Regulierung und politische Entscheidungsprozesse in Zeiten der digitalen Transformation

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Frau Bruderer Wyss ist von der schriftlichen Antwort des Bundesrates teilweise befriedigt. Sie beantragt Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Das Thema, das mich dazu bewogen hat, die Interpellation einzureichen, beschäftigt mich seit mehreren Jahren - vielleicht fast mehr noch als Politologin denn als Politikerin. Ich habe "teilweise befriedigt" angekreuzt, weil ich einerseits sehr unbefriedigt bin und andererseits doch auch sehe, wie schwierig es ist, auf diese Fragen überhaupt zu antworten.

Technologische Entwicklungen waren immer eine Herausforderung für die Politik, das ist mir klar. Ich glaube trotzdem, dass uns die digitale Transformation - mit allen neuen Geschäftsmodellen, die damit verbunden sind, aber auch mit den gesellschaftlichen Entwicklungsmöglichkeiten - doch vor verschiedene zusätzliche und anders gelagerte Herausforderungen stellt, als es in der Vergangenheit der Fall war. Die Geschwindigkeit ist einerseits zu nennen, andererseits die Komplexität und weiter - mit dem zweiten Punkt zusammenhängend - die Tatsache, dass es hier eine umfassende Relevanz gibt: Von diesen neuen Möglichkeiten sind fast alle Gesellschaftsbereiche betroffen.

Die Stossrichtung der Antworten seitens des Bundesrates und der Bundesverwaltung - im Sinne von: Das ist ja nichts Neues, das kennen wir von anderen Entwicklungen - befriedigt mich daher wirklich nur teilweise. Ich bin insbesondere bei der Frage 3 enttäuscht von der Substanz der Antwort. Anders als zu anderen Zeitpunkten der zivilgesellschaftlichen Entwicklung ist heute der Rechtsrahmen - aufgrund der historischen Entwicklung, aufgrund internationaler Entwicklungen, aber auch aufgrund unseres politischen Systems der umfassenden Mitsprachemöglichkeit - unglaublich stark ausdifferenziert, derart, dass der Flexibilitätsbereich, der es erlaubt, Innovation, die sich aufgrund veränderter Möglichkeiten ergibt, zuzulassen, doch enger ist als auch schon.

Ich habe in meiner Fragestellung auf eine Studie von Wolf Linder hingewiesen, die aufgezeigt hat, dass nicht unbedingt die Anzahl der Erlasse, aber die Detaillierung der Erlasse extrem zugenommen hat. Da, so glaube ich, wird das Parlament oder überhaupt die Politik in Zukunft - ich selbst bin ja nicht mehr lange in diesem Haus - schon auch mit der Frage konfrontiert sein, ob sie den Mut hat, auch betreffend Detaillierungsgrad ihre eigenen Vorstellungen und vielleicht die Interessen von einzelnen Gruppen zugunsten von mehr Freiraum ein bisschen zurückzunehmen. Damit meine ich nicht eine Deregulierung; Sie kennen mich, ich bin überzeugt davon, dass der Staat wichtige Funktionen im Sinne einer effizienten Regulierung hat, und plädiere überhaupt nicht für eine Deregulierung, sondern mehr für den Mut, einfach Freiräume im Detaillierungsgrad zu behalten.

In der Stellungnahme des Bundesrates wird erwähnt, dass jeweils sorgfältige Regulierungsfolgenabschätzungen gemacht werden. Und ja, ich glaube sehr wohl, dass diese Regulierungsfolgenabschätzungen in jenen Bereichen, wo man die Betroffenheit durch den Erlass auch abschätzen kann, sehr detailliert gemacht werden. Nun ergeben sich aber plötzlich Situationen - wir erleben das in diversen Gesellschafts- und Wirtschaftsbereichen -, in denen neue Geschäftsmodelle dazu führen, dass ganz neue Bereiche von einer Regulierung betroffen sind. Es ist im Rahmen einer Regulierungsfolgenabschätzung zum Zeitpunkt des Erlasses der Neuregulierung fast nicht möglich abzuschätzen, welche Bereiche überhaupt betroffen sein werden. Darum sage ich, dass wir vermutlich je länger, je mehr und ziemlich bald immer wieder mit Fragen konfrontiert sein werden, die wir uns bei der Verabschiedung des Erlasses gar noch nicht stellen konnten.

Mir ist klar, dass das höchstens der Anfang einer Diskussion sein kann, und es sind auch nicht Fragen, die man heute so beantworten muss, dass jetzt sofort Gesetzgebungsprozesse zu ändern sind. Doch man muss trotzdem die Entwicklung im Auge behalten. Mein Plädoyer ist folgendes: Wir haben ein Spannungsfeld zwischen einerseits Rechtssicherheit und Genauigkeit in der Legiferierung und andererseits der Flexibilität und dem Freiraum, welche den Entwicklungen gerecht werden. Wir müssen uns fragen, wie wir es schaffen, in diesem Spannungsfeld Prozesse festzulegen, welche einerseits, wie wir es traditionell haben, Stabilität gewährleisten, den Menschen und auch den Unternehmen die nötige Sicherheit geben, damit sie planen können, und andererseits doch auch Freiräume für Innovation lassen.

Mein abschliessendes Wort: Es ist sehr positiv, und dafür danke ich ganz speziell und bin froh darum, dass in der Stellungnahme des Bundesrates doch auch Ansätze erwähnt werden, wo diese Herausforderungen und Möglichkeiten der neuen Welt widerspiegelt werden. Es sind Ansätze wie die "regulatory sandbox", die man im Fintech-Bereich kennt, die in der Stellungnahme auch erwähnt wird. Ich denke, solche und ähnliche Ansätze könnte man ansatzweise auch für andere Bereiche prüfen, immer mit der Idee, dass in kontrolliertem Ausmass der Tatsache Rechnung getragen wird, dass die Gesetzgebungsprozesse schlicht nicht so schnell sein können wie die Entwicklungen aufgrund neuer Möglichkeiten im technologischen Bereich.

Das sind skizzenhaft und in wenigen Worten meine vielen Gedanken zu dieser Interpellation, die mich stark beschäftigen. Ich danke für die Stellungnahme, und ich bin überzeugt, dass dieses Thema uns oder dann Sie in den kommenden Jahren noch stark beschäftigen wird.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich verstehe, Frau Ständerätin Bruderer Wyss, dass Sie das Thema beschäftigt. Es beschäftigt den Bundesrat auch. Denn es ist so, das haben Sie auch gesagt, dass die Digitalisierung - und ich würde noch sagen: kombiniert mit der Globalisierung - heute nicht nur die Wirtschaft betrifft. Es gibt neue Berufe, neue Herausforderungen in Bildung und Forschung und natürlich auch für den Gesetzgeber; Sie haben es angesprochen. Es geht um das Tempo, um den Wandel und um die Frage: Wie kann man diesem Wandel gerecht werden? Es geht darum, dass man den Möglichkeiten, die gerade auch durch die Digitalisierung gegeben sind, gerecht wird. Da braucht es vielleicht tatsächlich auch andere, neue Wege, auch bei der staatlichen Regulierung.

Gleichzeitig, muss ich Ihnen sagen, gibt es natürlich auch eine langjährige Praxis der Gesetzgebung in unserem Land, die sehr präzise ist. Ich denke nicht, dass die Schweiz überreguliert ist. Wenn ich es zum Teil mit Gesetzen in anderen Staaten vergleiche, dann denke ich, dass die Schweiz noch relativ schlank ist. Aber mir ist jetzt, während Sie gesprochen haben, die Swissness-Vorlage in den Sinn gekommen. Da haben wir am Schluss im Gesetz noch etwas für die Salatsetzlinge und für die Milch usw. aufgenommen. Jeder wollte sein Ding im Gesetz geregelt haben oder dann zumindest in der Verordnung. Es gibt eine Diskrepanz zwischen den einzelnen Interessen. Diese werden bei uns durch unser Milizsystem auch sehr direkt eingebracht, und das schätzen wir auch. Aber diesem Bedürfnis gerecht zu werden und dem Bedürfnis, vielleicht mal etwas nicht ganz bis ins Detail geregelt zu haben, um auch Offenheit und Flexibilität zu haben, das ist eine enorme Herausforderung.

Sie haben auch erwähnt, dass es dann auch den Aspekt der Rechtssicherheit gibt. Am Schluss muss eine Regelung überprüft werden können, sie muss vor den Gerichten standhalten. Das ist in diesem ganzen rechtlichen System, denke ich, schon auch eine Anforderung, die wir nicht einfach so übersehen können, und das wollen Sie auch gar nicht.

Eine interessante Erfahrung habe ich jetzt im Asylbereich gemacht. Wir haben das Asylgesetz mit einer Testphase gemacht. Ich denke, das war etwas Neues, und im Gesundheitsbereich ist jetzt das EDI daran, sich solche Überlegungen zu machen, nämlich dass man sagt, man muss im Rahmen solcher Entwicklungen auch Möglichkeiten schaffen, einmal etwas eins zu eins auszuprobieren, aber gleichzeitig natürlich Rechtssicherheit gewährleisten. Gerade im Asylbereich können Sie nicht sagen: Wir probieren mal ein bisschen neue Verfahren, und diejenigen, die da herausgefallen sind, haben dann Pech gehabt. Auch bei der Gesundheit kann man das nicht einfach tun. Trotzdem denke ich: Erfahrungen zu sammeln, bevor man alles en détail festlegt, ist sicher auch eine Möglichkeit, die wir vielleicht in Zukunft vermehrt in Anspruch nehmen können.

Wir haben auch in der Bundesverwaltung im Zusammenhang mit der Digitalisierung immer wieder Diskussionen darüber, dass einzelne Ämter, einzelne Bereiche gerade wegen der Digitalisierung für sich herausnehmen möchten, die Dinge etwas anders anzupacken und etwas anderes auszuprobieren. Doch dann sind da noch das Beschaffungsrecht und hundert Vorschriften, die wir uns gegeben haben und die alle dagegensprechen; wir haben das kürzlich diskutiert. Und es hiess dann, dass andere es auch machen wollen, wenn die einen es machen dürfen; oder man fragte sich, warum das eine Amt etwas dürfe und das andere nicht. Damit möchte ich Ihnen aufzeigen, dass der Bundesrat diese Fragen prüft und sich sehr viel überlegt, auch wenn er nicht gleich die eine Antwort bereithat.

Sie haben mit Ihrer Interpellation insofern, glaube ich, schon auch die richtigen Fragen gestellt. Wir sind gerne bereit, da weiterzuarbeiten und Ihnen allenfalls dann auch Vorschläge zu unterbreiten. Wir sind gespannt zu erfahren, wie Sie darauf reagieren werden.