un premier temps, on pouvait considérer que les déclarations de Basson, qui est un des grands acteurs des crimes commis par le régime de l'apartheid, ne provenaient pas d'un témoin crédible. Le problème qui est vite apparu est que ses déclarations ont été largement confirmées par d'autres anciens responsables des services secrets sud-africains. Tout particulièrement, l'ex-général Chris Thirion a confirmé à M. Jean-Philippe Ceppi, journaliste suisse, ce qu'il en était de l'affaire du Mandrax. Il a évoqué au surplus l'existence d'un accord secret entre les deux services de renseignement, accord qui a été passé en 1986 et qui porte sur une collaboration concernant les armes chimiques et biologiques. L'ex-général Thirion insiste sur le fait qu'il s'agissait d'une collaboration en matière de défense contre les armes chimiques et biologiques, mais on sait que, pour une bonne collaboration technique en matière de défense, il faut connaître parfaitement le caractère offensif des armes dont il s'agit.

Cet accord secret est antérieur à la nomination du brigadier Peter Regli comme responsable des services de renseignement militaires en Suisse. Il est donc évident que, dans toute cette collaboration entre les deux services de renseignement, ce serait une erreur de focaliser toutes les responsabilités sur le brigadier Peter Regli. Les responsabilités, on peut l'affirmer sans crainte de se tromper, sont certainement plus larges et peut-être même plus élevées. Il ne fait de doute pour personne aujourd'hui que M. Regli a menti dans ses déclarations aux autorités, notamment aux organes compétents du Parlement. Ma conviction est qu'il est surtout là pour attirer l'attention, pour jouer le rôle de fusible et contribuer ainsi à ce que la vérité reste soigneusement cachée.

Certes, on peut avoir la conception générale, et ça semble être un peu celle de la majorité du Bureau, que les services secrets sont faits pour rester secrets et qu'il faut se résigner à ne jamais connaître la vérité. Mais, dans cette affaire, il s'agit d'actes qui sont de nature criminelle. L'achat de Mandrax, de toute évidence, enfreint toutes les lois nationales et internationales en matière d'utilisation de drogues contre la population. L'achat d'uranium à des fins militaires est également manifestement une action qui enfreint les lois internationales. Enfin, il en va de même de la collaboration sur des armes chimiques et biologiques qui sont également prohibées par le droit international. Tout cela constitue, il faut le dire, une complicité, une connivence avec un régime raciste et totalitaire.

Jeudi dernier, M. Pelli, qui parlait pour le Bureau, a dit: "Il semble que maintenant quelqu'un s'est mis dans la tête de pouvoir faire des enquêtes en Afrique du Sud." Autrement dit, si j'interprète cette déclaration, pour la majorité du Bureau, il y a un ou des farfelus qui souhaitent faire des enquêtes en Afrique du Sud!

Je rappellerai à ce sujet que les archives suisses des services de renseignement concernant la collaboration avec les services secrets de l'Afrique du Sud ont été très largement détruites et que le brigadier Peter Regli est fortement soupçonné de cette destruction. Alors, si je comprends bien la majorité du Bureau, il s'agit de faire une enquête en Suisse sur des documents détruits. C'est un défi qui, d'emblée, ne peut pas trouver une solution.

D'autre part, l'essentiel des révélations qui sont faites depuis quelques mois proviennent toutes d'Afrique du Sud. Ce sont essentiellement des témoins, d'anciens responsables des services secrets de l'Afrique du Sud de l'apartheid, qui prennent la parole et qui donnent des indications à des journalistes qui veulent bien leur poser des questions.

La question qui se pose pour le Parlement est la suivante: est-ce que nous prendrons - puisqu'il semble que malheureusement le Conseil fédéral soit très réticent à cet égard - les dispositions pour qu'une enquête un peu pointue soit faite en Afrique du Sud, c'est-à-dire là où se trouvent les documents et là où se trouvent la plupart des témoins?

En ce qui concerne la majorité du Bureau, on a l'impression de se trouver devant un groupe de personnes qui n'a pas assez de mains pour se boucher les yeux, se boucher les oreilles et mettre la dernière main devant la bouche. En ce qui nous concerne, nous demandons que cette affaire soit prise au sérieux et que tout soit entrepris pour que des enquêtes soient faites, y compris en Afrique du Sud, c'est-à-dire là où la vérité peut être connue.

Binder Max · 2VP-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte zuerst den Vorwurf von Herrn de Dardel an die Mehrheit des Büros, wonach diese die Wahrheit nicht hören, nicht kennen und nicht offen legen will, in aller Form zurückweisen. Er ist so nicht haltbar. Herr de Dardel, auch wir haben die Augen offen, aber mit dem nötigen Verstand dafür.

Das Büro hat nach Anhörung des Initianten mit grosser Mehrheit, mit 9 zu 4 Stimmen bei 3 Enthaltungen, beschlossen zu beantragen, der Parlamentarischen Initiative de Dardel keine Folge zu geben. Sie tat dies aus folgenden Überlegungen:

Der Initiant verlangt, dass eine parlamentarische Untersuchungskommission (PUK) "die Natur und die Modalitäten der Beziehungen der schweizerischen Nachrichtendienste zum südafrikanischen Geheimdienst während der Apartheidzeit" prüfe. Zuständig für die regelmässige Prüfung der Tätigkeit der Nachrichtendienste ist jeweils die Delegation der Geschäftsprüfungskommissionen. Diese ist dafür mit Rechten ausgestattet, die weitgehend jenen einer PUK entsprechen. Sie kann zum Beispiel ungeachtet des Amtsgeheimnisses oder des militärischen Geheimnisses von Behörden des Bundes, der Kantone und von Privatpersonen die Herausgabe von Akten verlangen sowie Beamte des Bundes, aber auch Privatpersonen als Auskunftspersonen oder als Zeugen einvernehmen.

Die Delegation ist seit Jahren mit der Problematik der Beziehungen des schweizerischen Nachrichtendienstes zu Südafrika konfrontiert worden. Sie können dem Bericht des Büros entnehmen, dass sie diesen Fragenkomplex mehrmals aufgeworfen und Aspekte davon geprüft hat, so in den Jahren 1993, 1997 und 1999. Seit November 2001 ist die Delegation zudem daran, ihre Untersuchungen von 1999 zu ergänzen. Das Büro hat, wie wir das bereits letzte Woche gesagt haben, der Delegation die notwendigen Mittel in personeller und in finanzieller Hinsicht zugesprochen, damit diese ergänzende Untersuchung durch einen externen Experten durchgeführt werden kann. Zudem befassen sich das Nationale Forschungsprogramm 42 und neu auch das NFP 42+ mit dieser Problematik.

Es steht dort geschrieben: "Das Forschungsprojekt ergänzt damit die bisherigen Forschungsarbeiten im Rahmen des NFP 42, indem es sich nicht auf die Staatsvertragsaktivitäten des Bundes konzentriert, sondern sich mit einem spezifischen und aussergewöhnlichen Fall der schweizerischen Aussenpolitik befasst. Im Sinne des Auftrages des Bundesrates an das NFP 42+ verspricht das Forschungsprojekt insbesondere Erkenntnisse über die Beurteilung der Südafrikafrage durch die schweizerischen Behörden seit den Siebzigerjahren und über den unterschiedlichen Einfluss staatlicher und gesellschaftlicher Akteure auf die Formulierung und Ausgestaltung der schweizerischen Politik in dieser Frage."

Aus diesen Gründen ist es nach der Auffassung der Mehrheit des Büros sinnvoll, die Resultate der Untersuchungen der Delegation und ihre Schlussfolgerungen daraus abzuwarten. Diese Meinung teilt übrigens auch der Initiant, der seine Initiative aber sistieren möchte, wie er vor dem Büro erklärt hat. Die Mehrheit des Büros findet jedoch, dass der Parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben sei. Sollte sich nach Abschluss der Abklärungen durch die Delegation herausstellen, dass eine weiter gehende Prüfung notwendig ist, um alle Aspekte dieser Problematik auszuleuchten, kann jederzeit ein neuer Antrag auf Einsetzung einer PUK gestellt werden. Die Mehrheit des Büros möchte keine PUK quasi auf Vorrat; sie möchte eine PUK nur dann, wenn sie tatsächlich nötig ist und auch Sinn macht.

In diesem Sinn empfehle ich Ihnen, der Mehrheit des Büros zu folgen und der Initiative keine Folge zu geben.

Pelli Fulvio · Conseil national · Tessin · Groupe radical-libéral

La surveillance parlementaire sur les activités des services de renseignement est de la compétence de la Délégation des Commissions de gestion qui a expressément été créée dans ce but. La délégation s'est déjà occupée à de nombreuses reprises des relations entretenues par les services de renseignement du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports avec l'Afrique du Sud. En 1999, elle est arrivée à la conclusion que tout soupçon d'activité illégale était dépourvu de fondement et qu'il n'y avait pas nécessité d'agir contre ses responsables.

En novembre 2001, la Délégation des Commissions de gestion, dans sa nouvelle composition, après avoir constaté qu'une partie de la presse suisse insistait à enquêter sur l'affaire dite Regli, a pris la décision de compléter son enquête de 1999 sur les relations entretenues par les services de renseignement avec l'Afrique du Sud de l'époque de l'apartheid. Elle envisageait d'éclaircir certains points du rapport de 1999 et de vérifier les déclarations des personnes entendues à l'époque par la délégation. Certains éléments laissaient à penser, selon la délégation, que le rapport de 1999 pouvait ne pas être complet. La délégation a demandé aux Bureaux des deux Conseils de lui attribuer les moyens financiers nécessaires à l'engagement d'un expert externe et de mettre à sa disposition pour la durée de l'enquête des rédacteurs de procès-verbaux ainsi que des infrastructures idoines. Le Bureau du Conseil national, Monsieur de Dardel, a donné son consensus. Celui du Conseil des Etats a demandé un budget plus important. Entre-temps, il semble que la délégation ait demandé au Conseil fédéral des moyens supplémentaires et l'appui diplomatique afin d'envoyer une délégation en Afrique du Sud. Ces questions font l'objet d'un examen.

Vu cette situation, l'auteur de l'initiative parlementaire a proposé au Bureau, sans succès, de suspendre l'examen de son initiative jusqu'à ce que la Délégation des Commissions de gestion ait mené à terme ses investigations. Jeudi, au Conseil, Mme Fässler a demandé une suspension de l'examen de l'initiative, mais seulement jusqu'à ce que la discussion entre la Délégation, le Bureau du Conseil des Etats et le Conseil fédéral soit terminée. Le Conseil a refusé.

Le Bureau du Conseil national est de l'opinion que, indépendamment des décisions qui seront prises sur le financement du travail de la délégation, il ne serait en aucun cas sensé de constituer une commission d'enquête parlementaire pour enquêter sur un secteur de l'administration pour lequel la loi prévoit un organe de surveillance spécifique, doté d'importants moyens d'enquête, qui a été activé en 1999, et puis encore en 2001, cette fois avec le but de clarifier si, en 1999, quelques informations importantes pouvaient lui avoir été cachées. Le Bureau ne veut pas s'exprimer sur le bien-fondé des doutes de la délégation et sur l'opportunité de pousser son enquête jusqu'en Afrique du Sud. Il le fera si la délégation devait demander un crédit plus important que celui qu'elle a demandé au mois de novembre.

Mais, par 9 voix contre 4 et avec 3 abstentions, il ne juge en aucun cas utile de faire vérifier ces soupçons par une commission d'enquête parlementaire.

Fässler Hildegard · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Nachdem unser Rat am letzten Donnerstag eine Sistierung der Behandlung dieses Geschäftes abgelehnt hat, beschliessen wir heute also über Folgegeben. Eine Minderheit des Büros empfiehlt Ihnen, der Initiative Folge zu geben. Die nach meiner Ansicht wichtigsten drei Gründe für die Unterstützung der Parlamentarischen Initiative und damit einer PUK möchte ich Ihnen darlegen:

1. Es ist das Problem selbst: Für ein demokratisches Land und sein Selbstverständnis ist es unabdingbar zu wissen, ob sich sein Nachrichtendienst auch in kritischen Phasen korrekt verhalten oder sich an kriminellen Aktivitäten anderer Geheimdienste beteiligt hat. Der Bericht der Geschäftsprüfungsdelegation von 1999 zur Rolle des schweizerischen Nachrichtendienstes und seiner Beziehung zu Südafrika ist mit grosser Wahrscheinlichkeit weder vollständig noch korrekt. Die Geschäftsprüfungsdelegation will daher ihre Untersuchung von 1999 ergänzen. Das Nationalfondsprojekt 42+ untersucht ebenfalls die Beziehungen zwischen der Schweiz und Südafrika, beschränkt sich aber auf aussenpolitische und aussenhandelspolitische Beziehungen und klammert den Bereich Nachrichtendienst aus.

2. Es sind die Möglichkeiten der Geschäftsprüfungsdelegation: Es stimmt, dass das Büro im letzten Herbst für diese Delegation Mittel gesprochen hat, um einen externen Experten mit der Untersuchung zu beauftragen. Wie aber heute dem "Tages-Anzeiger" zu entnehmen ist, stehen weder die finanziellen noch die diplomatischen Mittel für die Geschäftsprüfungsdelegation tatsächlich fest. Der Bundesrat ist offensichtlich nicht zu einer totalen, schonungslosen Offenlegung bereit. Weshalb sonst verzögert er seine Stellungnahme zur Unterstützung der Untersuchung mit diplomatischen Mitteln? Abklärungen vor Ort sind unabdingbar. Solange nicht klar ist, wie und mit welcher Hilfe diese Abklärungen gemacht werden können, ist auch kein realistisches Budget zu erstellen. Die Möglichkeiten der Geschäftsprüfungsdelegation sind also unklar, die Aussichten auf Erfolg ebenso.

3. Wir sollten aus der Vergangenheit lernen. Im Büro wurde gesagt, eine PUK solle keine historische Untersuchungsarbeit leisten. Diese Ansicht teile ich nicht. Die PUK zur Fichenaffäre hat eine immense historische Arbeit geleistet. Diese war wichtig, denn sie war die Grundlage für die Aufarbeitung der Affäre. Zudecken ist nie die richtige Reaktion auf das Auftauchen von Ungereimtheiten oder Skandalen der Vergangenheit. Das haben uns die letzten Jahre schmerzlich bewiesen.

Machen wir nicht nochmals denselben Fehler wie bei den Fichen oder wie die Banken bei den Holocaust-Geldern. Überlassen wir die Arbeit weder den Medien noch einer mit unsicheren Mitteln ausgestatteten Geschäftsprüfungsdelegation. Die Beziehung Schweiz/Südafrika während der Apartheid war eine ausserordentliche. Sie verlangt nach ausserordentlichen Schritten, nach einer PUK, auf dass der "Tages-Anzeiger" Unrecht bekomme mit seiner Schlagzeile von heute: "Im Blindflug gegen PUK". Unterstützen Sie sehenden Auges den Antrag der Minderheit auf Folge geben.

Binder Max · 2VP-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es gibt eigentlich nicht viel mehr anzuführen, als einzig nochmals zu wiederholen, dass das Problem, Frau Fässler, erkannt ist. Wir rüsten ja gerade deshalb - weil wir auch meinen, der Bericht aus dem Jahr 1999 sei vielleicht nicht vollständig - die Geschäftsprüfungsdelegation wieder mit finanziellen und personellen Ressourcen aus. Es stimmt zwar, dass die finanziellen Mittel offenbar noch nicht feststehen, dass die Geschäftsprüfungsdelegation mit dem Bundesrat noch in Verhandlung steht und deshalb zum heutigen Tag nicht gesagt werden kann, ob die finanziellen Mittel reichen oder nicht. Wenn die Geschäftsprüfungsdelegation die Idee hätte, die Mittel würden nicht reichen, dann kann sie jederzeit einen Antrag an das Büro stellen. Dann werden wir uns natürlich einsetzen, dass die Mittel, wenn wir es für notwendig erachten, gesprochen werden.

Bezüglich der Vergangenheit möchte ich nichts sagen; zukunftsweisend möchte ich Ihnen einfach sagen: Stimmen Sie mit der Mehrheit des Büros, und geben Sie dieser Initiative keine Folge.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben .... 60 Stimmen

Dagegen .... 94 Stimmen

Schluss der Sitzung um 19.30 Uhr

La séance est levée à 19 h 30