Les associations qui procèdent à des transferts internationaux de fonds doivent être impérativement inscrites au registre du commerce

Fiala Doris · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Sie wissen, mein Kampf gegen Radikalisierung - und in diesem Zusammenhang natürlich auch gegen Islamophobie - datiert nicht von heute, und es ist kein oberflächlicher Kampf. Die Finanzierung von fremden Geldflüssen, die Finanzierung von Radikalisierung und am Ende auch von Terrorismus beschäftigt mich seit Langem. Ich musste in der Schweiz feststellen, dass natürlich aufgrund des Artikels der Religionsfreiheit nicht einfach jeder Vorstoss möglich ist, Sie wissen das. Ich habe dann versucht, die religiösen Stiftungen, die keiner staatlichen Aufsicht unterstehen, unter Aufsicht stellen zu lassen, um eine bessere Kontrolle zu erlangen.

Bereits bei der Interpellation (16.3453) hat Folgendes stattgefunden: Die Fraktionschefs über alle Parteien hinweg, aber auch die Parteipräsidenten wurden seitens der katholischen Kirche brutal lobbyiert mit Schreiben, die wirklich ihresgleichen gesucht haben. Man hat den Vorstoss nur auf die katholische Kirche bezogen und wollte sich selbstverständlich seine Freiheit nicht beschneiden lassen.

In diesem Zusammenhang erlaube ich mir, den Katholiken in diesem Saal, zu denen auch ich mich zähle, zu sagen, dass selbst der Papst in seiner Kirche bemüht ist, mehr Transparenz zu erlangen und eben, wenn Sie so wollen, Prävention zu betreiben. Er hat darum gebeten, dass man das auch in die eigenen Länder tragen solle - in meinem Falle eben in die Schweiz.

Nach dieser Übung, die doch eher überraschend war, kamen die Antworten des Bundesrates. Es war klar, dass eigentlich nichts klar war, weil wir die Aufsicht über religiöse Stiftungen gar nicht haben. Wenn man hingegen eine Stiftung für gemeinnützige Tätigkeiten oder eine familiäre Stiftung hat, wird man natürlich überwacht und kontrolliert. Nur die religiösen Stiftungen unterstehen einfach keiner Aufsicht. Es war sehr schwierig, Material zu finden, und letztlich habe ich verstanden, dass ich mich nicht auf die katholische Kirche, den Islam oder irgendeine andere Religion beziehen kann, sondern diese Aufgabe zu mehr Transparenz separat an die Hand nehmen musste.

Hier in diesem Saal haben Sie mir zu den religiösen Stiftungen ganz klar Recht gegeben. Der Ständerat hingegen, der offenbar von der katholischen Kirche derart stark lobbyiert worden war, hat meinen Vorstoss (16.4129) versenkt. Nicht nur die anderen, auch meine eigenen Freisinnigen möchte ich hier durchaus einbeziehen, sonst wäre ein solch brutales Resultat gar nicht zustande gekommen.

Die Schweizer Richterinnen und Richter haben mich darauf aufmerksam gemacht, dass die islamische Gemeinschaft sich nicht in Stiftungen organisiert, sondern eher Vereine gründet. Das bedeutet, dass ich mit diesem Vorstoss gar nicht hätte dazu durchdringen können, mehr Licht ins Dunkel zu bringen, wie sich die islamische Gemeinschaft und die Moscheen in der Schweiz finanzieren. So kam es zum Vorstoss, der hier und heute diskutiert wird und verlangt, dass man ausländische Geldflüsse und Vereine, die mit ausländischen Geldflüssen zu tun haben, ins Handelsregister einzutragen hat.

Der Bundesrat wird Ihnen sagen, dass seit Januar dieses Jahres längst dazu aufgefordert worden ist, dass man diese Organisationen ins Handelsregister eintragen müsse. Man gab nun fünf Jahre Zeit. In der Zwischenzeit, wenn man sich bei den Handelsregisterämtern erkundigt, weiss man: Es ist bis jetzt sozusagen nichts passiert. Wo immer eine Sanktionsmöglichkeit fehlt, da passiert dann eben auch nichts. Wie soll denn die Bevölkerung breit informiert sein, dass sie sich eintragen müsste?

Es wird Sie ein bisschen erstaunen, dass ich aufgrund dieser Tatsache sogar im Europarat vorstössig geworden bin. Als Berichterstatterin habe ich nun anderthalb Jahre im Kampf gegen Islamophobie und im Kampf gegen Terrorismus und Radikalisierung mitgearbeitet. Ich habe einen Bericht verfasst und mehrere Länder besucht, um mir zu vergegenwärtigen, wie dieses Thema in anderen Ländern gehandhabt wird.

Nur gerade die Türkei und Bulgarien haben sich geweigert zu kooperieren. Ich überlasse es Ihnen, daraus zu schliessen, weshalb diese Staaten ein Interesse daran haben, nicht mit uns zu kooperieren. Diyanet ist eine türkische Organisation direkt unter Präsident Erdogan, die mit hunderttausend Mitarbeitenden ihre Ansichten in die Welt transportiert. Das kann weder die Linke noch die Mitte, noch die Rechte wirklich gut finden. Wie diese Geldflüsse stattfinden und wofür die Geldmittel dann auch eingesetzt werden, denke ich, müsste uns hier in Bern von ganz links bis ganz rechts interessieren, und wir müssten darüber mehr Klarheit erhalten.

Es wird Sie erstaunen, wenn ich Ihnen sage, dass die erste Hürde vom Bericht im Europarat an der Sitzung letzte Woche in Paris mit nur zwei Enthaltungen genommen wurde. Selbstverständlich werden in der zweiten Runde nun wahrscheinlich noch Änderungsvorschläge kommen, der Vorstoss wird aber sogar von islamischen Ländern im Europarat gutgeheissen.

Ich bitte Sie deshalb, mich hier zu unterstützen. Wir alle haben ein Interesse daran, dass in der Frage zu den Geldflüssen vom Ausland, aber auch von anderen Organisationen zugunsten des Islam mehr Klarheit herrscht. Sonst kann Sicherheit in diesem Sinn nicht gewährleistet werden. Ich danke Ihnen herzlich für Ihre Sympathie.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne

Diese Motion verlangt, dass sich Vereine mit internationalen Geldflüssen ins Handelsregister eintragen lassen. Das soll Transparenz schaffen und sowohl die Geldwäscherei als auch die Finanzierung des Terrorismus verhindern.

Ich kann Sie darüber informieren, dass die Financial Action Task Force (Gafi) im Dezember 2016 den vierten Länderbericht zur Schweiz veröffentlicht hat. Sie stellt unserem Land für die Bekämpfung der Geldwäscherei und der Terrorismusfinanzierung ein gutes Zeugnis aus. Gleichzeitig hat sie in gewissen Bereichen Schwachstellen in der Gesetzgebung und der Wirksamkeit der Vorgaben identifiziert. Insbesondere verlangt die Gafi - es ist wichtig, dass Frau Fiala das hört - bei Vereinen mehr Transparenz.

Es gibt in unserer Bundesverwaltung eine interdepartementale Koordinationsgruppe zur Bekämpfung der Geldwäscherei und Terrorismusfinanzierung. Sie hat die Empfehlungen der Gafi analysiert und dies in einem Bericht festgehalten. Gestützt auf diesen Bericht hat der Bundesrat das Eidgenössische Finanzdepartement beauftragt, eine Gesetzesvorlage zu erarbeiten. Die Vernehmlassung dazu ist im Juni dieses Jahres eröffnet worden. Mit dieser Vernehmlassungsvorlage werden einige der wichtigen Empfehlungen der Gafi umgesetzt. Das Vernehmlassungsverfahren dauert bis zum 21. September 2018, ist also schon bald abgeschlossen.

Im Bereich des Vereinsrechts ist in der Vernehmlassungsvorlage erstens vorgesehen, dass sich Vereine mit erhöhtem Risiko im Bereich der Terrorismusfinanzierung ins Handelsregister eintragen müssen. Ein derartiges Risiko liegt insbesondere dann vor, wenn Vereine Vermögenswerte aus dem Ausland entgegennehmen oder im Ausland verteilen. Durch die Registrierung dieser Vereine erhalten Dritte Auskünfte über das Bestehen, den Zweck und die Organe des Vereins und dessen Vertretungsberechtigte. Das schafft Transparenz.

Zweitens sollen im Handelsregister eingetragene Vereine zum Führen einer Mitgliederliste verpflichtet werden. Das Obligationenrecht verlangt dies heute schon für Kapitalgesellschaften und Genossenschaften. Neu würde das auch für diese eingetragenen Vereine gelten.

Ich bin der Meinung, dass beide Massnahmen dem Anliegen, das in der Motion formuliert wird, Rechnung tragen. Aus diesem Grund beantragt Ihnen der Bundesrat, die Motion abzulehnen. Wenn Sie, wie das im Motionstext so allgemein formuliert ist, Vereine mit internationalen Geldflüssen generell zu dieser Eintragung ins Handelsregister verpflichten, haben Sie dann wahrscheinlich mehr Sportvereine dabei, als Sie im Moment denken. Sie haben dann auch jeden Sportclub, jeden Quartiersportclub, der einmal im Ausland ein Trainingslager durchführt, dabei. Sie haben alle Missionsvereine, die im Ausland ein Spital finanzieren, Sie haben die Kinderhilfswerke dabei. Sie müssen sich also bewusst sein: Sobald Sie allein das Kriterium internationale Geldflüsse nehmen, tangieren Sie unter Umständen sehr viele Vereine, die aber nur mit Freiwilligenarbeit funktionieren. Ich sage nicht, dass das Anliegen schlecht ist, aber Sie müssen sich dessen bewusst sein.

Sie haben vorhin die katholische Kirche erwähnt, Frau Nationalrätin Fiala. Ich spreche hier nicht von der katholischen Kirche. Aber man muss sich bewusst sein, dass das Vereinswesen in unserem Land eine extrem verbreitete Organisationsmöglichkeit ist, um Projekte zu unterstützen. Da sind wahrscheinlich mehr internationale Geldflüsse im Spiel, als man sich bewusst ist.

Was ich vermeiden möchte, ist, dass wir eine Vorlage unter viel Aufwand erarbeiten und Sie am Schluss sagen: "Ich habe nicht gewusst, dass auch mein Quartierverein davon betroffen ist; das will ich natürlich nicht." Deshalb bin ich der Meinung, dass wir einmal schauen sollten, ob wenigstens das, was der Bundesrat jetzt aufgegleist hat, unterstützt wird oder ob da nach der Vernehmlassung auch schon Widerstand entsteht. Wir sollten mal diesen Schritt machen. Aber ich würde Ihnen jetzt schon voraussagen: Wenn einfach alle Vereine mit internationalen Geldflüssen der Pflicht zur Eintragung ins Handelsregister unterstellt würden, dann werden Sie wahrscheinlich hier nicht durchkommen.

Fiala Doris · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Frau Bundesrätin, Sie stehen ja nicht im Verdacht, dass Sie sich weniger Transparenz wünschen, sondern Sie wollen eher mehr. Deshalb bin ich erstaunt und möchte Sie erstens doch fragen, wie Sie dazu kommen, dass Sie irgendeinen Quartierverein mit einer internationalen Organisation gleichstellen, die letztlich dann vielleicht eine Moschee finanzieren könnte. Wieso, das ist das Zweite, würden Sie dann nicht auch bei den Stiftungen die gleichen Massstäbe anwenden? Die Stiftungen - wenn jemand eine Familienstiftung hat - haben das gleiche Problem; sie werden überwacht, die gemeinnützigen Stiftungen ebenso. Wieso haben Sie keine Sanktionsmöglichkeiten in diesem Sinne formuliert?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne

Frau Nationalrätin Fiala, der Motionstext ist so formuliert, dass Vereine mit internationalen Geldflüssen sich ins Handelsregister eintragen lassen müssen. Das haben Sie so formuliert. Ich habe Sie nur darauf aufmerksam gemacht, dass es sehr viele Vereine mit internationalen Geldflüssen gibt. Nicht ich stelle sie auf die gleiche Ebene, sondern der Motionstext stellt dann vielleicht einen muslimischen Verein, den man im Verdacht hat, und einen Sportverein, der eben auch internationale Geldflüsse hat, auf die gleiche Ebene. Da bin ich der Meinung, dass das wahrscheinlich nicht hilfreich ist. Es sind dann zu viele Vereine, die erfasst werden, bei denen es eigentlich keinen Anlass gibt, sie dazu zu verpflichten, sich ins Handelsregister eintragen zu lassen.

Wenn es Ihnen um die muslimischen Vereine geht - ich glaube, das müssen wir immer wieder diskutieren -, wenn es Ihnen darum geht zu fragen, wie Moscheen finanziert werden, weil Sie da mehr Transparenz möchten, diese Diskussion haben wir auch schon geführt, dann muss man sich das überlegen. Aber das liegt in der Zuständigkeit der Kantone, da kann der Bund nichts tun, das wissen Sie. Die Kantone können sagen, muslimische Vereine sollten sich so organisieren können, mit einer Anerkennung, damit sie auch Geldmittel in der Schweiz generieren können, um ihre Moscheen zu finanzieren. Da gibt es ja Kantone, die sich solche Überlegungen machen; auch in Ihrem Kanton werden solche Überlegungen angestellt. Aber diesem Bedürfnis, glaube ich, können Sie nicht mit einer flächendeckenden Eintragungspflicht ins Handelsregister für alle Vereine mit internationalen Geldflüssen nachkommen.

Ich bin mir bewusst, Sie suchen einen Weg in Richtung Transparenz, ohne Stigmatisierung, ohne irgendeine Vorverurteilung. Ich bin deshalb der Meinung, dass die Vorlage des Bundesrates mit der Fokussierung auch auf Terrorismusfinanzierung an sich in die gute Richtung geht. Ich würde Ihnen gern empfehlen, diese Vernehmlassung zu analysieren. Selbstverständlich wird der Bundesrat, wenn die Rückmeldungen positiv sind, auch diese Vorlage möglichst rasch ins Parlament bringen.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzte Frau Bundesrätin, ich kann Ihre Begründung durchaus nachvollziehen. Sie haben jetzt fast einen Weg aufgezeigt, wie es vielleicht möglich wäre, die Probleme dort anzupacken, wo sie sind. Wenn für eine international tätige Schweizer Partei - die SP oder die SVP - Mitgliederbeiträge z. B. in Costa Rica einbezahlt werden, haben wir wahrscheinlich nach dieser Definition schon einen internationalen Geldfluss. Denken Sie, dass es einen Weg gibt, die wirklichen Probleme anzupacken? Man muss ja fast stigmatisieren; es kann ja nicht sein, dass der Unterschied zwischen einer problematischen Moschee und einer unproblematischen Partei - ich sage jetzt nicht der SVP - wie der SP oder den Grünen nicht gemacht wird.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne

Ich weiss nicht, wie Sie den Unterschied zwischen einer problematischen Moschee und einer unproblematischen Moschee machen - und dann sagen Sie, Sie könnten das über die Geldflüsse kontrollieren. Da vermischt sich einiges. Es gibt problematische Moscheen, aber das hat nicht unbedingt zwingend etwas mit dem Geldfluss zu tun, sondern auch noch mit anderen Dingen. Sie haben jetzt gerade noch einmal auf die mögliche Breite aufmerksam gemacht, die durch diese Motion erfasst wird und unter Umständen auch Auswirkungen hat, die Sie vermutlich nicht wollen. Ich bin gerade deshalb überzeugt, dass der Bundesrat mit seiner Vorlage, in der er sich auf Geldwäscherei und Terrorismusfinanzierung konzentriert, die richtige Fokussierung macht. Wenn Sie Geldflüsse, Vereine und Moscheen zusammenbringen, sollten Sie sich bei der Frage, ob es problematische Moscheen gibt, nicht primär auf die Geldflüsse konzentrieren, sondern darauf, was in einer Moschee geschieht. Die ganze Frage von Hasspredigten ist eine andere Fragestellung, die wir gerne auch diskutieren können, aber Sie sollten das nicht einfach alles miteinander vermischen, das bringt uns nicht weiter.

Vote

Le président (de Buman Dominique, président): Le Conseil fédéral propose de rejeter la motion.

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 112 Stimmen

Dagegen ... 63 Stimmen

(9 Enthaltungen)