Préservation de la valeur de Polycom. Crédit d’ensemble

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Am 22. August haben wir in der Sicherheitspolitischen Kommission das Geschäft zur Werterhaltung von Polycom diskutiert. Polycom ist das Sicherheitsfunksystem der Behörden und Organisationen für Rettung und Sicherheit der Schweiz. Das System wird täglich intensiv genutzt und ermöglicht den Funkkontakt zwischen den Behörden der Kantone und des Bundes, aber auch den Organisationen für Rettung und Sicherheit sowie dem Nationalstrassenunterhalt und den Betreibern von kritischen Infrastrukturen.

2015 hat sich auch der letzte der Kantone dem System Polycom angeschlossen. Es ist somit flächendeckend eingeführt. Es besteht aus rund 750 Basisstationen und ist heute bei rund 55 000 Nutzern im Einsatz. Damit das System bis 2030 genutzt werden kann, muss es technisch überholt werden. Der Bundesrat beantragt nun Investitionen über mehrere Jahre in zwei Etappen. Mit der Genehmigung des Gesamtkredits der Botschaft, die wir heute hier im Rat behandeln, soll das Parlament einerseits 72,4 Millionen Franken für die erste Etappe sprechen. Andererseits soll es, sobald die Entwicklung der technischen Komponenten abgeschlossen ist, dem Bundesrat die Möglichkeit geben, die zweite Etappe mit Mitteln in der Höhe von 87,2 Millionen Franken auszulösen.

Mit der Anpassung der Alarmierungsverordnung, welche bis letzte Woche in der Vernehmlassung war, wird die rechtliche Abstützung geschaffen. Im nächsten Jahr wird dann voraussichtlich auch das Bevölkerungs- und Zivilschutzgesetz entsprechend ergänzt.

Wir hatten anlässlich der Kommissionssitzung Anhörungen der Kantone. Dabei sprachen sich Regierungsrat und KKJPD-Präsident Hans-Jürg Käser und Alexander Krethlow, Generalsekretär der Regierungskonferenz Militär, Zivilschutz und Feuerwehr, klar für Polycom aus. Die Kantone sind sich der Folgekosten bewusst und wurden auch so informiert.

Der Direktor des Bundesamtes für Bevölkerungsschutz, Benno Bühlmann, antwortete auf eine Frage zu Überlegungen, ein neues System zu installieren, dass mit Kosten von rund einer Milliarde Franken und einer Verdreifachung der Antennen zu rechnen wäre. Dies ist im Moment keine Alternative.

Herr Bundesrat Parmelin unterstrich in seinem Votum, die 55 000 Nutzer von Polycom müssten die Sicherheit haben, dass dieses System funktioniert. Um die Werterhaltung zu sichern, braucht es jetzt diese technische Ergänzung. Weil auch andere Länder mit dem gleichen System arbeiten, hat die Schweiz im Dezember unter Vorbehalt der Genehmigung des Parlamentes der Firma Airbus den Auftrag in Aussicht gestellt.

Die Kommission stimmte dem Gesamtkredit von 159,6 Millionen Franken und somit der ganzen Vorlage einstimmig zu. Trotzdem war von einigen Votanten der Tenor zu hören, dass man keine Alternative zu diesem System habe. Man war sich schlussendlich einig, dass man Polycom möglichst bis ins Jahr 2030 erhalten will, dass man dann aber auch rechtzeitig den Fortbestand der Kommunikation sichern soll.

Die Finanzkommission hatte in einem Mitbericht dieser Vorlage und dem Kredit ebenfalls einstimmig zugestimmt.

Clottu Raymond · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Réunie le 22 août 2016, la Commission de la politique de sécurité a procédé à l'examen préalable de la demande de crédit proposée par le Conseil fédéral et destinée à maintenir la valeur du système radio de sécurité Polycom.

Polycom désigne le réseau radio suisse de sécurité. Il offre une infrastructure uniforme et homogène à toutes les autorités et organisations fédérales, cantonales et communales chargées du sauvetage et de la sécurité en Suisse. Lorsqu'il sera totalement développé, il se composera de plusieurs sous-réseaux, que les cantons auront mis en place de manière autonome, en fonction de leurs besoins et en tenant compte des directives de la Confédération. Cette dernière contribue dans une large mesure aux investissements et à l'entretien de ce réseau, qui couvre l'ensemble du territoire suisse.

Le système Polycom se compose de 55 000 terminaux, 750 stations de base, 1000 appareils à faisceaux hertziens, 41 appareils de transmission principaux et de 107 appareils de transmission secondaires.

Il est primordial de maintenir la valeur de l'infrastructure Polycom. d'ici 2018, 250 stations de base devront être renouvelées et de nouveaux besoins, comme l'information relative à la conduite, la convocation messagerie, la consultation de base de données, le suivi des stocks, le service linguistique, la transmission vidéo, les données de localisation et de télémétrie, et enfin la bureautique, apparaissent avec l'avènement des services mobiles à large bande à haute disponibilité.

La commission approuve, à l'unanimité, le crédit d'ensemble de 159,6 millions de francs proposé par le Conseil fédéral, qui sera destiné à maintenir la valeur ainsi que les mises à jour de ce système. Celui-ci couvre l'ensemble du territoire suisse depuis 2015, et la commission souhaite garantir son exploitation jusqu'en 2030.

Avant de nous prononcer, nous avons entendu divers représentants des milieux concernés compétents en la matière, à savoir la Conférence gouvernementale des affaires militaires, de la protection civile et des sapeurs-pompiers et la Conférence des directrices et directeurs des départements cantonaux de justice et police. Comme vous pouvez le constater, le projet du Conseil fédéral est soutenu aussi bien par les cantons que par la Commission des finances de notre chambre.

Le réseau radio national de sécurité Polycom permet une communication à toute épreuve entre les différentes organisations de conduite et d'intervention de la protection de la population, que ce soit au quotidien, en cas de catastrophes ou lors de situations d'urgence. Comme cela a déjà été évoqué, la police, les sapeurs-pompiers, les services sanitaires et de sauvetage, la protection civile, le Corps des gardes-frontière, les différents éléments de l'armée engagés subsidiairement de même que les exploitants d'infrastructures critiques composent les 55 000 utilisateurs du réseau actuel.

Polycom a été mis en place et en service progressivement sur une période de quinze ans. Le réseau national a été achevé en novembre 2015 lors du raccordement du vingt-sixième canton. Ainsi, la protection de la population dispose pour la première fois d'un système radio de sécurité fonctionnant à l'échelle nationale. Compte tenu de son importance primordiale et du point de vue des investissements réalisés jusqu'à ce jour, ce réseau doit demeurer opérationnel et sa valeur doit être maintenue à moyen et à long terme.

Les mises à niveau requises correspondent à l'avancement technologique et aux cycles de vie usuels. Le fait que le premier réseau partiel ait été mis en place en 2000 dans le canton du Tessin signifie qu'une partie des composants de l'infrastructure sont en service depuis dix à quinze ans.

De ce fait, certains domaines ont déjà grandement besoin d'être modernisés. La disponibilité des composants de l'ancienne génération ne pourra plus être garantie par le fabricant au-delà de 2018. En outre, il faut tenir compte de la nécessité d'un renouvellement technologique adapté aux exigences actuelles. Pour notre commission, il faudra songer suffisamment tôt aux aspects du maintien de la valeur de Polycom au-delà de 2030 et examiner aussi d'autres solutions, par exemple des systèmes permettant non seulement la transmission radio mais aussi celles de données. Il faut réfléchir et préparer le futur en déterminant les besoins et lancer des procédures. Quatorze ans d'ici à 2030, c'est court. Pour ce faire, notre commission exige un suivi strict et partage les voeux de la Commission des finances qui souhaite obtenir régulièrement un rapport et un suivi sur l'évolution de ce dossier. Compte tenu des menaces et dangers actuels, il apparaît à notre commission, tout comme au Conseil fédéral, que le maintien de la valeur de Polycom est fondamental pour la sécurité de notre pays.

Notre commission vous invite à adopter ce projet tel qu'il est proposé.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich mache ein paar allgemeine Bemerkungen:

1. Polycom ist ja seit 2001 ein Thema. Letztes Jahr, 2015, hat der Kanton Zug als letzter Kanton auf dieses System umgestellt. Nach nur fünfzehn Jahren und nachdem eben erst der letzte Kanton umgestellt hat, beginnen wir nun schon wieder über eine neue Generation des Systems oder über dessen Verlängerung zu diskutieren.

2. Während dreizehn Jahren ist uns jeweils in der Subkommission beteuert worden, dass der Betrieb bis 2025 sichergestellt sei. Die Subkommission der Finanzkommission war deshalb sehr überrascht, als sie erfuhr, dass die ersten Basissysteme schon früher abgelöst werden müssen. So viel zur Vergangenheit. Die Kernfrage, warum der Betrieb nicht bis 2025 sichergestellt ist, ist heute nicht das Thema; das werden wir sicher noch in der Finanzdelegation angehen.

Es geht heute um einen Kredit von 159,6 Millionen Franken. Das ist aber nur der externe Aufwand, der Aufwand für Drittleistungen. Zusätzlich entsteht noch ein interner Aufwand beim Grenzwachtkorps und beim Bundesamt für Bevölkerungsschutz; es geht dabei um einen internen Aufwand in der Höhe von rund 340 Millionen Franken. Gesamthaft sind es also rund 500 Millionen Franken in den Jahren 2016 bis 2030. Der Nachtragskredit von 13,8 Millionen Franken, den wir bereits gesprochen haben, ist hier nicht enthalten.

Die Finanzkommission empfiehlt Ihnen, diesem Kredit zuzustimmen. Sie hat aber ganz klar kritische Anmerkungen gemacht:

1. Die Bundesmittel für IT sind knapp. Weil sie knapp sind, fordern die Finanzkommissionen schon seit Jahren, sie tun es nach wie vor, dass eine bundesweite IT-Architektur erstellt werde, dass der Masterplan konkreter werde - der vorliegende Masterplan ist unseres Erachtens noch zu wenig konkret - und dass eine Mittelfristplanung gemacht werde. Wenn nämlich die Mittel und auch das interne Personal für dieses Projekt nicht bereitgestellt werden, kommt es sehr schnell zu Verzögerungen; sollte der Bundesrat plötzlich andere Prioritäten setzen und Polycom zurückstufen, käme es zu Verzögerungen. Aus finanzpolitischer Sicht könnten wir dem nicht zustimmen. Wir bitten also den Bundesrat, die jetzt festgelegten Prioritäten so zu belassen und auch die finanziellen und personellen Mittel für den internen Aufwand zur Verfügung zu stellen. Das scheint uns wichtig zu sein.

2. Zusammenarbeit mit den Kantonen: Es ist wichtig, dass der Bundesrat jetzt in der ersten Phase mit den Kantonen verbindlich festlegt, wann die letzten Basissysteme der Kantone abgelöst werden müssen. Das muss jetzt festgelegt werden und nicht erst 2023, zwei Jahre vor dem Übergang. Ebenfalls aus finanzpolitischer Sicht scheint uns wichtig zu sein, dass wir die Frist 2025 nicht nochmals verlängern müssen.

3. Wenn es Nachtragskredite im IT-Bereich gibt, stellen wir in der Finanzkommission immer wieder fest, dass die IT-Verträge nicht so formuliert sind, wie sie formuliert sein müssten. Wir erwarten, dass auch in diesem Bereich nicht nur der Basisvertrag ein Werkvertrag ist, sondern dass auch die Anhänge im Sinne eines Werkvertrags formuliert werden, dass die Anbieter auch die Haftung tragen müssen, wenn die Qualität nicht stimmt oder wenn die Termine verzögert werden, und dass auch Konventionalstrafen festgelegt werden. Das fehlte in der Vergangenheit bei vielen IT-Projekten.

4. Wir legen Wert darauf, dass keine Helvetisierungen mehr passieren wie bei Polycom, das jetzt in Betrieb ist. Möglichst wenig Helvetisierungen! Auch diese sind ein grosser Kostentreiber.

5. Wir erwarten finanzpolitisch ein Controlling, das auch den internen Aufwand in Stunden kostenmässig erfasst: Wer arbeitet wie viel bei diesem Projekt? Mit dem neuen Rechnungssystem ist das auch entsprechend möglich.

Zusammenfassend: Ich bitte Sie, diesem Verpflichtungskredit zuzustimmen, und ich bitte den Bundesrat, unsere kritischen Anmerkungen entgegenzunehmen und dafür zu schauen, dass diese Punkte eingehalten werden.

Brélaz Daniel · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

La Commission des finances arrive à la même conclusion que la Commission de la politique de sécurité, mais pas avec le même enthousiasme. En effet, si nous analysons ce projet depuis le départ, nous nous apercevons que, compte tenu de la vitesse à laquelle les technologies évoluent, il est inadéquat d'étaler un projet informatique ou de télécommunication sur quinze ans. Au cours des quinze dernières années, on a eu entre trois ou quatre révolutions technologiques, aussi bien dans l'informatique que dans les télécommunications. C'est le passé et on ne peut bien sûr pas le refaire.

Il n'en reste pas moins que, du point de vue des investissements, de la logique, de la compatibilité des réseaux, on a dû ainsi résoudre un certain nombre de problèmes qui ne se seraient certainement pas présentés si la mise en application avait été plus dense. C'est la première de nos critiques.

La deuxième critique se rapporte au montant. Le montant de 159 millions de francs concerne la mise à niveau, la sauvegarde. Mais, si on ne change pas de système, on est parti plutôt pour un ordre de grandeur de 500 millions de francs jusqu'en 2030. Mais, est-il possible de ne pas changer de système, de "reblétzer" - comme on dit en français régional - ce système à l'infini en y rajoutant tous les particularismes helvétiques possibles au fur et à mesure? Du point de vue financier aussi bien que du point de vue technologique, c'est pour le moins discutable. En effet, il serait assez urgent de réfléchir à l'après Polycom. Bien sûr, dans l'urgence, on n'a pas d'autre choix que de voter le crédit,tout simplement parce qu'il n'est pas question de créer des problèmes majeurs à tous ceux qui ont fini par s'y brancher, que ce soit dans la protection civile, dans la police ou dans toutes les autres institutions qui sont liées à Polycom.

Mais il est aussi clair que le Conseil fédéral devrait prendre très rapidement en main ce qui se passera après Polycom. A une époque où la Chine est en train d'inventer les télécommunications quantiques en prenant même de l'avance sur les Américains et sur l'Europe - je ne sais pas ce que cela donnera dans la pratique, mais on est à des années-lumière de Polycom d'un point de vue technique -, il est clair qu'on doit réfléchir à la suite.

Quand on réfléchit à la suite, il ne s'agit pas de chercher la solution la plus chère possible qui fasse plaisir à tous ceux qui ont envie de maintenir à long terme un particularisme helvétique - parce que c'est bien ce qu'on a vécu jusqu'à maintenant avec ce projet. Au contraire, pour le successeur de Polycom, qui devrait être préparé non pas pour 2040 ou 2050 - cela représenterait sept générations informatiques et de télécommunication - mais pour au plus tard 2020 ou 2025, il est évidemment indispensable que l'on se tienne au courant des technologies nouvelles, bien sûr, mais également que l'on trouve un système suffisamment simple. Celui-ci ne devra pas prendre en compte toutes les manies de chacun afin que les utilisateurs ne doivent changer absolument aucune de leurs habitudes. En effet, ce qui revient le plus cher dans tous les projets informatiques ou de télécommunication, ce n'est pas le projet lui-même, mais les particularismes. Or en matière de privilège des particularismes, le développement de Polycom a fait fort ces quinze dernières années.

Nous devons donc voter ce crédit, cela ne fait aucune doute, mais nous devons aussi préparer la suite en tenant compte des évolutions technologiques les plus récentes, en évitant les particularismes qui conduisent souvent à doubler le prix final d'un projet et en demandant au Conseil fédéral d'entamer rapidement une réflexion à ce sujet.

Au nom de la Commission des finances, je vous recommande d'adopter le projet mais aussi de prendre acte de l'ensemble des critiques faites par Monsieur Schwander et moi-même au nom de cette commission.

Gmür Alois · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe PDC

Die CVP-Fraktion ist für den Werterhalt von Polycom. Das Sicherheitsfunksystem Polycom ist für die ganze Schweiz sehr wichtig. Polycom ist inzwischen bei allen Kantonen, bei der Polizei, bei den Rettungsdiensten und Betreibern von kritischen Infrastrukturen im Einsatz. Ohne Polycom könnten Grossanlässe kommunikationstechnisch gar nicht mehr bewältigt werden. Mit Polycom kann praktisch die ganze Schweiz kommunikationstechnisch bedient werden.

Die CVP-Fraktion erachtet es als wichtig, dass die Schweiz für Grossereignisse, Unfälle und Grossanlässe ein Kommunikationssystem hat, das unabhängig vom Mobilfunknetz funktioniert. Polycom funktioniert auch, wenn die öffentliche Stromversorgung ausfällt. Polycom ist abhörsicher, was bei gewissen Ereignissen ebenfalls sehr wichtig ist.

Es ist für die CVP-Fraktion nachvollziehbar, dass die Technik dieses Systems bei den Kantonen, die Polycom vor fünfzehn Jahren beschafft haben, erneuert werden muss. Wir erachten es als sinnvoll, für eine Übergangszeit alte und neue Infrastruktur mit einem sogenannten Gateway zu verbinden, und hoffen, dass Polycom damit wie angekündigt bis ins Jahr 2030 genutzt werden kann.

Die CVP-Fraktion könnte es nicht verantworten, auf den Werterhalt von Polycom zu verzichten und damit zu riskieren, dass das heute bestehende Netz mittelfristig zerfällt und so die schweizweite Zusammenarbeit bei Naturkatastrophen, Terroranschlägen oder Grossanlässen kommunikationstechnisch sehr schwierig würde. Es ist uns bewusst, dass in der Vergangenheit das Projekt Polycom nicht optimal abgelaufen ist. Wir stellen die gleichen Forderungen, wie sie vorhin Kollege Schwander gestellt hat. Wir erwarten, dass der Bundesrat die Lehren aus der Vergangenheit zieht und das Projekt besser führt. Wir wollen auch keine übermässige Helvetisierung von Polycom, wie das in der Vergangenheit bei Polycom 1 der Fall war.

Die Schweiz braucht ein funktionierendes Sicherheitsfunksystem. Die CVP-Fraktion stimmt dem Gesamtkredit für den Werterhalt von Polycom einstimmig zu.

Arnold Beat · Mit-M · Conseil national · Uri · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Für die SVP ist der Bedarf eines Sicherheitsfunknetzes ausgewiesen. Für unsere Einsatzkräfte ist es eminent wichtig, dass die Kommunikation im Einsatz, aber auch in Übungen funktioniert. Mit Polycom haben wir ein solches System. Allerdings gilt es zu erwähnen, dass wir eigentlich keine Alternativen haben, und das ist doch wenig befriedigend.

Der Werterhalt muss jetzt sofort angegangen werden, die Kantone müssen ins Boot geholt werden. Als Nächstes erwarten wir, dass schon jetzt über 2030 hinaus geschaut wird. Wie unser Bundesrat vorhin schon gesagt hat: "Gouverner, c'est prévoir." Es darf beim Nachfolgeprojekt keine Hauruck-Übungen geben, und auch hier müssen die Kantone frühzeitig mit eingebunden werden, damit dann auch dort das Geld eingestellt wird. Es kann nicht sein, dass es wieder über zehn Jahre dauert, bis das System flächendeckend beschafft ist. Es ist für mich klar, dass unser föderales System bei solchen Beschaffungen einige Schwierigkeiten mit sich bringt. Aber genau deswegen, wegen der unterschiedlichen politischen Abläufe in den Kantonen, ist es entscheidend, dass der Projektführung besondere Aufmerksamkeit geschenkt wird. Hier muss versucht werden, alle Partner verbindlicher in die Pflicht zu nehmen und ein entsprechendes Controlling zu führen.

Ebenfalls ist für uns klar, dass auf eine weitere Helvetisierung verzichtet werden muss; das sagen wir ja nicht zum ersten Mal. Ein Swiss Finish birgt Unsicherheiten, kommt immer viel teurer und ist obendrein einfach unnötig. Im Bericht und auch im Votum aus der Finanzkommission lasen und hörten wir, dass der Bundesrat keine Kürzungen im Bereich der Informatiksysteme Bevölkerungsschutz beantragt. Das scheint mir löblich und ist für den Werterhalt von Polycom entscheidend.

Zusammengefasst kann gesagt werden, dass die SVP-Fraktion dem Bundesbeschluss zustimmt, da keine Alternativen vorhanden sind.

Graf-Litscher Edith · Mit-F · Conseil national · Thurgovie · Groupe socialiste

Polycom, das Sicherheitsfunksystem der Schweiz, wurde in den vergangenen rund fünfzehn Jahren aufgebaut. Ein wesentliches Element ist, dass es in sogenannte Teilnetze unterteilt ist. Diese sind grundsätzlich deckungsgleich mit den Kantonen. Die Teilnetze werden durch die jeweiligen Kantone sowie das Grenzwachtkorps betrieben und von diesen finanziert. Der Bund stellt insbesondere die Infrastruktur für die Verbindung zwischen den Teilnetzen zur Verfügung und gewährleistet einen sicheren, d. h. insbesondere verschlüsselten Betrieb.

Heute geht es darum, das Sicherheitsfunksystem Polycom für die kommenden Jahre zu erhalten und durch die Weiterentwicklung bzw. die Adaption an neue Technologien die bisherigen Investitionen zu schützen. Dadurch, dass der Bund die Verknüpfung der einzelnen Teilnetze sicherstellt, ist es möglich, dass die Behörden und Organisationen für Rettung und Sicherheit per Funk kantonsübergreifend zusammenarbeiten können und die Funkverbindung nicht an der Kantonsgrenze aufhört.

Mit dem vorgesehenen Werterhalt durch den Bund wird die bestehende Technologie weiterentwickelt bzw. kann die Adaption an neue Technologien erfolgen, um Polycom zukunftsfähig zu machen. Damit werden auch die bisherigen Investitionen des Bundes und der Kantone geschützt. Bei einem Verzicht auf den vorgesehenen Werterhalt durch den Bund besteht die Gefahr, dass das Sicherheitsfunksystem Polycom in seine kantonalen Teilnetze zerfällt, die kantonsübergreifende Zusammenarbeit der Blaulichtorganisationen erheblich behindert wird, die Netzabdeckung insbesondere entlang der Kantonsgrenzen einbricht und Polycom nicht mehr über eine sichere Verschlüsselung verfügt, dadurch für Unbefugte abhörbar wird und somit nicht mehr sicher ist.

Für die SP ist wichtig, dass für die anstehende Teilerneuerung von Polycom und die Aufteilung der Kosten endlich eine solide gesetzliche Abstützung geschaffen wird. Aus diesem Grund unterstützen wir die Änderung der Alarmierungsverordnung, welche bis am 16. September in der Vernehmlassung war. Die SP-Fraktion steht voll und ganz hinter Polycom, dem wichtigen und bewährten Sicherheitsfunknetz der Behörden und Organisationen für Rettung und Sicherheit in der Schweiz. Wir tragen die Voraussetzungen mit, damit Polycom innerhalb der erforderlichen Fristen erneuert werden kann. Die geänderte Alarmierungsverordnung schafft dafür zumindest für eine Übergangsperiode eine Auffangregelung, damit der Bund in einem halbwegs gesicherten Rechtsrahmen rund 160 Millionen Franken und die Kantone weitere 150 bis 200 Millionen Franken für die Nachrüstung der Polycom-Infrastruktur bereitstellen können.

Die bisherige alleinige Rechtsgrundlage für Polycom, ein Bundesratsbeschluss vom 21. Februar 2001, reicht für diese bedeutenden Investitionen nicht aus. Im Rückblick ist es freilich äusserst erstaunlich, dass Bund und Kantone auf dieser dürren Rechtsgrundlage bereits rund eine Milliarde Franken in Polycom investiert haben. Einem geordneten Beschaffungsverfahren war dies nicht zuträglich. Die Änderung der Alarmierungsverordnung ist also der erste Schritt für eine solidere rechtliche Grundlage.

Die SP-Fraktion fordert den Bundesrat auf, die Schaffung der nötigen gesetzlichen Grundlage nicht weiter hinauszuschieben und die dazu notwendige Änderung des Bevölkerungs- und Zivilschutzgesetzes vom 4. Oktober 2002 jetzt an die Hand zu nehmen.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe BD

Es wurde schon viel gesagt, ich werde mich deshalb kurzfassen.

Den Wert respektive das Funktionieren von Polycom bis sicher 2030 zu sichern und dafür 159,6 Millionen Franken zu bewilligen macht Sinn. Seit dem Jahr 2015 ist das System landesweit eingeführt. Da das System aber schon in vielen Kantonen seit längerer Zeit in Betrieb ist und durch die Vernetzung einen echten Mehrwert darstellt, lohnt sich diese Investition auf alle Fälle.

Der Nachteil des Systems, dass keine Daten übertragen werden können, ist da. Wenn man die Zeitdauer vom Projektstart an über die etappenweise Einführung bis zum Enddatum der vorgesehenen Einsatzzeit betrachtet, sieht man, dass Werterhaltungsmassnahmen respektive die Massnahmen zur Sicherstellung der Einsatzbereitschaft richtig und sinnvoll sind. Es bleibt nun auch genügend Zeit, um eine Alternative zu suchen oder um die Weiterentwicklung voranzutreiben.

Die BDP-Fraktion bittet Sie eindringlich, über die Weiterentwicklung oder über den Ersatz frühzeitig nachzudenken und entsprechend zu handeln. Aber wie gesagt, dem Gesamtkredit für den Werterhalt wird die BDP-Fraktion zustimmen.

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Stellen Sie sich vor, wir könnten im Parlament zwar sprechen, aber niemand verstünde, was gesprochen wird. Das Parlament wäre lahmgelegt, sprich handlungsunfähig. Die beste Vorbereitung der Geschäfte wäre vergeblich.

Genau gleich ginge es unseren Sicherheitsorganen, wenn sie nicht miteinander kommunizieren könnten. Kommunikation, Information sind absolute Grundbedingungen, damit unsere Sicherheitskräfte auf allen Stufen ihr Potenzial zur Sicherheit der Bevölkerung einsetzen können. Erst das Zusammenwirken von Polizei, Feuerwehr, Zivilschutz, Grenzwacht, Sanität und technischen Betrieben entfaltet die volle Wirkung unserer Sicherheitsorgane.

Damit ist die Wichtigkeit der vorliegenden Botschaft "Werterhalt von Polycom" schon mal grundsätzlich begründet. Polycom ist das Funksystem der Behörden - mit Betonung auf "das" - und Organisationen für Rettung und Sicherheit der Schweiz. Es gibt keine Alternative. Das System wird täglich intensiv genutzt. Zwischen 2001 und 2015 haben sich alle Kantone dem System angeschlossen.

Erlauben Sie, dass ich bei dieser Gelegenheit auf eine nicht zu unterschätzende Schwäche des gesamtschweizerischen Kommunikationsprojektes hinweise. Die lange Dauer der Einführung in allen Kantonen führt zwangsläufig zu unterschiedlichen technischen Standards. Das hat nun zur Folge, dass für den Umbau der Infrastruktur von der TDM-Technologie auf den IP-Standard ein systemtechnischer Übergang - ein sogenannter TDM/IP Gateway, man könnte ihm auch "technische Brücke" sagen - entwickelt werden muss, und es müssen die dazugehörigen Lizenzen beschafft werden. Der Gateway erlaubt den Parallelbetrieb von zwei Übergangstechnologien und ermöglicht eine Migration der Netzinfrastruktur über mehrere Jahre mit vollständigem Funktionserhalt, weil neue IP-basierte und alte TDM-basierte Basisstationen miteinander kommunizieren können. Erst nach Erstellen des Gateway können die Basisstationen des Grenzwachtkorps ersetzt werden. Damit der absolut unverzichtbare Parallelbetrieb, der vom Systemintegrator Schweiz und vom Lieferanten unabhängig ist, rund um die Uhr gewährleistet ist, sind sechs zusätzliche Stellen erforderlich. Diese haben ab 2018 einen zusätzlichen Personalaufwand von jährlich 1,2 Millionen Franken zur Folge, der vom VBS intern kompensiert wird.

Da die Übergangslösung sowohl technisch wie auch personell erhebliche Kosten verursacht, muss der künftigen Koordination von Beschaffung und Betrieb des Sicherheitsfunksystems zwischen Bund und Kantonen grösste Aufmerksamkeit geschenkt werden. Unser föderales System, gekoppelt mit dem Prinzip der Subsidiarität, hat einerseits den grossen Vorteil, dass die Entscheide auch im Sicherheitsbereich nahe beim Kunden erfolgen können. Andererseits setzt es bei den Staatsorganen auf allen Stufen - konkret zwischen Bund und Kantonen, aber auch zwischen den Kantonen - Dialogbereitschaft und Lösungswillen im Interesse des Landes und der Bevölkerung voraus. Leider müssen wir des Öfteren finanzgetriebene Entscheide im Sicherheitsbereich feststellen, die den Solidaritätsgedanken zwischen den Kantonen strapazieren.

Die FDP-Liberale Fraktion begrüsst es, wenn für die Teilerneuerung des Systems und die Aufteilung der Kosten eine solidere rechtliche Abstützung geschaffen werden soll, vorerst mit der Anpassung der Alarmierungsverordnung und dann, in der Folge, mit der Revision des Bundesgesetzes über den Bevölkerungsschutz und den Zivilschutz. Unsere Forderung ist einfach, dass das in enger Koordination mit den Kantonen geschieht. Die Aufforderung zum konstruktiven Dialog geht selbstverständlich an alle Beteiligten.

Im Namen der FDP-Liberalen Fraktion bitte ich Sie, der Vorlage zuzustimmen.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Ich kann eigentlich in den Minnesang einstimmen. Auch die Grünliberalen werden das Polycom-System und die Werterhaltung unterstützen. Meines Wissens gibt es in ganz Europa, wahrscheinlich auf der ganzen Welt kein vergleichbares System, das im Einsatz ist und das über die Grenzen von einzelnen Territorien, Kantonen hinweg und über die Grenzen der Organisationen hinweg zwischen allen Sicherheitsbehörden derart gut funktioniert wie dieses Polycom. Es ist selbstverständlich, dass wir die Werterhaltung unterstützen.

Zwei, drei kritische Bemerkungen sind aber trotzdem angebracht:

Wir befinden uns mit dem System Polycom in einer Einbahnstrasse. Es ist zwar keine Einbahnstrasse, was die Entwicklung angeht. Es ist möglich, dieses System auch nach 2030 weiterzuentwickeln. Es ist aber ein Einbahnsystem, was die Anbieter angeht. Es ist nicht möglich, dieses System quasi offen auszuschreiben und ab 2030 jemand anderen zu nehmen, der dann dasselbe System betreibt. Darum müssen wir uns im Klaren darüber sein, dass wir die zukünftige Beschaffung des Nachfolgesystems - irgendwann wird es ein Nachfolgesystem geben - frühzeitig ins Auge fassen müssen. Wir müssen uns bewusst sein, dass wir auch einen Markt schaffen, damit wir dann das beste System und nicht nur das verfügbare gute System auswählen.

Ein weiterer Punkt ist, dass wir heute in der Kommunikation der Einsatzkräfte mit Polycom ein gutes Mittel zur Sprachübermittlung haben. Es funktioniert sehr gut, es ist auch robust, es ist verschlüsselt, es ist in Zeiten von Stromknappheit ebenfalls für einen gewissen Zeitraum autonom betreibbar. Das ist alles sehr gut, aber mehr und mehr kommt auch die Frage auf, wie man mit der digitalen Entwicklung dann weitergeht. Wenn beispielsweise gefragt ist, dass man Lagebilder übermittelt, dann können wir das mit dem System nicht machen. In Zukunft werden wir das aber können müssen. Die Einsatzkräfte behelfen sich heute damit, dass sie einfach ihr i-Phone oder ein anderes Smartphone hervornehmen und ihre Lagebilder über irgendeine Applikation übermitteln und so miteinander kommunizieren. Das funktioniert in normalen Lagen, wenn das Netz funktioniert und nicht überlastet ist. In Notfallsituationen wird das aber nicht funktionieren. Es bürgern sich dann halt, sage ich jetzt einmal, Handlungsspiele ein, die im Ernstfall nicht funktionieren und nicht zur Verfügung stehen. Wir werden darauf achten müssen, dass wir ab 2030 auch die Fähigkeiten haben, Lagebilder und weitere Informationen genauso gut zu übertragen, wie jetzt die Sprachübermittlung mit Polycom erfolgt.

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Es ist durchaus mit sehr viel Zähneknirschen, dass die grüne Fraktion diesem Gesamtkredit zum Werterhalt von Polycom zustimmt. Der Bedarf eines solchen Systems ist unbestritten. Dass man es jetzt nicht einfach abstellen kann oder quasi die technische Nichtgebrauchbarkeit nicht riskieren darf, ist klar. Ebenso klar ist, dass wir nicht nur, wie das Beat Flach gesagt hat, in einer Einbahnstrasse sind. Ich würde eher sagen, dass wir in der Mitte einer Bobbahn sind und jetzt auf dem einzigen Weg hinaufklettern müssen, der uns offen ist. Es wird ein teurer Weg. Es ist immer teuer, wenn man einem Monopolisten ausgeliefert ist, und es ist ein alternativloser Weg. Es ist deshalb wirklich nicht mit Freude, dass wir hier zustimmen.

Ich glaube, es ist ein wenig wie bei einem Informatikprojekt, mit dem Unterschied, dass man hier effektiv auch noch besondere Patente hat, die berücksichtigt werden müssen, und deshalb noch weniger frei ist. Es ist aber wie bei einem Informatikprojekt, wenn man irgendwann in der Mitte des Projekts an einem Ort ist, wo man sagt: Ja, es funktioniert jetzt endlich - das, was man eigentlich vor drei oder vier oder fünf Jahren gewollt hätte. Aber für das, was man für die Zukunft oder aufgrund des geänderten Umfeldes braucht, muss man dem schlechten Geld nochmals gutes Geld nachwerfen. In dieser Situation sind wir heute.

Es ist so, Polycom kann diesen Teil der Aufgabe, nämlich den Sprachfunkverkehr sicherzustellen, leisten und leistet hier einen guten Dienst, weil es ein integriertes System ist. Aber ich möchte einfach nochmals, auch von grüner Seite, all jene Stimmen unterstützen, die sagen: Wenn es dann um eine Ablösung des Systems geht, müssen wir darauf schauen, dass wir ein System finden, das die gleiche, gute Verbreitung auf allen Ebenen im Sicherheitsverbund haben kann, das aber offen genug ist, damit auch wirklich ein Wettbewerb stattfinden kann und wir nicht einem Lieferanten bis zum Schluss ausgeliefert bleiben.

In diesem Sinn - Sie merken es, mit wirklich sehr wenig Begeisterung, aber leider auch ohne eine Alternative - sagen wir deshalb Ja zu diesem Geschäft.

Parmelin Guy · BR-M · Conseil fédéral · Vaud

Monsieur Glättli, je crois que votre intervention a un peu résumé le sentiment général qu'il y a dans cette salle. C'est typiquement le genre de projets qu'on peut qualifier d'absolument nécessaire, de raisonnable, parce qu'il n'y a finalement pas d'autre alternative, même s'il est peu enthousiasmant. Cela résume globalement les discussions de la commission et celles qui ont lieu ce matin dans ce conseil, les interventions des uns et des autres l'ont fort bien démontré. Je peux même dire que je discerne chez certains d'entre vous une certaine frustration, compréhensible face à un tel projet.

Je vais quand même vous en rappeler l'essentiel. Polycom est donc le réseau radio des autorités et des organisations qui sont chargées du sauvetage et de la sécurité en Suisse. Il est employé par la police, les sapeurs-pompiers, les services sanitaires de sauvetage, la protection civile, le Corps des gardes-frontière, les différents éléments de l'armée qui sont engagés subsidiairement, de même que les exploitants d'infrastructures critiques, ce qui représente quelque 55 000 utilisateurs quotidiens. Il a été mis en place et en service progressivement sur une période de quinze ans et ce réseau national a été achevé en novembre 2015 seulement, lors du raccordement du vingt-sixième et dernier canton.

Mais avec Polycom, la protection de la population dispose d'un système radio sûr, uniforme, qui fonctionne à l'échelle nationale, ce qui faisait auparavant défaut dans notre pays. C'est un système tactico-opérationnel utilisé quotidiennement par toutes les organisations de conduite et d'intervention de la protection de la population, au moment où elles doivent intervenir sur le terrain.

Il est également fondamental pour la maîtrise des catastrophes et des situations d'urgence. En effet, sans liaisons fiables, il est impossible de conduire des opérations de protection et de sauvetage.

Quels sont les défis auxquels nous devons faire face? Une fois ce réseau mis en place sur le plan national, il faut pouvoir en maintenir la disponibilité à moyen et à long terme. Dans le cas qui nous occupe, c'est jusqu'à l'horizon 2030. Pour qu'il puisse fonctionner jusqu'à cette date, des mises à niveau seront indispensables. Celles-ci correspondent aux progrès technologiques et au cycle de vie usuel des appareils.

Il a été rappelé que le premier réseau partiel a été mis en oeuvre en 2000 dans le canton du Tessin. A partir de 2018, la livraison de composants de la première génération en service depuis une quinzaine d'années et les réparations ne pourront plus être garanties par le fabricant. Il faut aussi tenir compte de l'évolution technologique. Les composants tétrapoles utilisés actuellement dans le système reposent sur la technique de transmission dénommée TDM ("Time Division Multiplexing") développée dans les années 1990. Celle-ci est en train d'être remplacée par la nouvelle technologie IP ("Internet Protocol") adaptée aux exigences actuelles. Pour que cela fonctionne, il faudra relever le défi que représente ce transfert. Cela a d'ailleurs été relevé dans les considérations des représentants de la Commission des finances. Les études menées par l'Office fédéral de la protection de la population ont montré que le passage à cette nouvelle technologie IP est bien l'option la plus intéressante sous tous ses aspects.

Le mandat qui nous est donné est d'assurer la disponibilité de Polycom à moyen et à long terme. Le 18 décembre 2015, le Conseil fédéral avait chargé le DDPS de mettre en oeuvre les mesures nécessaires au maintien de la valeur de Polycom sur le plan fédéral.

Le Parlement a approuvé au début du mois d'avril 2016 un crédit supplémentaire de 13,8 millions de francs pour le début des travaux. Il s'agissait de travaux de développement urgents. Les préparatifs en vue de la prochaine migration, la plus importante jusqu'ici, devront être terminés d'ici 2018. S'il n'y avait pas une mise à niveau technique, certaines parties du réseau pourraient ne plus fonctionner, empêchant ainsi les autorités et les organisations chargées du sauvetage et de la sécurité de communiquer entre elles. Je reviendrai tout à l'heure sur quelques remarques faites par les représentants de la Commission des finances.

Dans le message du Conseil fédéral, cela a été rappelé, le Département fédéral des finances et mon département demandent un crédit d'ensemble de 159,6 millions de francs pour le maintien de la valeur de Polycom. Ce crédit se compose de deux crédits d'engagement: l'un de 94,2 millions de francs pour le développement de la technologie de remplacement à imputer au Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports, l'autre de 65,4 millions de francs pour le remplacement des stations de base du corps des gardes-frontière, à imputer au DFF.

Au niveau des ressources humaines, des postes additionnels sont nécessaires pour mener à bien un tel projet. Au sein du DDPS, nous compenserons les charges du personnel à l'interne. Il faudra que l'on détermine vraiment quels secteurs seront concernés.

La modernisation du système et la répartition des coûts exigent une consolidation des bases légales, c'est pourquoi une proposition de révision de l'ordonnance sur l'alarme a été envoyée en consultation. Cette consultation s'est terminée hier. Nous allons maintenant analyser les résultats et le cas échéant reprendre contact avec les cantons pour tâcher de trouver ensemble le meilleur chemin possible.

En résumé, compte tenu des menaces et dangers actuels, le maintien de la valeur de Polycom est fondamental pour la sécurité de la Suisse. Un rapport de l'Office fédéral de la protection de la population sur les systèmes d'alarme et de communication de la protection de la population est actuellement en consultation auprès des cantons. Outre sur Polycom, il fait également le point sur le réseau de données sécurisées et son système d'accès aux données Polydata entre autres. Le Conseil fédéral statuera au début 2017 sur la suite à donner à ceci. Selon la décision prise un message pourrait être adressé au Parlement pour la suite des opérations.

Par ailleurs, le Conseil fédéral a chargé le DDPS, le 6 juillet 2016, de préparer une révision de la loi fédérale sur la protection de la population et sur la protection civile afin d'améliorer et de fixer les bases légales de systèmes tels que Polycom.

J'en viens maintenant, avant de terminer cette intervention, aux remarques des rapporteurs de la Commission des finances. Monsieur Schwander a évoqué la nécessité de respecter les priorités, d'être bien attentif à la coordination avec les cantons, d'éviter toute "helvétisation", et d'instaurer un "controlling" strict à l'interne. Nous avons pris bonne note de ces remarques. J'ai eu l'occasion de m'exprimer devant la commission et je crois qu'elles sont vraiment frappées au coin du bon sens.

En ce qui concerne la relation avec les cantons, et sans refaire l'histoire, Monsieur Schwander, il faut qu'on arrive à l'avenir à mieux se coordonner dès le départ, pour éviter comme par le passé d'étaler sur quinze ans la réalisation d'un tel projet. Et cela rejoint aussi les inquiétudes exprimées par le rapporteur de langue française de la Commission des finances, Monsieur Brélaz, s'agissant des sauts et des évolutions technologiques. Le projet de l'Office fédéral de la protection de la population est actuellement en préconsultation auprès des cantons, pour qu'on puisse se mettre d'accord avec eux justement, dès le départ, sur ce qu'il faudra faire ensuite, c'est-à-dire sur ce qu'on veut, sur la manière dont les coûts seront répartis entre les cantons et la Confédération, sur le moment où cela commencera, de façon à ce que sur le plan financier chacun approuve ces exigences.

En effet, comme l'a dit avec raison Monsieur Brélaz, le plus cher dans un projet, ce n'est pas le coût du projet lui-même, c'est le coût de ses spécificités ou de ses particularismes. Nous aimerions vraiment éviter à l'avenir de répéter les erreurs qui ont été faites. Les discussions que nous menons actuellement avec les cantons vont dans le bon sens, et il y a de la bonne volonté pour tâcher de trouver une base de départ commune. Naturellement, et Messieurs Schwander et Brélaz savent aussi cela, le diable se cache toujours dans les détails. Toutefois, ce qui est important, tant pour la Confédération que pour les cantons, c'est de se mettre d'accord sur les bases initiales du projet, de voir comment chacun peut respecter son plan financier durant la mise en place d'un projet de ce type afin de pouvoir ensuite aller de l'avant. Je ne vous cacherai pas que, sur le plan fédéral, les besoins financiers et les problèmes en matière de technologies de l'information et de la communication dont a parlé Monsieur Schwander nous inquiètent un peu. Cela nous inquiète dans la perspective des moyens qui pourront être mis à disposition pour les résoudre. Mais nous aurons certainement l'occasion d'en rediscuter prochainement.

Pour toutes ces raisons, et malgré la frustration exprimée par Monsieur Glättli, je vous propose d'entrer en matière et d'adopter ce projet.

Markwalder Christa · P-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Ich nutze Ihre Anwesenheit, um unserem Kollegen Markus Hausammann herzlich zu seinem heutigen Geburtstag zu gratulieren. Alles Gute! (Beifall)

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesbeschluss über einen Gesamtkredit für den Werterhalt von Polycom

Arrêté fédéral relatif à un crédit d'ensemble destiné à maintenir la valeur du système Polycom

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-3

Antrag der SiK-NR/FK-NR

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1-3

Proposition de la CPS-CN/CdF-CN

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Vote

Art. 1

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 182 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 186 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)