Loi sur l'égalité. Modification

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Pieren, Bigler, Derder, Dettling, Eymann, Herzog, Keller Peter, Müri, Rösti, Schilliger, Tuena)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Pieren, Bigler, Derder, Dettling, Eymann, Herzog, Keller Peter, Müri, Rösti, Schilliger, Tuena)

Ne pas entrer en matière

Le président (de Buman Dominique, président): Nous traitons aujourd'hui cet objet pour la première fois. Après la discussion d'entrée en matière, nous procéderons à la discussion par article, qui a été divisée en trois blocs. La composition de ceux-ci vous a été distribuée avec les indications utiles pour le déroulement des débats.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe BD

Nachdem der Ständerat in einem zweiten Anlauf die Änderung des Gleichstellungsgesetzes deutlich gutgeheissen hat, schlägt Ihnen nun eine Mehrheit Ihrer Kommission vor, es dem Ständerat gleichzutun, nämlich ein Zeichen zu setzen. Wie hiess es im Ständerat: Die Zeit, in der die Männer mit der göttlichen Ordnung argumentierten, liegt fünfzig Jahre zurück, und vor uns liegt die Erhöhung des Frauenrentenalters. Ohne dass die Frauen ein klares Zeichen erhalten, dass es mit der Lohngleichheit vorwärtsgeht, werden sie wohl kaum bereit sein, ihr Rentenalter erhöhen zu lassen.

Im Jahr 2018 behandeln wir einige Änderungen im Gleichstellungsgesetz, welche dem Auftrag zur Verwirklichung der Lohngleichheit zwischen Mann und Frau, wie er seit 1981 in der Verfassung steht, Auftrieb geben und die Lohngleichheit zwischen Mann und Frau nach 37 Jahren verwirklichen sollen.

Zur langen Geschichte und damit zur Ausgangslage: Der Bundesrat beschäftigt sich seit zwölf Jahren mit der Durchsetzung der Lohngleichheit. 2006 zeigte eine Evaluation, dass Handlungsbedarf besteht. 2007 wurde der Versuch der Freiwilligkeit unternommen, ein Lohngleichheitsdialog gestartet. Während fünf Jahren lief dieser Versuch. Das Resultat befriedigte nicht. Danach wurde vom Bundesrat eine Vorlage erarbeitet, in die Vernehmlassung geschickt und aufgrund der Vernehmlassungsresultate überarbeitet. Im Wesentlichen enthält die Vorlage drei Elemente: die Lohngleichheitsanalyse, die Überprüfung der Analyse durch Dritte und die Information über das Resultat der Analyse. Es wurde eine Vorlage ausgearbeitet, die den bürokratischen Aufwand tief halten soll und mit der die Lohngleichheit zwischen Mann und Frau endlich verwirklicht werden kann.

Der Ständerat als Erstrat hat die Vorlage gegenüber dem Bundesrat abgeschwächt, den Aufwand auf deutlich weniger Unternehmen beschränkt und dafür gesorgt, dass trotzdem noch immer eine ansehnliche Zahl von Arbeitnehmenden berücksichtigt werden kann. Der ständerätliche Beschluss wurde auch in Ihrer Kommission mehrheitsfähig, wenn auch oft äusserst knapp.

Es wurden Diskussionen geführt und zahlreiche Anträge beraten. Einige finden sich als Anträge einer Minderheit auf der Fahne wieder. Man war sich einig: Es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie man das Gebot der Lohngleichheit umsetzen kann. Ihre Kommission war sich einig, dass Frauen und Männer für die gleiche Arbeit den gleichen Lohn erhalten sollen. Die Mehrheit Ihrer Kommission ist wie der Ständerat der Meinung, dass nun ein Zeichen gesetzt werden muss. Die Minderheit, die nicht eintreten will, will zwar auch Lohngleichheit, will sich aber weiterhin darauf verlassen, dass die Wirtschaft das schon regelt, ohne dass der Staat weitere Vorgaben macht.

Es gibt nach wie vor unerklärbare Lohnunterschiede. Auch die Frauen wissen das. Handeln wir also wie der Ständerat jetzt.

Die Diskussion in der Kommission drehte sich vor allem auch darum, ob sich die unerklärbaren Lohnunterschiede seit Jahren reduzieren und ob es richtig ist, dass nach wie vor Handlungsbedarf besteht, oder eben nicht. Man war sich in der Kommission mehrheitlich einig, dass Arbeitgeber wohl kaum bewusst unerklärbare Lohnunterschiede schaffen. Weil das so ist, kann eben eine Lohngleichheitsanalyse blinde Flecken aufdecken. Nach wie vor wird auch die Möglichkeit, sich gegen eine individuelle Lohndiskriminierung mit einer Lohnklage zu wehren, bestehen bleiben.

Festhalten muss man, weil es in der Kommission zum Teil immer wieder Missverständnisse gab: Es geht nur um die unerklärbaren Lohnunterschiede. Erklärbare Lohnunterschiede wird und soll es geben, darum geht es nicht. Es geht um die rund 7 Prozent nichterklärbarer Unterschiede. Erklärbar sind Unterschiede im Lohn, wenn es um unterschiedliche Erfahrungen geht, um unterschiedliche Anzahl Kaderstufen, um unterschiedliche Leistungen usw. Diese sind davon nicht betroffen.

Die vorgeschlagenen Änderungen wollen nur eines: erkennen können, wo Frauen, nur weil sie Frauen sind, weniger Geld verdienen, sodass die Firmen dann handeln können. Firmen werden also darin unterstützt, solche blinden Flecken bei sich zu erkennen und dann zu handeln. Sanktionen sind keine vorgesehen.

Die Minderheit Ihrer Kommission war der Auffassung, dass auch sie eine Lohnungleichheit als störend empfinde. Dennoch ortet sie keinen Handlungsbedarf, weil es eine Klagemöglichkeit gebe. Ein anderes Argument war, dass das Regressionsmodell gerechtfertigte Lohnunterschiede nicht aufnehmen würde. Ausserdem würden sich die Lohnunterschiede seit Jahren reduzieren.

Ihre Kommission hat sich mit 13 zu 11 Stimmen bei 1 Enthaltung für Eintreten ausgesprochen. Ich bitte Sie deshalb im Namen der Kommissionsmehrheit, ein Zeichen zu setzen, wie es der Ständerat auch getan hat, dass man unerklärbare Lohnunterschiede nun eliminieren und den Worten Taten folgen lassen will.

Deshalb bitte ich Sie im Namen der Mehrheit, auf die Vorlage einzutreten.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Frau Kommissionssprecherin, Sie haben gesagt, dass die Frauen nicht zu einer Rentenaltererhöhung bereit sind, wenn es keine Kompensationen bei der Gleichstellung der Löhne gibt. Können Sie mir sagen, wie die Kommission zu diesem Schluss kommt, was sie für Zahlen hat? Denn es gibt zwei repräsentative Umfragen aus diesem Sommer - sie sind gesamtschweizerisch repräsentativ. Ich kann Ihnen sagen: Allein bei den Frauen beträgt die Ablehnung eines höheren Rentenalters gerade einmal 26 Prozent. Die Mehrheit der Frauen ist für ein höheres Rentenalter - ohne Kompensation. Sagen Sie mir, was für andere Zahlen die Kommission hat, denn Sie sind hier Kommissionssprecherin.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe BD

Ich weiss, dass ich Kommissionssprecherin bin. Wenn Sie mir richtig zugehört haben, wissen Sie, dass ich den Ständerat zitiert habe, der dieses Argument gebracht hat. Wenn Sie mich nicht in meiner Funktion als Kommissionssprecherin fragen würden, dann würde ich meinen, dass der Prozentsatz eventuell ein anderer ist, wenn hier gegen Frauen entschieden wird.

Bulliard-Marbach Christine · Mit-F · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

La Commission de la science, de l'éducation et de la culture vous propose, par 13 voix contre 11 et 1 abstention, d'entrer en matière sur le projet de modification de la loi sur l'égalité. Celui-ci prévoit d'introduire l'obligation de recourir à un système d'analyse de l'égalité salariale pour tous les employeurs, publics et privés, qui occupent au moins 100 travailleurs.

La loi sur l'égalité est entrée en vigueur il y a près de 22 ans; l'article constitutionnel portant sur l'égalité existe depuis 37 ans. Cependant, des problèmes d'inégalité persistent, notamment dans le domaine de la rémunération des collaborateurs. Jusqu'ici, des tables rondes étaient organisées avec les entreprises pour mettre ce sujet à l'ordre du jour et rechercher des solutions au cas par cas, en tablant sur la bonne collaboration et la responsabilité des entreprises elles-mêmes. Afin d'accélérer ce processus et de garantir enfin une vraie égalité salariale aux hommes et aux femmes, le Conseil fédéral a élaboré un projet de modification de la loi sur l'égalité. Le projet du Conseil fédéral a été modifié par le Conseil des Etats, qui l'a traité comme premier conseil. Les modifications du Conseil des Etats vont dans le sens d'une plus grande responsabilisation des entreprises et réduisent le champ d'action de la méthode analytique proposée par le Conseil fédéral.

La majorité de la commission s'est ralliée à la version du Conseil des Etats. Dans cette version, seules les entreprises de 100 employés et plus seront astreintes à une analyse. Cela concernera 0,85 pour cent des entreprises et - c'est très important - 45 pour cent des employés de notre pays, du secteur privé et du secteur public. D'autres variantes ont été évaluées. Le Conseil fédéral préconisait d'astreindre à l'analyse tous les employeurs engageant plus de 50 travailleurs. Au sein de notre commission également, des variantes ont été explorées, plaçant le seuil à 10 employés et plus ou encore à 250 employés et plus.

L'analyse sera prise en charge par un logiciel appelé Logib sur la base d'informations fournies par des entreprises. C'est une méthode relativement facile d'accès, qui ne demande pas d'efforts supplémentaires considérables aux entreprises sujettes à cette analyse. Le projet de loi récompense les bons élèves, puisque les entreprises dont les bonnes pratiques auront été constatées seront ensuite dispensées d'une analyse supplémentaire. Seules les entreprises où une inégalité salariale aura été découverte seront tenues de répéter l'analyse. Les employés ainsi que les actionnaires des entreprises seront informés par écrit du résultat de l'analyse d'égalité salariale. Le projet de loi ne prévoit toutefois pas du tout de mesures punitives. Il s'agit d'une mesure d'incitation et non de la création d'une police de l'égalité salariale.

Nous traitons un projet raisonnable, qui fait la part belle à la responsabilité et à l'indépendance des entreprises. La majorité de la commission estime qu'il est temps d'agir sur cette base. Les chiffres de l'Office fédéral de la statistique démontrent que l'égalité salariale entre hommes et femmes n'est pas encore atteinte. Ainsi, c'est dans les entreprises de 1000 employés et plus que l'on retrouve 30 pour cent de cas inexpliqués d'inégalité salariale. Ils ne sont dus ni à une différence de compétences ou de diplôme, ni à une différence de temps de travail.

Il ne faut pas être féministe pour approuver cette modification de la loi sur l'égalité, il suffit d'être un homme ou une femme raisonnable. Comment expliquer qu'à compétences égales, qu'à temps de travail égal, qu'à responsabilités égales une femme soit payée moins qu'un homme? Pour la majorité de la commission, c'est tout simplement inexplicable. Malgré cela, il existe encore aujourd'hui des abus de ce type. Dans l'ensemble du secteur privé, les femmes gagnent en moyenne 19,5 pour cent de moins que leurs collègues masculins en 2014.

Parmi ces inégalités salariales, près de 40 pour cent d'entre elles restent inexpliquées, n'étant dues ni à une différence de compétences, ni à une différence de temps de travail. Près de 30 pour cent des inégalités inexpliquées sont découvertes dans les entreprises de 1000 employés et plus, ce qui laisse soupçonner l'existence réelle d'une discrimination systématique des femmes. C'est pour corriger définitivement ces abus que nous proposons d'introduire une obligation d'effectuer des analyses d'égalité salariale dans les entreprises de plus de 100 employés dans le privé comme dans le public.

Je vous invite, au nom de la majorité de la commission, à entrer en matière sur ce projet de modification de la loi sur l'égalité.

Une minorité de notre commission vous propose de ne pas entrer en matière sur ce projet. Elle estime que les tables rondes organisées avec des entreprises ont produit ces dernières années d'importantes améliorations en faveur de l'égalité salariale. De plus, la minorité estime que les cas d'inégalité salariale n'ont cessé de diminuer et qu'en conséquence ce problème est en voie d'être résolu. La minorité privilégie donc le statu quo qui, selon elle, a fait ses preuves.

Pieren Nadja · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir sind uns wohl alle im Saal einig, dass es in der Schweiz keine Lohndiskriminierung für gleiche Arbeit geben darf. Aber weil die hier vorgeschlagene Gesetzesänderung ausschliesslich einen teuren bürokratischen Leerlauf produzieren wird, der der Lohngleichheit in keiner Art und Weise hilft, vertrete ich hier den Antrag der Minderheit, auf diesen Papiertiger nicht einzutreten. Denn dieser Gesetzentwurf wird nur grosse Kosten und nutzlosen Aufwand für die Unternehmen produzieren - viel verpuffte Energie für nichts. Die Lohngleichheit ist in der Bundesverfassung verankert, und deshalb haben wir bereits heute das Gleichstellungsgesetz, welches die rechtlichen Mittel schafft, gegen solche Diskriminierungen vorzugehen und Unternehmen bei Verletzungen gegen das aktuelle Gesetz zu bestrafen.

Ich bin natürlich dafür, dass Frau und Mann für gleiche Arbeit auch die gleichen Löhne bekommen. Nur ist diese Gesetzesänderung, die wir heute besprechen, das falsche und meiner Meinung nach ein untaugliches Mittel zur Bekämpfung dieser Lohndiskriminierung. Mit diesem Gesetz stellen wir pauschal alle Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber unter Generalverdacht, unfaire Löhne auszubezahlen. Jedes Unternehmen muss dann mittels aufwendiger Lohngleichheitsanalyse beweisen, dass es unschuldig ist. Das ist der falsche Weg.

Wie wir auch in der Botschaft des Bundesrates zu diesem Entwurf lesen können, sind die statistischen Lohnunterschiede jährlich am Abnehmen. Wobei gilt: Lohnunterschiede gehören zur unternehmerischen Freiheit, Lohndiskriminierung hingegen gehört bestraft. Der vorliegende Gesetzentwurf wird aber leider nicht die paar wenigen schwarzen Schafe bestrafen, sondern pauschal die Unternehmen dazu verpflichten, eine aufwendige Lohngleichheitsanalyse durchzuführen. Ab wie vielen Mitarbeitenden, werden wir später in der Debatte entscheiden, falls wir überhaupt auf dieses Geschäft eintreten.

Der Aufwand für die Unternehmen ist gross, und die HR-Abteilungen werden je nach Unternehmensgrösse tagelang damit beschäftigt sein, diese Analysen vorzunehmen und alle Mitarbeitenden zu erfassen. Dazu kommen noch die finanziellen Aufwände für die teure externe Revisionsstelle, welche laut diesem Entwurf die Lohngleichheitsanalyse prüfen muss.

Wir sprechen hier gemäss Botschaft von Kosten für alle Unternehmen ab 50 Mitarbeitenden von rund 18 Millionen Franken und von rund 4 Millionen Franken an Kosten für die Prüfstellen. Das sind grosse Beträge und sehr viel Bürokratie, welche wir den Arbeitgeberinnen und Arbeitgebern aufzwingen - mit dem voraussehbaren Resultat, dass die allergrösste Mehrheit beweisen kann, dass sie unschuldig ist und keine Lohndiskriminierungen im Unternehmen hat. Dann wird es noch ein paar Unternehmen geben, welche die Lohnunterschiede anhand von Alter, Lückenlosigkeit des Lebenslaufs, Berufserfahrung, Weiterbildungen, Verantwortung, Dienstjahren, Erfahrungen, Leistung, persönlichem Einsatz oder weiteren Leistungskomponenten erklären können.

Nur ein paar ganz wenige werden nach der Lohngleichheitsanalyse ihre Differenzen nicht begründen können. Diese können dann wegen Lohndiskriminierung angeklagt werden, wie das bereits heute der Fall ist. Die wirklich schwarzen Schafe aber werden sich zu helfen wissen, sodass trotz der gewollten, wenn auch sinnlosen Diskriminierung die Resultate ihrer Untersuchung keine Angriffsfläche aufzeigen werden. Das heisst, dass die wirklich zu Bestrafenden mit diesem bürokratischen Leerlauf nicht erfasst werden können - nicht besser als heute. Allen anderen haben wir aber einen unnötigen Aufwand aufgebürdet.

Bitte denken Sie an dieses völlige Missverhältnis. Wir haben ein bestehendes Gesetz, welches seit seiner Einführung dazu geführt hat, dass die Zahlen bei der Lohnungleichheit zwischen Frau und Mann gesunken sind. Es ist ein gutes Instrument, um auch künftige Täter zu verurteilen. Der allergrösste Teil der Unternehmen hält sich ganz selbstverständlich an das Gebot der Lohngleichheit. Diese dürfen wir nicht pauschal mit einem grossen finanziellen und bürokratischen Aufwand bestrafen. Wir dürfen unsere Unternehmen und Unternehmer nicht unter Generalverdacht stellen. Wir müssen sie mit möglichst wenig Regulierung darin unterstützen, weiterhin gute und faire Arbeitsplätze zu schaffen und zu erhalten.

Ich danke Ihnen deshalb, wenn Sie den Nichteintretensantrag unterstützen.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Frau Pieren, wir haben seit bald vierzig Jahren einen verfassungsmässigen Auftrag für gleichen Lohn für gleiche Arbeit. Es wurden x verschiedene Varianten geprüft. Wir haben jetzt eine Lösung, bei der es darum geht, genau einmal eine solche Lohngleichheitsanalyse zu machen. Sie sprechen von einem ungemein grossen bürokratischen Aufwand für genau eine Lohngleichheitsanalyse. Wie müsste ein Modell aussehen, das Sie unterstützen würden?

Pieren Nadja · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Kollegin Gmür, ich habe es in meinem Votum erwähnt: Ich bin dafür, dass man das bestehende Gesetz weiter anwendet und so schwarze Schafe, falls man sie wirklich erwischt, dann auch wirklich bestraft.

Marti Min Li · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Liebe Frau Kollegin Pieren, Sie haben von einem Papiertiger gesprochen. Der Aufwand beträgt alle vier Jahre einen Tag. Glauben Sie nicht, dass dieser Aufwand für Unternehmen machbar ist?

Pieren Nadja · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Gemäss Botschaft des Bundesrates kommt es natürlich auf die Unternehmensgrösse an. Unternehmen mit mehr Mitarbeitenden haben einen Aufwand von mehreren Tagen.

Fehlmann Rielle Laurence · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Madame Pieren, des membres de l'association de femmes Business and Professional Women Switzerland ont dit qu'effectivement, selon elles, le dialogue avec les entreprises dans le but de les contraindre à plus d'égalité salariale n'avait pas abouti à des résultats concrets, et qu'en plus, ce qui est demandé aux entreprises ne représente pas une lourde charge administrative. Qu'en pensez-vous?

Pieren Nadja · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wie ich bereits gesagt habe: Wir haben ein bestehendes Gesetz, und dieses ist umzusetzen.

Friedl Claudia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Frau Pieren, ich stelle eigentlich dieselbe Frage. Sie sagten vorhin, es sei ein falsches Mittel, um gegen Lohnungleichheit vorzugehen. Ich möchte Sie auch fragen: Was schlagen Sie vor, um Lohnungleichheit zu entdecken? Sie sagten einfach banal: "falls man sie wirklich erwischt". Ja, wie wollen Sie sie denn erwischen? Sie haben bis jetzt noch keine Antwort auf diese Frage gegeben.

Pieren Nadja · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Doch, Frau Kollegin. Ich habe gesagt, wir haben ein bestehendes Gesetz, und dieses gilt es für die Unternehmen umzusetzen. Zudem müssen wir auch sehen, wie gross das Problem ist. Es ist eine ganz kleine Anzahl von Unternehmen, die sich - in Anführungszeichen - nicht an die Lohngleichheit halten. Nur müssen wir unterscheiden, ob es dann wirklich eine Diskriminierung ist. Wir können heute auch in verschiedenen Medien lesen, dass die Statistiken unterschiedlich ausgewertet werden. Eine Statistik kann nicht besser sein als die Daten, die zur Verfügung stehen, die erfasst werden. Wenn man die Berufserfahrung natürlich nicht mit einbezieht, dann ist es klar, dass die Statistik wahrscheinlich relativ schnell anders aussieht, als wenn man sämtliche Komponenten berücksichtigt.

Chevalley Isabelle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe vert'libéral

Madame Pieren, vous nous répétez tout le temps qu'on a une loi, qu'elle existe déjà: c'est clair. On a refusé la transparence salariale que demandait Madame Leutenegger Oberholzer la semaine dernière. Comment voulez-vous qu'une femme sache qu'elle est moins payée pour un travail de valeur égale, si elle ne connaît pas les salaires des hommes, s'il n'y a pas de transparence salariale?

Pieren Nadja · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich glaube, dass in einem Unternehmen sehr wohl auch über die Löhne gesprochen wird und dass vor allem Arbeitskolleginnen und Arbeitskollegen sich sehr wohl auch austauschen. Wenn offensichtlich der Fall gegeben ist, dass ein Mann viel mehr bekommt als die Frau, dann kann man auch dagegen vorgehen.

Munz Martina · Mit-F · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Kollegin Pieren, im Beschaffungswesen müssen die Firmen nachweisen, dass sie gleiche Löhne für Mann und Frau bezahlen. Das hat gezeigt, dass jede zweite Firma Probleme damit hat, also ungleiche Löhne bezahlt. Wie kommen Sie zur Behauptung, dass nur eine ganz kleine Minderheit von Firmen damit Probleme hat?

Pieren Nadja · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir konnten zum Beispiel gerade heute im "Tages-Anzeiger" oder auch gestern in den Sonntagszeitungen lesen, dass das Problem sehr klein ist und dass, wie eben auch vorhin bereits gesagt, die Statistiken nicht abgerundet sind und nicht alle Komponenten berücksichtigt haben.

Reynard Mathias · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

1981: vous allez beaucoup l'entendre, cette date, aujourd'hui. Parce que, comme vous le savez, c'est depuis cette date que notre Constitution affirme que l'homme et la femme "ont droit à un salaire égal pour un travail de valeur égale". Parce que ce qui semble une évidence ne va visiblement pas de soi. Et parce que, depuis 1981, peu de choses ont été mises en place concrètement pour faire respecter ce principe fondamental. La sous-représentation des femmes dans notre Parlement explique en grande partie cette passivité.

Entre-temps, le principe a été inscrit dans la loi sur l'égalité, en 1996. Et comme toujours en Suisse pour les questions d'égalité, nous avons d'abord privilégié les mesurettes, les mesures facultatives, basées sur la bonne volonté des entreprises.

Le résultat obtenu avec ces méthodes facultatives est proche de l'échec total. Le meilleur exemple est sans doute le Dialogue sur l'égalité des salaires, lancé en 2009, qui visait à ce que les employeurs réalisent volontairement des analyses salariales. Au final, 51 entreprises, en cinq ans, ont accepté de participer au dialogue.

Alors certes, les femmes suisses sont patientes. Mais après 37 ans, cela commence à bien faire. Nous étions 20 000 sur la Place fédérale samedi, comme vous avez pu le voir, pour le rappeler. Beaucoup de femmes, évidemment. Mais de nombreux hommes aussi, qui sont aussi touchés par ces discriminations - comme toutes les familles -, qui savent que nous avons tous à y gagner à vivre dans une société plus juste et qui ne supportent pas qu'on discrimine de cette façon la moitié de notre population. Quiconque a un semblant de sens de la justice devrait partager cette indignation.

Venons-en aux faits: en moyenne, les femmes gagnent 19,5 pour cent de moins que les hommes dans le secteur privé. Les écarts sont supérieurs à 30 pour cent dans des secteurs comme la finance ou les assurances. Le secteur public est un peu moins mauvais, avec une différence de 16 pour cent. C'est l'absence de transparence qui explique en grande partie que ces écarts demeurent.

Une part de cette différence de salaire - on va assez nous le rappeler aujourd'hui -, à savoir un peu plus de la moitié de celle-ci, est explicable. Cela ne veut pas dire qu'elle est justifiée, ou inéluctable. Pour réduire cet écart, il faut évidemment prendre des mesures telles que l'octroi d'un congé paternité ou d'un congé parental, le soutien aux crèches, ou toutes les mesures qui permettent une meilleure conciliation entre vie familiale et vie professionnelle. Au fond, il s'agit de toutes les mesures que vous, élus de la droite du Parlement, refusez année après année.

Le projet de loi dont nous parlons aujourd'hui s'attaque surtout à l'autre part de cet écart salarial, à savoir les 40 pour cent - et ce taux stagne depuis des années - des différences salariales poliment nommées "inexplicables". En somme, il s'agit de pure discrimination consistant, pour une femme, à être moins payée parce qu'elle est une femme. Ce n'est rien d'autre. Concrètement, cela revient, pour une femme, à se voir proposer un premier poste payé 7 pour cent de moins que celui de son collègue masculin, à compétences et parcours identiques. Concrètement, ce sont des femmes qui, du simple fait d'être des femmes, perdent en moyenne 585 francs par mois, soit plus de 7000 francs par année, ce qui a des conséquences dramatiques sur leurs retraites. Concrètement, cela veut dire que les femmes devront travailler jusqu'au 22 février 2019 pour atteindre le salaire 2018 d'un homme.

Et les choses ne changent pas toutes seules: au rythme actuel, il faudra attendre encore 60 ans pour atteindre l'égalité salariale. Cela veut dire que, me concernant, bien qu'étant un membre plutôt jeune du Parlement, ce ne sont pas mes enfants, mais mes petits-enfants qui pourraient, peut-être, éventuellement, connaître l'égalité salariale. Je ne sais pas ce qu'il en est pour vous mais, moi, je ne peux pas vivre avec cette situation et je pense que tous ceux qui refuseront aujourd'hui d'agir paraîtront, dans quelques années, aussi ridicules que ceux qui, il y a quinze ans, refusaient le congé-maternité, et aussi ridicules que ceux qui, il y a 50 ans, refusaient d'accorder le droit de vote aux femmes.

Le Conseil fédéral présente un projet mou, modéré, maigrichon. Le projet a encore été vidé de sa substance par le Conseil des Etats et par la commission de notre conseil. En somme, si cette version du projet était retenue, seul 0,8 pour cent des entreprises devraient effectuer une analyse salariale tous les quatre ans, et moins de la moitié des salariés du pays seraient concernés. Aussi, si l'on constatait que les entreprises respectent la loi, elles n'auraient plus jamais à effectuer d'analyse. Si, au contraire, d'importantes discriminations étaient relevées, aucune sanction ne serait prévue et la loi deviendrait caduque dans douze ans.

Autant dire que le groupe socialiste n'est pas satisfait et pas très enthousiasmé par le projet. Il proposera au cours du débat toute une série d'amendements pour l'améliorer, mais il se prononcera évidemment, sans hésiter une seule seconde, pour l'entrée en matière.

Refuser d'entrer en matière, c'est agir par pure idéologie. Même les chefs d'entreprise que certains parlementaires pensent représenter ne les suivent plus. Dans une étude menée en 2015 par le Centre patronal, 76 pour cent des entreprises, y compris de toutes petites entreprises, ont dit être favorables à ce genre de contrôles. Refuser d'entrer en matière sur ce maigre projet, c'est nier les discriminations, considérer qu'il n'y a pas de problème. Un "non" à l'entrée en matière serait une claque pour toutes les femmes de notre pays, une gifle pour l'ensemble de la Suisse.

Munz Martina · Mit-F · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

"Lohngleichheit jetzt", forderten 25 000 Menschen letzten Samstag auf dem Bundesplatz an einer Demonstration für Lohngleichheit. "Enough!" war das Motto: "Genug!" Vor 27 Jahren fand die grösste Demonstration in der Schweiz statt, die es je gegeben hat. Am 14. Juni 1991 legten eine halbe Million Frauen in der Schweiz die Arbeit nieder: "Wenn Frau will, steht alles still." Zehn Jahre nachdem der Gleichheitsartikel in die Bundesverfassung aufgenommen wurde, protestierten die Frauen dagegen, dass immer noch Ungleichheit herrscht.

Und heute, eine ganze Generation später? Noch immer müssen Frauen unfreiwillig auf einen Teil des Lohns verzichten. Deshalb gehen die Frauen heute wieder auf die Strasse: "Enough!" Es reicht. Wir schreiben das Jahr 2018, und noch immer werden die Frauen in unserem Land systematisch diskriminiert, auch beim Lohn. Die nichterklärbare Differenz zwischen Mann und Frau beträgt rund 7,5 Prozent. Das entspricht einem 13. Monatslohn oder durchschnittlich 7000 Franken. Man stelle sich vor, die Männer müssten auf ihren 13. verzichten und es jahrzehntelang still und brav schlucken - undenkbar!

Wir von der SP-Fraktion haben auch genug. Wir wollen handeln und bitten Sie, es uns gleichzutun. Setzen wir heute ein Zeichen für die Gerechtigkeit. Das Anliegen ist nicht links, das Anliegen ist weiblich! Der Verband Business and Professional Women Switzerland vertritt die Berufs- und Geschäftsfrauen. Sie sind mit der Bitte an uns herangetreten, endlich ein Zeichen zu setzen. Die Frauen schreiben, der Ansatz der Freiwilligkeit sei gescheitert. Dass Frauen für gleichwertige Arbeit weniger Lohn erhalten, sei keine Behauptung, es sei eine Tatsache! Die Geschäftsfrauen lassen auch das Argument des administrativen Aufwands nicht gelten - sie müssen es ja wissen. Der Aufwand sei angesichts der Tragweite des Anliegens äusserst gering. Ein Tag Aufwand in vier Jahren kann tatsächlich nicht als riesig bezeichnet werden.

Das Modell der Freiwilligkeit hat ausgedient. Der vereinbarte Lohngleichheitsdialog ist gescheitert. Die Wirtschaft ist nicht willig, sich selbst zu regulieren, und auch der Markt richtet es nicht.

Die vorgeschlagene Änderung des Gleichstellungsgesetzes ist wahrlich keine revolutionäre Vorlage. In den nächsten Jahren müssen sich mindestens die grössten Firmen mit dem Thema befassen. Viele Unternehmen sind sich nicht bewusst, dass es in ihrem Betrieb systematische Lohnunterschiede gibt. Der "Blick" titelte letzte Woche: "Jede zweite Firma zahlt Frauen schlechter." Transparenz kann deshalb sehr viel bewirken. Die Diskriminierung der Frauen ist so tief in der DNA der Firmen verwurzelt, dass die Ungleichbehandlung tatsächlich nicht absichtlich, sondern aus Routine, aus Gewohnheit geschieht. Umso mehr müssen wir jetzt handeln und diese DNA punktgenau ändern!

Dem Ständerat ist es gelungen, diese Minivorlage noch abzuschwächen. Die vorberatende Kommission des Nationalrates hat diese Punkte übernommen. Mit der Erhöhung des Schwellenwertes für die Lohnanalyse von 50 auf 100 Mitarbeitende betrifft es nicht einmal mehr die Hälfte aller Beschäftigten, und weniger als 1 Prozent der Unternehmen muss sich jetzt überhaupt mit dem Problem auseinandersetzen. Sanktionen, schwarze Listen, ein Klagerecht oder gar Massnahmen bei Nichteinhaltung der Lohngleichheit sind nicht vorgesehen. Die Lohnanalyse zur Durchsetzung der Gleichstellung ist wahrlich kein gefährliches Raubtier, schon eher ein zahnloses "Büseli". Die SP-Fraktion wird darum in der Debatte Anträge stellen, um diese Abschwächungen rückgängig zu machen.

Trotz der Schwächen erhofft sich das Gleichstellungsbüro einiges von dieser Lohnanalyse. Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion: Unterstützen Sie die Änderung des Gleichstellungsgesetzes, lehnen Sie den Nichteintretensantrag ab. 37 Jahre Freiwilligkeit sind genug - setzen Sie ein Zeichen für die Lohngleichheit! Ihre Partnerinnen, Töchter und Enkelinnen werden es Ihnen danken.

Steinemann Barbara · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Munz, Sie berufen sich auf eine Studie, die zum Schluss kommt, dass am Ende eine Lohndifferenz von 7,4 Prozent besteht. Die Studie wurde von einer Frau gemacht, und sie zieht das Fazit, es sei auf der Basis einer statistischen Analyse nicht möglich, den unerklärten Anteil der Lohndifferenzen, also diese 7,4 Prozent, auf die Sie sich berufen, rein als Lohndiskriminierung zu interpretieren. Der Erfahrungsunterschied der Frauen im Vergleich zu den Männern sei die Erklärung für diese 7,4 Prozent. Wenn Sie also das Fazit dieser Studie zur Kenntnis nehmen, fällt der Vorwurf der Diskriminierung in sich zusammen.

Munz Martina · Mit-F · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Frau Steinemann, ich gebe Ihnen sehr, sehr gerne eine Antwort auf diese Frage. Die Studie zeigt, dass der Lohnunterschied, die Lohndiskriminierung bereits bei der ersten Stelle 7 Prozent beträgt, also schon bevor Berufserfahrung gesammelt werden konnte. Das sagt, glaube ich, genügend aus.

Chevalley Isabelle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe vert'libéral

On a vu à cette tribune des personnes brandir la Constitution fédérale. Aujourd'hui, à mon tour de le faire, puisque cela semble être une nouvelle mode. (L'oratrice montre un exemplaire de la Constitution fédérale) Mais moi, c'est la vraie Constitution, et pas un vieux grimoire sorti de je ne sais quelle bibliothèque que je brandis! C'est la Constitution suisse.

Cela fait 37 ans que nous pourrions brandir chaque année la Constitution à cette tribune. Je profite de vous relire l'article au cas où cela vous aurait échappé, c'est l'article 8 alinéa 3, selon lequel "l'homme et la femme ont droit à un salaire égal pour un travail de valeur égale". C'est une phrase simple qui, visiblement, pose beaucoup de problèmes à ce Parlement.

Vous allez me dire que les femmes ont l'habitude d'attendre, puisqu'elles ont attendu 40 ans pour avoir une assurance maternité; elles peuvent donc bien attendre pour avoir l'égalité salariale.

On exige des femmes, au nom de l'égalité, d'augmenter l'âge de leur retraite à 65 ans. Soit, les vert'libéraux ne s'y opposent pas, mais - et il y a un gros mais -, pas à n'importe quel prix, et l'égalité doit se faire dans tous les domaines!

Vous pensez peut-être que l'égalité salariale est une évidence et qu'il n'y a pas lieu d'en faire une loi? Alors pourquoi trouve-t-on encore tant d'exemples de femmes moins bien payées que les hommes à travail égal dans l'économie? J'ai un cas concret et récent où, lors d'une fusion entre deux entreprises actives dans le même domaine d'activité, une analyse des salaires entre les différents sites avaient été faites afin d'ajuster les salaires entre les différents employés. Il a été constaté que certaines femmes avaient vraiment des salaires plus bas que les hommes et à la question de savoir pourquoi, le responsable a simplement répondu: parce que ce sont des femmes.

Oui, une loi est nécessaire, et nous avons besoin d'une loi efficace! N'enterrons pas la démocratie en faisant une pseudoloi!

Le groupe vert'libéral vous invite à entrer en matière et à suivre le projet du Conseil fédéral.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Dass Frauen und Männer den gleichen Lohn für gleiche Arbeit bekommen sollen, steht jetzt schon seit über dreissig Jahren in unserer Verfassung. Die Auswertungen von Lohnstrukturuntersuchungen zeigen aber, dass wir weit davon entfernt sind, diesen Verfassungsgrundsatz tatsächlich auch in der Wirtschaft zu leben. Die Unterschiede betragen immer noch zwischen 7 und 8 Prozent, und das teilweise ab dem Tag der ersten Anstellung. Die Freiwilligkeit hat nicht dazu geführt, dass die Lohnunterschiede, die nicht durch Leistung oder Fachwissen erklärbar sind, eliminiert worden wären. Die Freiwilligkeit hat dazu geführt, dass das eine Struktur ist, die quasi festgewachsen ist, anders gesagt, die sich als Courant normal in der Firmenpolitik teilweise etabliert hat - und viele Unternehmer wissen es nicht einmal, bemerken das nicht einmal.

Was folgt nun mit dieser Gesetzesänderung? Es gibt keine Revolution! Ich frage mich bei dieser Diskussion manchmal, wie es wohl wäre, wenn es umgekehrt wäre, wenn man feststellen würde, dass Frauen 7 bis 8 Prozent mehr verdienen würden als Männer. Wahrscheinlich würde es hier drin ganz anders aussehen! Diese Ungerechtigkeiten müssen wir eliminieren. Was der Entwurf vorschlägt, ist nun wirklich etwas sehr Zahmes: nichts anderes, als dass die Unternehmen untersuchen sollen, was sie denn tatsächlich für Löhne bezahlen. Und nicht jedes Unternehmen soll das tun, sondern nur Unternehmen ab 50, besser gesagt, ab 100 Mitarbeitenden. Warum das nicht für Unternehmen mit 50 oder 20 Mitarbeitern gelten soll, weiss ich nicht.

Es wurde vorhin ausgeführt, es sei ein Papiertiger, ein bürokratisches Monster und so weiter. Ich kann Ihnen aber sagen: Wenn Sie diese Lohnerhebung machen, ist dies weniger aufwendig, als wenn Sie einmal im Jahr auswerten, wer an Ihren Geschäftsausflug kommt, wer ein Vegi-Menü erhält, wer früher kommt, wer später geht, wer ein GA hat und wer dann vielleicht noch etwas darbietet an Ihrem Geschäftsausflug. Diese Lohnerhebungen sind schnell gemacht und führen dann eben dazu, dass die Unternehmen auch sehen, wo es denn tatsächlich hapert.

Vorhin wurde auch noch ausgeführt, diese Studie aus dem Jahr 2015, die am Wochenende wieder hervorgekramt wurde, belege, dass die effektive Berufserfahrung bei der Analyse der Löhne der Frauen nicht berücksichtigt werde und dass sich daraus diese Unterschiede ergeben würden. Ich muss Ihnen sagen: Das ist falsch! Die Studie sagt das nicht. Lesen Sie die 144 Seiten durch oder wenigstens die vier oder fünf Stellen, wo es um die effektive Berufserfahrung geht.

Wenn man einen Lohnvergleich so machen will, dass er auch tatsächlich diskriminierungsfrei ist, dann muss man nicht die effektive Berufserfahrung nehmen, sondern das tatsächliche Können, das Fachwissen, das jemand im Beruf hat, die Ausbildung, die jemand hat, oder die Tätigkeit, die jemand ausübt. Wenn man einfach heranzieht, wer mal für eine gewisse Zeit weg war, dann müsste man auch sehr viele Männer, die weg waren, beispielsweise um ihren Dienstgrad im Militär abzuverdienen, dort wieder schlechter stellen, als Sie das wahrscheinlich wollen.

Es kommt noch etwas hinzu. Ich finde das noch wichtig. Es wird ständig herabgewürdigt, was Frauen, die eine Babypause machen, leisten. Ich kann Ihnen sagen: Wenn Frauen drei oder vier Kinder in die Schule schicken müssen, in einem Land, in dem der Unterricht in jeder Schule zu anderen Zeiten beginnt, dann müssen sie auch im Management etwas leisten, wovon sich wahrscheinlich mancher Mann noch etwas abschneiden könnte.

Letztlich ist es so: Die grünliberale Fraktion wird eintreten und für die Anträge des Bundesrates stimmen. Ich bitte Sie, das auch zu tun. Es handelt sich um einen kleinen Schritt, einen kleinen Aufwand für die Unternehmen. Er wird aber dazu führen, dass die Unternehmen sehen, wo sie Nachbesserungsbedarf haben.

Trede Aline · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

2. Oktober 1957, Amtliches Bulletin, "Frauenstimmrecht", Ständerat Stöckli: "Der Sprechende möchte vorausschicken, dass er von keiner Seite Auftrag hat, gegen das Frauenstimmrecht aufzutreten. Auch ist es nicht Abneigung gegen jene Frauen, die in guten Treuen, in ehrlicher Absicht, den Kampf um die Gleichberechtigung der Frau aufgenommen haben. Die Gleichberechtigung der Frau wird von mir nicht bestritten. Ich möchte sie aber von diesem Schritt in die Zukunft abhalten, weil ich überzeugt bin, dass die Grosszahl sich dabei nicht wohl und nicht glücklich finden wird. Ich weiss, wie die Frauen auf dem Lande, im Bauerndorf, darüber denken, und ich kann mir auch vorstellen, welch unangenehme Begleiterscheinungen und Folgen die Einführung des Frauenstimmrechtes haben kann." (AB 1957 S 392)

23. Juni 1970, Amtliches Bulletin, "Frauenstimmrecht, Einführung", Nationalrat Akeret: "Den Voten der Kommissionsreferenten und meiner Vorredner habe ich nicht mehr viel beizufügen. Im Namen der Bauern-, Gewerbe- und Bürgerfraktion beantrage ich Ihnen Eintreten auf die Vorlage. Auch unsere politische Gruppe hat sich im Zeichen des Wandels aller Dinge zu einem Ja durchgerungen. Dieser Entschluss wurde ihr dadurch erleichtert, dass der Widerstand gegen die Einführung des Frauenstimmrechts unter dem Einfluss modernerer Lebensformen auch in ländlichen Gebieten und unter den Frauen selbst im Abklingen begriffen ist, und dass mit dem Frauenstimmrecht in den Gemeinde- sowie in Schul- und Kirchenangelegenheiten im allgemeinen gute Erfahrungen gemacht worden sind." (AB 1970 N 451)

9. März 1994, Amtliches Bulletin, "Gleichstellung von Mann und Frau. Bundesgesetz", Nationalrat Bortoluzzi: "Man kann dem Arbeitgeber die Lohnfrage überlassen. Dagegen ist nichts einzuwenden. Diese Verantwortung muss und kann auch wahrgenommen werden. Dafür braucht es allerdings nicht ein so umfangreiches Gesetz. Es sprechen zwar alle von Deregulierung. Was wir mit diesem Gesetz tun, ist aber das pure Gegenteil. Dieses Gesetz ist in hohem Masse wirtschaftsfeindlich. Zum ersten Punkt meines Rückweisungsantrages: Dass man dem Arbeitgeber ... die Verantwortung für sexuelle Belästigungen (als Beispiel) mehr oder weniger allein übertragen will, ist für mich schlicht nicht zumutbar. Auch die Angestellten sind in diesem Bereiche in die Pflicht zu nehmen. Ich möchte Ihnen Beispiele ersparen. Sie alle kennen, wenn Sie ehrlich sind, die nicht wenig vorkommenden provokativen Verhaltensweisen am Arbeitsplatz. Dieser Umstand ist im Gesetz unter anderem angemessen zu berücksichtigen." (AB 1994 N 231)

28. Februar 2018, Amtliches Bulletin, "Gleichstellungsgesetz. Änderung", Ständerat Wicki: "Die Gleichstellung von Frau und Mann ist ja ein sehr, sehr wichtiges Anliegen der Schweizer Bevölkerung, aber es ist auch ein sehr schwieriges und sehr emotionales Thema. Seit Jahrzehnten diskutieren wir das Thema Lohngleichheit, und es macht grundsätzlich den Anschein, als ob es sich um einen Kampf gegen Windmühlen handelt ... Für mich ist es auch klar, dass es diese Vorlage und dieses Gesetz nicht braucht. Die Wirtschaft hat die Zeichen der Zeit und das Potenzial von Frauen längstens erkannt und handelt auch entsprechend. Lohnrelevante Faktoren sind Erfahrungen, Kompetenz, Fähigkeit, Leistung, aber sicher nicht Geschlecht." (AB 2018 S 54f.)

Was wir hier aus diesem kurzen historischen Abriss sehen: Frauenanliegen, Gleichstellungsanliegen hatten es in diesem Haus immer schwer, was ja nicht weiter erstaunt, wenn wir die jeweiligen Zusammensetzungen der Räte anschauen. Fast alle haben immer den Handlungsbedarf gesehen, fanden es ungerecht, fanden das Anliegen wichtig - "Ja, wir müssen darüber sprechen" -, aber wenn es um die Lösungen ging, um die Instrumente, um die Massnahmen, dann wurde alles ganz, ganz klein. Die Stimmen wurden klein, alles wurde sehr klein. Der Tatendrang war gleich null. Bis jetzt hat die Gleichstellungspolitik entgegen allen Behauptungen der Wirtschaft noch nie geschadet - im Gegenteil.

Bei den Grundrechten haben wir es in der Bundesverfassung, in Artikel 8 Absatz 3, schwarz auf weiss: "Mann und Frau sind gleichberechtigt. Das Gesetz sorgt für ihre rechtliche und tatsächliche Gleichstellung, vor allem in Familie, Ausbildung und Arbeit. Mann und Frau haben Anspruch auf gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit." Daraus resultierte dieses Gesetz, und es ist an uns, dieses Gesetz jetzt durchzusetzen und die nötigen Massnahmen dafür zu ergreifen. Jahrzehnte für das Frauenstimmrecht, Jahrzehnte für ein Gleichstellungsgesetz und noch einmal Jahrzehnte für die Durchsetzung desselbigen - ich bitte Sie! Es ist wirklich langsam peinlich.

Wir haben heute die Möglichkeit, einen ganz kleinen Schritt zu machen. Es ist ein wichtiger Schritt, aber er ist klein. Ich bitte Sie, auf diese Vorlage einzutreten, damit wir jetzt nicht weiter warten müssen!

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

En 1981, on inscrivait l'égalité dans la Constitution. En 1996, entrait en vigueur la loi sur l'égalité. Vous savez compter, comme moi: on avait donc quarante ans pour passer de la parole aux actes. On en a assez des inégalités, assez d'attendre que ces discriminations honteuses s'arrêtent, assez d'attendre qu'elles s'arrêtent par magie. Il est temps de réaliser l'égalité dans les faits.

Je remercie très sincèrement nos mères et nos grands-mères qui se sont battues pour nos droits, et maintenant c'est à notre tour d'aller jusqu'au bout et d'obtenir l'égalité, quelle que soit la génération à laquelle on appartient. Il est exclu que nous transmettions en héritage, aux générations futures, le combat pour l'égalité. On doit y mettre fin maintenant, et avec ce projet nous avons la possibilité d'avancer dans cette voie.

Le Forum économique mondial lui-même le dit, dans son rapport sur l'égalité des genres, que la Suisse se fait dépasser par d'autres pays en la matière. Alors ne prenons pas à nouveau un siècle pour entrer dans le XXIe siècle; allons-y dès maintenant. Les mesures volontaires ne suffisent pas, et cela, c'est le Conseil fédéral, à majorité PLR-UDC, qui le dit. Si l'on ne fait rien, il faudra attendre 60 ans. 60 ans, c'est absolument exclu!

Alors il y a une mauvaise nouvelle: ce n'est pas avec ce projet de loi ou, en tout cas, ce n'est pas seulement avec ce projet de loi que l'on y parviendra. Mais ce qui est sûr, c'est que rejeter aujourd'hui ce projet de loi nous éloignera encore davantage du but.

Parlons d'abord de ce que ce projet de loi apporte avant de dire ce qu'il y manque. Il touche les discriminations pures et simples, discriminations au sein d'une même entreprise pour un travail de valeur égale, discriminations que l'on peut résumer ainsi: "Pas de chance ma fille, t'es née fille." Non, ce n'est pas un discours que l'on peut accepter, et ce n'est pas un système que l'on peut accepter. A ce système, il faut mettre fin. On ne peut pas impunément violer la loi en Suisse. Parmi les quelque 15 pour cent d'inégalité salariale, près de 40 pour cent sont de la pure et simple discrimination, de la discrimination que l'on ne peut justifier par aucune raison objective, même si la discrimination est de toute façon difficile à justifier, il me semble.

C'est donc à celle-ci que s'attaque la modification législative qui nous occupe. Ce qu'apporte cette modification, c'est la transparence. Les tenants de l'autorégulation devraient être ravis: le projet n'instaure pas de police des salaires, mais simplement la transparence. Car sans la transparence, comment espérer l'autorégulation? Si l'on n'est tout simplement pas au courant ou pas conscient des inégalités, comment lutter contre celles-ci?

Le projet est en réalité ultralibéral. Quand vous brûlez un feu rouge et que vous êtes pris en flagrant délit, vous recevez une amende. Le projet, lui, ne prévoit pas de sanction pour les malfrats, mais se limite à demander la transparence. Grâce à une analyse des salaires qui est vérifiée par un organe indépendant et communiquée au personnel, on donnera enfin aux employés les moyens de connaître la situation, et aux entreprises les moyens de prendre leurs responsabilités. Mais attention: toutes les entreprises ne seront pas concernées. Non, avec la version adoptée par le Conseil des Etats et défendue par la majorité de la commission, moins de 1 pour cent des entreprises seront concernées, tandis que la loi s'éteindrait après douze ans. On a attendu quarante ans et on veut nous faire croire qu'en douze ans, après trois analyses de salaires - parce que si on fait des analyses de salaires tous les quatre ans durant douze ans, cela revient à faire trois analyses -, le problème serait réglé: si seulement cela pouvait être vrai! Le projet du Conseil fédéral est insatisfaisant, mais la modification retenue par le Conseil des Etats est franchement insultante. Moins de 1 pour cent des entreprises et moins de 50 pour cent des employés du secteur privé seraient concernés, tandis que la loi deviendrait caduque après douze ans: c'est mépriser le problème que de prétendre le régler ainsi; c'est mépriser la moitié de la population.

Parlons maintenant de ce que le projet ne prévoit pas. Comme je l'ai dit, il ne prévoit pas de sanction contre les entreprises agissant illégalement en foulant la loi aux pieds. Vous brûlez un feu rouge, vous payez une amende; vous discriminez, nos autorités, patriarcales, vous lancent un sourire compréhensif. Mais, surtout, le projet ne s'applique qu'aux discriminations pures dans les entreprises de plus de 50 ou 100 employés. Mais toutes les autres discriminations demeurent. Par exemple, le fait que les femmes soient surreprésentées dans les postes à bas salaire et sous-représentées dans les postes à haut salaire: on l'ignore. Le fait que les métiers dits "typiquement féminins", les métiers du "care" en particulier, aient comme par hasard des salaires plus bas même s'ils requièrent la même durée de formation que des métiers dits "typiquement masculins": cela, on l'écarte. Le fait que la maternité demeure un facteur hautement pénalisant dans le monde professionnel: cela, on le tait. Le fait que le premier salaire touché par une femme est inférieur de 7 pour cent au premier salaire touché par un homme: cela n'est pas suffisamment pris en compte.

Pour ces raisons, ce projet est insatisfaisant. Mais, comme je l'ai dit, encore plus insatisfaisant serait de ne rien faire. Chaque année, ce sont des milliards de francs qui échappent aux femmes, des centaines de francs échappant à chaque femme à l'échelle individuelle. Cet argent manque dans les foyers, dans les prestations publiques, dans les assurances sociales et, surtout, dans les poches des femmes. Cet argent manque à leur retraite aussi. L'argent contribue à une réelle indépendance dans les faits.

Le groupe des Verts vous invite donc à entrer en matière, à améliorer le projet en suivant les propositions de minorité Trede et Reynard, et à remettre très vite l'ouvrage sur le métier pour réaliser l'égalité. Refuser d'entrer en matière serait ici se rendre complice d'une violation de la Constitution.

Tuena Mauro · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Am 14. Juni 1981 waren das Volk mit einem Jastimmenanteil von 60,3 Prozent und mit 14 3/2 die Mehrheit der Stände dafür, dass in der Bundesverfassung festgehalten wird, dass gleiche Arbeit gleich entlöhnt werden soll. Eine diskriminierende Entlöhnung ist seit dazumal klar illegal. Das ist auch gut und vor allem auch richtig so. Explizite Lohnungleichheiten ausschliesslich wegen des Geschlechts können somit heute unbestrittenermassen eingeklagt werden. Die Erfolgschancen beim Klagen stehen sehr gut.

Heute beraten wir über ein Gesetz, welches als Grundlage eine Studie des Eidgenössischen Büros für die Gleichstellung von Frau und Mann hat. Das heute zu beratende Gesetz entstand erst wegen dieser Studie auf Druck der Linken. Das Gleichstellungsbüro veröffentlicht alle zwei Jahre die Lohnunterschiede zwischen Mann und Frau, letztmals für das Jahr 2014. Die Forscher des Gleichstellungsbüros kamen zum Schluss, dass die Unterschiede der Löhne bezüglich des Geschlechts 18 Prozent betragen. Berücksichtigt man verschiedene Faktoren, wie etwa die berufliche Hierarchie usw., kommen die Sozialwissenschafter des Bundes auf einen "unerklärten Anteil" von 7,4 Prozent beim Unterschied in der Entlöhnung. Das sei "ein durch objektive Faktoren nicht erklärbarer Lohnunterschied", sagen diese Forscher weiter.

Die Universität St. Gallen, die HSG, hat die Methoden des Bundes zur Feststellung der Lohndiskriminierung einer umfangreichen, wohl auch kritischen Prüfung unterzogen. Das Resultat der 144-seitigen, detaillierten Studie ist bemerkenswert. Die Forscher des Bundes lassen einfach die wichtigste Ursache für einen mutmasslichen Lohnunterschied weg, nämlich die eigentliche Berufserfahrung. Karriereunterbrüche bleiben schlicht und einfach unberücksichtigt. In den meisten Berufsrichtungen, etwa im Bereich der Forschung, der EDV, der Medizin und vielen anderen mehr, ist die Entwicklung rasant. Nur schon ein zweijähriger Unterbruch hat in unserer schnelllebigen Zeit einen enormen Einfluss auf den Marktwert einer Person, unabhängig vom Geschlecht.

Die Studie des Bundes ist so wohl das Papier nicht wert, auf welchem sie steht. Sie dient höchstens als Propagandamaterial für die Linken, und das finanziert mit Steuergeldern. Mit Fakten und Realität hat sie auf alle Fälle wenig zu tun, dabei wurde sie erstellt durch das Gleichstellungsbüro des Bundes, einer offiziellen Stelle unseres Landes. Da können wir von der SVP nur den Kopf schütteln.

Wären alle Faktoren korrekt in die Studie des Gleichstellungsbüros eingeflossen, sähe das Resultat wohl ganz anders aus. Warum das Gleichstellungsbüro den wichtigsten Faktor einfach wegliess, wird es uns noch detailliert erklären müssen. Wir fragen uns schon, ob dieses Gleichstellungsbüro mit solchen Machenschaften noch eine Daseinsberechtigung hat. Hier muss der Bundesrat, Frau Bundesrätin, sicher noch über die Bücher.

Nun wollen Sie aufgrund solcher Gefälligkeitsstudien den Firmen komplexe und bürokratische Lohnanalysen aufzwingen, als ob unsere Firmen nicht schon genug staatliche Bürokratie zu bewältigen hätten! Hier macht die SVP nicht mit. Da nützen auch die peinlichen Werbe-Stelleninserate der Gewerkschaften, welche im Vorfeld der heutigen Debatte in verschiedenen Zeitungen geschaltet wurden, nichts.

Erstaunt bin ich auch über den Bundesrat, der diese Änderungen des Bundesgesetzes über die Gleichstellung von Mann und Frau am 5. Juli 2017 vorgelegt hat. Der Bundesrat vertraute offenbar blindlings den Studien seines Gleichstellungsbüros - ein fataler Irrtum, wie sich herausstellte. Die Frage, ob der Bundesrat heute, also im Wissen um die Unvollständigkeit der Studie seines Gleichstellungsbüros, noch so einen Gesetzentwurf vorlegen würde, bleibt wohl offen. Löhne einfach eins zu eins zu vergleichen erweist sich in der Praxis als sehr schwierig.

Natürlich gibt es Differenzen. So spielen die Ausbildung, Unterbrüche in der Laufbahn, Berufserfahrung usw. eine grosse Rolle. Es gab in der Vergangenheit nichterklärbare geschlechterbedingte Lohnunterschiede. Der Prozentsatz nimmt aber stetig ab. Die Firmen in unserem Land haben ein ureigenes Interesse daran, korrekt zu handeln. Zwei Drittel der Schweizer Arbeitnehmenden würden sich nicht bei einer Unternehmung bewerben, welche gezielt Lohndiskriminierung betreibt.

Eine Lohngleichheitsanalyse im Rahmen des Lohngleichheitsdialogs hat bei fünfzig Grossfirmen in der Schweiz gezeigt, dass in keinem Fall eine Lohndiskriminierung festzustellen war. Das Ziel des Verfassungsartikels von 1981, nämlich dass es keine expliziten Lohnunterschiede zwischen Frau und Mann ausschliesslich wegen der Geschlechterfrage gibt, ist also erreicht.

Die vereinte Linke will uns heute in dieser Debatte weismachen, dass alle Probleme dieser Welt mit diesem Gesetz einfach zu lösen seien. Doch so einfach ist das tatsächlich nicht. Aus diesem Grund empfiehlt Ihnen die SVP-Fraktion, heute auf diese Vorlage erst gar nicht einzutreten.

Kutter Philipp · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PDC

"Mann und Frau haben Anspruch auf gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit." Das ist nicht nur meine persönliche Meinung. Dieser Satz steht seit 1981 in unserer Bundesverfassung.

Nach Ansicht der CVP ist es selbstverständlich oder sollte es selbstverständlich sein, dass Frauen und Männer bei Lohnfragen gleichbehandelt werden. Und ja, es ist peinlich, dass wir 37 Jahre später noch immer darüber diskutieren. Es ist auch unverständlich, dass es noch immer unerklärbare Lohnunterschiede gibt. Es ist auch ärgerlich aus volkswirtschaftlicher Sicht. Schliesslich investiert unsere Gesellschaft in die Ausbildung der Mädchen gleich viel wie in die Ausbildung der Buben, und in Zeiten des Fachkräftemangels wird die berufliche Integration der Frauen explizit gefordert.

Jetzt stellt sich die Frage, wer denn eigentlich das Problem lösen muss. Aus Sicht der CVP ist es primär Aufgabe der Unternehmen, dies zu tun, und zwar der privaten wie der öffentlichen. Wir vertrauen auch grundsätzlich darauf, dass die selbstregulierenden Kräfte des Marktes funktionieren. Doch leider, und das meine ich als Vertreter einer bürgerlichen Partei und als Mann durchaus selbstkritisch, dauert diese Selbstregulierung schon sehr lange an, zu lange.

Ich habe grosses Verständnis für all die, die ungeduldig sind und ungeduldiger werden, weil die Lohngleichheit immer noch nicht überall erreicht ist. Auch ich kann es nur schwerlich nachvollziehen und bin der Meinung, wir sollten das Ziel endlich erreichen.

Mit der vorgeschlagenen Änderung des Gleichstellungsgesetzes können wir diese Entwicklung beschleunigen und dafür sorgen, dass Artikel 8 der Bundesverfassung endlich umgesetzt wird. Wir können Firmen dabei behilflich sein, blinde Flecken zu entfernen und unerklärbare Lohnunterschiede zu beseitigen. Die CVP-Fraktion wird daher auf die Vorlage eintreten. In der Detailberatung werden wir dem Beschluss des Ständerates folgen. Er hat die Vorlage des Bundesrates aus unserer Sicht in wesentlichen Punkten verbessert: Er hat das Ausmass des staatlichen Eingriffs reduziert, ohne die positiven Effekte zu gefährden, und er hat eine Erfolgskomponente hinzugefügt. Ich erläutere Ihnen das gerne in einigen Worten:

1. Kann eine Firma in der ersten Lohnanalyse belegen, dass sie die Geschlechter gleichwertig entschädigt, soll sie von der Auflage befreit werden. Wir unterstützen das. Die Aussicht auf Befreiung ist klar ein positiver Anreiz. Firmen werden animiert, Lohngleichheit zu erreichen, und haben sie die Lohngleichheit einmal erreicht, so gehen wir davon aus, dass sie diese auch in Zukunft erreichen werden.

2. Der Ständerat hat den Grenzwert von 50 auf 100 Mitarbeitende angehoben. Wir unterstützen das. Firmen mit 100 Mitarbeitenden oder mehr verfügen in der Regel über Strukturen, mit denen eine solche Lohnanalyse verkraftbar ist. Vergleiche sind zudem aussagekräftiger als in kleineren Firmen, und bei einer Mitarbeiterzahl von mindestens 100 ist das Verhältnis zwischen der Anzahl betroffener Firmen und der Anzahl erfasster Mitarbeitender in unserem Land besonders günstig.

3. Schliesslich beinhaltet der Beschluss des Ständerates eine Sunset-Regelung. Das heisst, die Änderung tritt nach zwölf Jahren ausser Kraft. Damit geben wir zu erkennen, dass wir der Meinung sind, dass das Ziel erreicht werden kann, und dass wir das unseren Unternehmen auch zutrauen.

Insgesamt sehen wir die Lohnanalysen als befristete Intervention, mit der wir dem Anliegen den entscheidenden Schub verleihen können. In der Medizin würde man sagen, die gesetzlichen Eingriffe sind minimalinvasiv.

Ich bin zuversichtlich, dass uns diese Gesetzesänderung dem Ziel der Lohngleichheit den entscheidenden Schritt näher bringt. Für den Erfolg der Lohnanalysen ist es allerdings wichtig, dass faire Kriterien beigezogen werden. Genau hinschauen muss man, es ist schon verschiedentlich darauf hingewiesen worden, beim Kriterium Erfahrung. Ich bin der Meinung, dass eine Auszeit wegen Mutterschaft kein Grund sein darf, um eine Mitarbeiterin beim Kriterium Erfahrung generell schlechter zu bewerten. Sonst müsste man die militärbedingten Absenzen der Mitarbeitenden auch entsprechend einbeziehen, und das geschieht, soviel ich weiss, nicht.

Ich ersuche Sie also im Namen der CVP-Fraktion, fair zu spielen und einzutreten.

Chevalley Isabelle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe vert'libéral

Vous dites que le Conseil des Etats a amélioré la loi. En quoi l'affaiblir l'améliore? Comment pouvez-vous dire que la loi est améliorée alors qu'elle est affaiblie?

Kutter Philipp · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PDC

Besten Dank für die Frage. Ich beziehe mich dabei vor allem auf den Grenzwert von 100 Mitarbeitenden. Wenn wir den Grenzwert bei 50 Mitarbeitenden festlegen, so, wie es der Bundesrat gefordert hat, dann werden damit insgesamt 54 Prozent der Mitarbeitenden und etwa 12 000 Unternehmen erfasst. Wenn wir den Grenzwert auf 100 Mitarbeitende anheben, dann sind immer noch 45 Prozent der Mitarbeitenden erfasst, also 9 Prozent weniger, aber - das ist wichtig - die Zahl der erfassten Firmen wird um die Hälfte reduziert. Wir haben es also damit zu tun, dass das Verhältnis der Zahl der erfassten Mitarbeitenden zur Anzahl der erfassten Firmen bei einem Grenzwert von 100 Mitarbeitenden markant besser wird.

Pardini Corrado · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Herr Kutter, Sie haben - das nebenbei - die Frage meiner Vorrednerin nicht beantwortet. Aber jetzt zu meiner Frage: Sie plädieren hier für eine Sunset-Klausel, nach welcher die Änderung in zwölf Jahren wieder gegenstandslos sein soll. Ich verstehe Ihr Anliegen nicht. Woher wollen Sie wissen, dass das, was nun seit knapp vierzig Jahren von der Wirtschaft nicht umgesetzt worden ist, in zwölf Jahren erfüllt sein wird? Würden Sie in derselben Logik aufs Geratewohl auch auf Verkehrsgesetzgebungen verzichten, ob nun ein Gesetz das Ziel erreicht hat oder nicht?

Kutter Philipp · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PDC

Wir trauen den Unternehmen eben etwas zu, und wir unterstellen ihnen nicht, Herr Kollege Pardini, dass sie die Lohndiskriminierung bewusst machen. Mit den Lohngleichheitsanalysen, die wir jetzt gesetzlich verankern, können wir dazu beitragen, dass die blinden Flecken entfernt werden. Wenn sie mal entfernt sind, dann wird die Lohngleichheit, davon bin ich überzeugt, auch erreicht. Innerhalb von zwölf Jahren muss ein Unternehmen diese Lohngleichheitsanalyse ja dreimal machen, und ich bin überzeugt, dass es die meisten beim dritten Mal schaffen, das sieht man auch bei den Fahrprüfungen.

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Wenn wir hier drin eine Gesetzesanpassung vornehmen, ist ja zunächst immer die Frage zu stellen, ob Handlungsbedarf gegeben ist. Ich stelle dazu ganz nüchtern fest, dass das geltende Gesetz bei nichtgerechtfertigten Lohnunterschieden zwischen Frauen und Männern bereits heute eine Klagemöglichkeit vorsieht. Wenn ungerechtfertigte Differenzen bestehen, dann können diese Differenzen vor Gericht eingeklagt werden, und die Gerichtspraxis zeigt, dass dies tatsächlich auch passiert.

Mit anderen Worten: Wir gehen eine Problematik an, die eigentlich schon geregelt ist. Dass man damit in einen gewissen Argumentationsnotstand kommt, hat wahrscheinlich auch die Gewerkschaft Unia entdeckt, die im "Blick" mit Fake-Inseraten getürkte Lohnunterschiede darstellen musste und damit eigentlich schon fast einen Akt der Verzweiflung begangen hat.

Nun, der Bundesrat knüpft in seiner Botschaft daran an, dass der Lohngleichheitsdialog, wie er sagt, gescheitert sei. Der Transparenz halber weise ich darauf hin, dass ich in meiner Funktion als Direktor des Schweizerischen Gewerbeverbands an diesem Lohngleichheitsdialog beteiligt war. Die Botschaft des Bundesrates sagt, wie gesagt, der Dialog sei gescheitert. Ich bedaure es ausserordentlich, dass die Botschaft mit keinem Wort erwähnt, dass die KMU-Wirtschaft und damit 99 Prozent aller Firmen in diesem Lande den Lohngleichheitsdialog vollumfänglich eingehalten haben und damit in guten Treuen ihren Anteil zur Lohngleichheit geleistet haben. Ich bedaure es, dass der Bundesrat diese Leistung bis heute nicht anerkannt hat, mit keinem Wort erwähnt hat. Ich finde das etwas despektierlich gegenüber den kleinen und mittleren Unternehmungen, die sich hier für ihre Arbeitnehmenden einsetzen.

Nun, wie sieht die Situation insgesamt aus? Zunächst einmal ist es völlig unbestritten, dass nichtgerechtfertigte Lohnunterschiede zu korrigieren und zu eliminieren sind. Wie ich bereits sagte, bestehen hierzu Klagemöglichkeiten. Wenn man die Gesetzesvorlage anschaut, muss man allerdings festhalten: Hier wird einmal mehr regulierend in den liberalen Arbeitsmarkt eingegriffen. Das ist für sich alleine vielleicht noch nicht einmal ein Problem. Das Problem besteht darin, dass wir in diesem Saal dauernd regulieren. Die Regulierungskosten belaufen sich auf geschätzte 10 Prozent des Bruttoinlandproduktes, das heisst nichts anderes, als dass wir damit unsere Produktivität beeinträchtigen und damit Arbeitsplätze aufs Spiel setzen.

Wie der Bundesrat sagte, geht es nur um die nichterklärbaren Lohnunterschiede. Nun stellt sich die Frage, wie das eingesetzte Lohnanalysemodell zu bewerten ist. Kann diese Analyse alle Unterschiede abbilden oder nicht? Obwohl das Modell wissenschaftlich abgestützt ist, stösst es eben diesbezüglich an gewisse Grenzen. Zunächst einmal: Wenn wir die Zahlen anschauen - und hier ist die Schweizerische Arbeitskräfteerhebung, die fast eine Vollerhebung ist, durchaus aussagekräftig -, stellen wir fest, dass vom Trend her die nichterklärbaren Differenzen von 9,4 Prozent im Jahr 2010 auf heute 7,4 Prozent zurückgegangen sind. Die nächste Frage, die zu stellen ist, ist die: Wo ist die Schwelle, ab welcher eine Differenz zu akzeptieren ist bzw. ab welcher das Modell ungenau ist und nicht bessere Resultate liefern kann? Diese Frage hat das Bundesgericht in einem Entscheid geklärt. Es hat festgehalten, dass nichterklärbare Lohnunterschiede bis zu 5 Prozent zu akzeptieren sind. Das heisst im Klartext: Wir sind auf dem Absenkungspfad; wir sind mit heute 7,4 Prozent bereits relativ nahe bei 5 Prozent, wie dies das Bundesgericht festgestellt hat.

Dann gibt es in der Diskussion einen Grundlagenirrtum, indem man davon ausgeht, dass Lohnunterschiede und Lohndiskriminierung dasselbe seien. Der Bundesrat hat klar gesagt, er wolle nur systematische Lohndiskriminierung beseitigen, was auch richtig ist. Damit ist eben auch gesagt: Es gibt gerechtfertigte Lohnunterschiede, z. B. im Zusammenhang mit Erwerbsunterbrüchen, mit der Karriereorientierung, mit erklärbaren Unterschieden im Job-Suchverhalten, mit der Risikobereitschaft des einzelnen Arbeitnehmenden, mit der Bereitschaft, die Stelle zu wechseln usw. All diese Faktoren führen letztlich zu Lohnunterschieden, betreffen aber keine Lohndiskriminierung.

Eine weitere Überlegung bezieht sich auf die Entwicklung des Arbeitsmarktes. Hier gibt es die berühmte Glassdoor-Studie, die erhoben hat, dass sich zwei Drittel aller Schweizer Arbeitnehmenden nicht bei einem Unternehmen bewerben würden, das einen "gender pay gap" aufweist, das heisst bei einem Unternehmen, das gezielt und bewusst ein Geschlecht diskriminiert.

Damit bin ich wieder bei der Selbstverpflichtung, der Eigenverantwortung und -regulierung der Unternehmen angelangt. Diese können sich einer Gleichstellung bei den Löhnen gar nicht entziehen, weil ganz klar ist, dass sie sich sonst im Arbeitsmarkt einem Wettbewerbsnachteil aussetzen würden. Damit würden sie zusätzlich Arbeitsplätze infrage stellen und den Fachkräftemangel in ihrem Betrieb selber verstärken. Sie hätten jedes Interesse daran, Lohngleichheit herzustellen.

Wenn es um Diskriminierung geht, und es geht nur um Diskriminierung und nicht um Lohnunterschiede, dann haben wir wie gesagt bereits heute die Klagemöglichkeit. Es ist ökonomisch völlig unsinnig zu glauben, dass man Diskriminierung wolle und das bewusst tue. Wenn das geschieht, haben wir die Klagemöglichkeit.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der FDP-Liberalen Fraktion zu folgen und auf das Geschäft nicht einzutreten.

Reynard Mathias · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Monsieur Bigler, le Centre patronal a effectué une étude auprès de ses membres. 76 pour cent des entrepreneurs, y compris les petites entreprises, sont favorables à cette réforme. N'êtes-vous pas complètement déconnecté de vos membres?

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Das Centre patronal ist im Schweizerischen Gewerbeverband eine Mitgliederorganisation von vielen. Der Gewerbeverband umfasst 500 000 KMU mit über 3,5 Millionen Arbeitsplätzen.

Siegenthaler Heinz · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe BD

Am Ende der langen Rednerliste ist mir bewusst, dass Voten kaum noch zur Meinungsbildung oder zu einem Meinungsumschwung beitragen können. Ich möchte diejenigen, die noch nicht ganz sicher sind, auffordern, sich mal den Geist bzw. die Architektur dieses Hauses näher anzuschauen. Wir haben Männer und Frauen in gleicher Zahl auf Augenhöhe. Wir haben Wilhelm Tell und die Stauffacherin auf Augenhöhe. Schon vor über hundert Jahren war also Gleichberechtigung in diesem Hause willkommen und hochgehalten, und wenn Sie noch ganz nach oben schauen, sehen Sie, dass da eine Frau über allem thront.

Um was geht es? Die Sprecherinnen der Kommission haben im Detail erklärt, um was es geht. Aber erlauben Sie mir trotzdem noch, meine Gedanken und die Überzeugung der BDP darzulegen. Um was geht es? Es geht darum herauszufinden, ob es eine Lohndiskriminierung aufgrund des Geschlechts gibt. Um mehr geht es nicht. Es ist kein Gesetz, welches die Lohngleichheit durchsetzen will, sondern eines, das bei der Hälfte der Beschäftigten die Lohngleichheit kontrolliert. Es gibt keine Lohnpolizei, keine Bussen, keine Konsequenzen. Ich bin überzeugt, dass kein Unternehmen in diesem Land die Frauen bewusst lohnmässig diskriminiert. Aber alle Statistiken zeigen, dass es bei Löhnen eine Differenz zuungunsten der Frauen gibt. Wir erkennen ein Problem, und es ist unsere Aufgabe, es zu lösen. Welches Bild würden wir denn abgeben, wenn wir sagten: "Da ist ein Problem, aber wir treten gar nicht darauf ein, es interessiert uns nicht"?

Die Gründe, wieso nicht eingetreten werden solle, wurden aufgeführt. Der Grund ist die Mehrbelastung für die Unternehmen. Diese Mehrbelastung streiten wir nicht ab. Aber sie ist verkraftbar. Es ist nur 1 Prozent aller Unternehmen betroffen. 99 Prozent aller Unternehmen, aller Betriebe, aller Gewerbetreibenden in diesem Land sind also gar nicht betroffen. Wer belegt - und das machen fortschrittliche, moderne Unternehmen bereits freiwillig -, dass man keine Lohndiskriminierung im Betrieb feststellen kann, muss diese Untersuchungen nicht weiter durchführen. Zudem tritt die Änderung nach zwölf Jahren ausser Kraft. Und es gibt keine Folgen, keine Sanktionen für diejenigen, welche die Forderungen hinsichtlich Lohngleichheit nicht einhalten. Dieses Geschäft führt nicht zu einer Abwanderung der Unternehmen. Es entsteht keine Rechtsunsicherheit für Unternehmen. Und es vernichtet auch keine Arbeitsplätze. Darum können wir gelassen über Eintreten befinden und diese Änderung beschliessen.

Auf der einen Seite haben wir die Arbeitnehmerinnen, die Frauen, also 50 Prozent der Gesellschaft. Auf der anderen Seite sind 1 Prozent der Unternehmen. Da erstaunt es mich schon, dass hier fast die Hälfte des Rates sich als Vertreter dieses einen Prozents sieht und nicht als Vertreter der 50 Prozent der Bevölkerung.

Die BDP-Fraktion sieht sich klar als Vertreterin der Bürgerinnen und will Unternehmen darin unterstützen, eventuelle Fehler bei der Entlöhnung der Frauen zu erkennen. Darum stimmen wir geschlossen für Eintreten.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne

Die Vorlage, die Sie heute beraten, hat eine ungewöhnliche, vor allem eine ungewöhnlich lange Vorgeschichte. 1981 hat die Bevölkerung die Lohngleichheit in die Bundesverfassung geschrieben, das heisst, die Bevölkerung will, dass eine Frau für gleichwertige Arbeit nicht weniger verdient als ein Mann, nur weil sie eine Frau ist. Das Gleichstellungsgesetz trat fünfzehn Jahre später, nämlich 1996, in Kraft. Wieder vergingen zehn Jahre, bis der Bundesrat das Gleichstellungsgesetz dann evaluieren liess. Dabei musste der Bundesrat feststellen, dass die Lohngleichheit noch immer nicht durchgesetzt war. Deshalb liess der Bundesrat damals verschiedene Modelle prüfen, wie die Behörden die Lohngleichheit in Zukunft tatsächlich durchsetzen könnten. Die "Drohung" des Bundesrates zeigte offensichtlich Wirkung. Ein Jahr später beschlossen die Dachverbände der Arbeitgeber- und Arbeitnehmerverbände, dass sie die Lohngleichheit möglichst rasch, aber ohne staatliche Massnahmen verwirklichen wollten, und der Bundesrat war bereit, ihnen diese Chance zu geben. Der Bundesrat blieb aber dabei: Wenn die erhofften Fortschritte nicht erzielt würden, dann würde er staatliche Massnahmen erwägen.

Die Sozialpartner machten sich an die Arbeit und starteten im Jahr 2009 das Projekt Lohngleichheitsdialog. Fünf Jahre gab man sich Zeit für das Projekt. Nach fünf Jahren musste man feststellen, dass man nicht einmal die selbstgesteckten Ziele erreicht hatte. Bei angestrebten 100 Unternehmen, die man zum Mitmachen motivieren wollte, blieb man mit 51 Unternehmen deutlich unter dem Ziel, und von den 51 waren auch noch fast die Hälfte staatliche oder staatsnahe Betriebe. Insofern, Herr Nationalrat Bigler, musste der Bundesrat doch von einem Scheitern des Lohngleichheitsdialogs sprechen. Damit war für den Bundesrat klar: Der freiwillige Weg funktioniert nicht. Die Frauen hatten schon über dreissig Jahre gewartet, nun brauchte es zusätzliche Massnahmen.

Der Gesetzentwurf wurde in der Vernehmlassung kontrovers aufgenommen. Es gab Kreise, die weiterhin jede gesetzliche Regelung ablehnten und auf den guten Willen der Arbeitgeber zählten, und es gab Kreise, denen die Vorschläge des Bundesrates viel zu wenig weit gingen. Schliesslich gab der Bundesrat auch noch eine Regulierungsfolgenabschätzung zu seinen Vorschlägen in Auftrag. Das Resultat dieser Regulierungsfolgenabschätzung war deutlich.

Erster Punkt: Die Notwendigkeit für staatliches Handeln ist gegeben, weil es einen Verfassungsauftrag gibt. Zweiter Punkt der Regulierungsfolgenabschätzung: Es ist dem Arbeitsmarkt nicht gelungen, die verfassungsrechtlich gebotene Lohngleichheit zu verwirklichen. Wir haben es also mit einem eigentlichen Marktversagen zu tun. Drittes Resultat der Regulierungsfolgenabschätzung: Mit freiwilligen Massnahmen werden die Ziele nicht erreicht.

Ich sage gerne noch etwas zu dieser Studie, die heute mehrfach erwähnt worden ist. Diese Studie geht auf ein Postulat des damaligen Nationalrates und heutigen Ständerates Ruedi Noser (14.3388) zurück. Die Studie wurde von der Universität St. Gallen (HSG) erstellt. Die Studie ist übrigens alles andere als neu: Sie stammt aus dem Jahr 2015.

Was sagt die Studie? Die Studie sagt, dass das Lohngleichheits-Analyseinstrument des Bundes (Logib) funktioniert. Den Vorschlag, die effektive Berufserfahrung in die Lohnanalyse aufzunehmen, verwerfen die Autoren dieser Studie ausdrücklich. Warum tun sie das? Weil man damit immer eine Rechtfertigung hätte, um eine Frau beim Wiedereinstieg in den Beruf schlechter zu bezahlen. Die Studie der HSG stellt also das Lohngleichheits-Analyseinstrument des Bundes nicht infrage, sondern sagt im Gegenteil: Wenn eine Frau die gleiche Ausbildung hat, gleich lang im Unternehmen ist, den gleichen Job macht und auch noch auf der gleichen Kaderstufe steht, dann soll sie gleich viel Lohn erhalten, und zwar unabhängig davon, ob sie früher einmal drei oder vier Jahre ausgesetzt hat, weil sie Kinder bekommen hat. Das wird mit den aktuellen Faktoren im Lohngleichheits-Analyseinstrument des Bundes eben sichergestellt.

Die Änderung, die Ihnen der Bundesrat vorgelegt hat, ist - ich würde sie so bezeichnen, wie sie heute bereits jemand bezeichnet hat - minimalinvasiv. Das Einzige, was sie nämlich schafft, ist Transparenz. Sie verlangt von den Arbeitgebern alle vier Jahre eine Lohngleichheitsanalyse. Dabei kann der Arbeitgeber auf ein einfaches, vielfach erprobtes, wissenschaftlich überprüftes Tool zurückgreifen. Letztlich ist dieses Tool ja nichts anderes als eine Excel-Tabelle. Das Tool ist ausserdem auch noch kostenlos. Das Resultat dieser Analyse muss dann von einem unabhängigen Dritten überprüft werden und soll in schriftlicher Form den Arbeitnehmenden zur Kenntnis gebracht werden. Das war's.

Das heisst, werden Frauen bei ihrem Lohn diskriminiert, müssen sie auch in Zukunft eine Klage einreichen. Dank der Lohngleichheitsanalyse haben sie aber immerhin ein Indiz dafür, dass im Unternehmen ein Problem mit der Lohngleichheit besteht. Und ich denke, das ist eigentlich das Wichtigste. Die Erfahrung hat gezeigt, dass Arbeitgeber in den meisten Fällen von sich aus handeln, wenn sie feststellen, dass Frauen in ihrem Betrieb systematisch weniger verdienen als Männer, und nicht warten, bis es zu einer Klage kommt. Das heisst, die Vorlage schafft zwar nur Transparenz, aber Transparenz wirkt eben.

Der Ständerat hat diese Vorlage intensiv diskutiert. Er hat sie nach einer ersten Runde sogar nochmals in die Kommission zurückgeschickt, um weitere Abklärungen vorzunehmen, zum Beispiel, ob man für den öffentlichen Sektor strengere Regeln vorsehen könnte, ob man mit einer Selbstdeklaration weiter käme und welche Sanktionsmöglichkeiten infrage kämen.

Der Ständerat hat die Vorlage schliesslich gegenüber dem Bundesrat auch insofern abgeändert, als man den KMU noch stärker entgegenkommt. Insgesamt werden nun mit dem Beschluss des Ständerates gerade noch 0,85 Prozent aller Unternehmen alle vier Jahre eine solche Lohngleichheitsanalyse durchführen müssen. Zu behaupten, dass man mit dieser Vorlage alle Arbeitgeber unter Generalverdacht setzt, ist doch ein bisschen übertrieben. Ja, es stimmt, es sind tatsächlich nur noch sehr wenige Unternehmen. Immerhin profitiert aber immer noch knapp die Hälfte, nämlich 45 Prozent aller Arbeitnehmenden, von dieser Analyse. Wir werden die Frage der Schwellenwerte aber in der Detailberatung nochmals anschauen können.

Schliesslich hat der Ständerat die ganze Vorlage auch noch mit einer "Sonnenuntergangsklausel" versehen: Wenn es nach dem Willen des Ständerates und der Mehrheit Ihrer Kommission geht, müssen nach zwölf Jahren überhaupt keine Lohngleichheitsanalysen mehr gemacht werden. Beschlossen hat man das natürlich in der Hoffnung, dass die Frauen in unserem Land bis dann nicht länger weniger verdienen, nur weil sie Frauen sind. Dass dieser Zustand nicht länger geduldet werden kann, ist für mich klar. Gerade auch im Kontext der aktuellen Debatten kann man nicht länger darüber hinwegsehen. Die systematische Diskriminierung der Frauen beim Lohn bringt letztlich zum Ausdruck, dass Frauen in unserer Gesellschaft weniger wert sind. Das kann ich nicht akzeptieren, und das will hoffentlich niemand.

Nach 37 Jahren Verfassungsauftrag, nach dem gescheiterten Versuch auf dem freiwilligen Weg und nachdem hier eine sehr, sehr moderate Änderung vorliegt, ist die Zeit für Lohngleichheit gekommen. Dass die Frauen und auch viele Männer mittlerweile ziemlich ungeduldig sind, ist verständlich.

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen und auf die Vorlage einzutreten.

Tuena Mauro · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Bundesrätin, Sie haben es vorhin in Ihrem Votum bezüglich der Studie des Gleichstellungsbüros eigentlich verteidigt, dass die Berufserfahrung nicht berücksichtigt wird, und erklärt, warum es für Sie auch richtig ist, dass die Berufserfahrung nicht in diese Studie eingeflossen ist. Ich möchte gerne von Ihnen wissen, ob Sie wussten, dass die Berufserfahrung in dieser Studie fehlt, und, wenn ja, ob der Auftrag, die Berufserfahrung nicht zu berücksichtigen, vom Bundesrat kam.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne

Die Studie, die Sie, Herr Nationalrat Tuena, zitieren, ist eine Studie der Universität St. Gallen, die ich gerade bei mir habe. Sie wurde im Rahmen des Postulates Noser 14.3388 erstellt, und ich kann Ihnen gerne aus der Studie vorlesen. Was Sie nämlich nicht können, ist aus 144 Seiten beliebig etwas herauspicken, das Ihnen vielleicht entgegenkommt.

Gemäss Auftrag sollte mit dieser Studie überprüft werden, ob das Lohngleichheits-Analyseinstrument des Bundes seinen Auftrag erfüllt, nämlich ob man mit diesem Instrument die unerklärbaren Lohnunterschiede von den erklärbaren Lohnunterschieden, die es selbstverständlich in jedem Unternehmen gibt, abtrennen kann. Diese Studie hat untersucht, ob dieses Analyseinstrument den wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Sie kommt zum Schluss, dass die statistische Methode, die für das Standardanalysemodell des Bundes eingesetzt wird, dem Stand der Wissenschaft entspricht. Die Studie sagt, dass die bislang verwendeten Faktoren - jene, die bis heute zur Rechtfertigung von Lohnunterschieden dienen - geeignet seien und beibehalten werden sollten. Hingegen schreibt die Studie, die im Postulat Noser 14.3388 genannten zusätzlichen Faktoren seien "nicht geeignet", um in das Standardanalysemodell aufgenommen zu werden usw. Das steht im Executive Summary und in der Zusammenfassung der Studie.

Was Sie hier jetzt plötzlich als zusätzlichen Faktor hineinnehmen, wurde - ich habe es Ihnen vorhin erklärt - bereits in dieser Studie untersucht. Die Studie kommt aber zum Schluss: Nein, man sollte nicht zusätzliche Faktoren hineinnehmen, weil sie nicht mehr Klarheit bringen und nur Aufwand erzeugen. Sie sagt auch, dass die bisherigen Faktoren, die im Analysemodell verwendet werden, wissenschaftlichen Kriterien standhalten. Das sagt diese Studie der Universität St. Gallen.

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Frau Bundesrätin, Ziel des Lohngleichheitsdialoges war ja die Analyse für Grossbetriebe. Ziel des Lohngleichheitsdialoges war insbesondere aber auch, den Informationsauftrag in 500 000 KMU zu erfüllen. Dieser Auftrag wurde zu hundert Prozent erfüllt, das war im Lohngleichheitsdialog unbestritten. Ich habe Ihnen bei Ihrem Statement genau zugehört und festgestellt, dass Sie die Leistung der KMU, der Wirtschaft hartnäckig auf der Seite lassen. Meine Frage an Sie ist eine ganz einfache: Könnte es sein, dass Sie die Zielerreichung der KMU, der Wirtschaft deshalb nicht erwähnen, weil dann die These, wonach der Lohngleichheitsdialog gescheitert sei, schlicht nicht mehr richtig wäre?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne

Herr Nationalrat Bigler, ich sage, der Lohngleichheitsdialog sei insofern gescheitert, als man sich dort zum Ziel gesetzt hat - und zwar Arbeitgeber- und Arbeitnehmerverbände zusammen, sie haben das zusammen so abgemacht -, dass sich nach fünf Jahren 100 Unternehmen dieser Lohngleichheitsanalyse unterzogen haben werden. Ich habe Ihnen gesagt, dass es nach fünf Jahren nur - es tut mir leid - 51 Unternehmen waren; dabei bildeten staatliche Unternehmen fast die Mehrheit. Ich habe vorhin präzise gesagt: Insofern hat dieser Lohngleichheitsdialog sein Ziel verfehlt. Das war auch der Grund, weshalb der Bundesrat nachher gesagt hat, jetzt brauche es zusätzliche staatliche Massnahmen.

Zur aktuellen Vorlage, Herr Nationalrat Bigler: Wenn 0,85 Prozent aller Unternehmen - 0,85 Prozent aller Unternehmen! - von dieser gesetzlichen Vorlage überhaupt betroffen sind, dann wissen Sie genau, dass hier die KMU draussen sind und dass wir hier wirklich auf die Unternehmen fokussieren, denen eine solche Lohngleichheitsanalyse zugemutet werden kann.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Frau Bundesrätin, Sie haben jetzt zwar in grossen Worten ausgeführt, warum es diese Gesetzgebung brauche. Was Sie aber nicht gemacht haben, ist eine klare Problemanalyse. Alle sprechen von Problemen. Die Gewerkschaften sagen 20 Prozent Lohnunterschied, der Verband Business and Professional Women sagt 15,1 Prozent, der Bund sagt 7,4 Prozent nichterklärbarer Lohnunterschied. Wenn Sie - jetzt sind ja noch Lohnverhandlungen - die effektive Berufserfahrung von diesen 7,4 Prozent in Abzug bringen würden, wo würden Sie dann landen? Sind Sie mit mir einig, Frau Bundesrätin Sommaruga, dass Sie auch in der Öffentlichkeit fortan nur noch von Lohnunterschieden und nicht von Lohndiskriminierung sprechen sollten, wenn Sie die Zahl von 7,4 Prozent erwähnen?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne

Ich kann nur für meine Äusserungen einstehen, aber hier kann ich Ihnen sagen, ich bin mir absolut im Klaren: Es gibt Lohnunterschiede, die man erklären kann. Die Chefin verdient z. B. mehr als der Chauffeur, das können Sie dem Chauffeur auch erklären. Aber es geht hier um die Lohnunterschiede, die man eben nicht erklären kann, ausser dass z. B. jetzt immer Frauen weniger verdienen. Dann haben Sie eben eine systematische Lohndiskriminierung, und dort setzt dieses Gesetz an.

Aber schauen Sie, Herr Nationalrat Wasserfallen, Sie sind ja Wissenschafter, Sie zählen ja gerne auf die Wissenschaft. Wir haben dieses Analysemodell - ich habe es Ihnen vorhin gesagt, lesen Sie es nach - an der HSG in St. Gallen wissenschaftlich überprüfen lassen, gerade aus diesem Grund, gerade weil wir wissen, dass es sicher auch Ratsmitglieder gibt, die sich gerne auf die Wissenschaft verlassen und dem Bund vielleicht etwas weniger Vertrauen entgegenbringen. Genau deshalb haben wir der HSG diesen Auftrag gegeben. Lesen Sie die Studie nach; sie sagt, dass dieses Analyseinstrument wissenschaftlichen Kriterien standhält.

Dann haben wir noch die Regulierungsfolgenabschätzung gemacht. Das ist auch etwas, was Sie immer gerne schwarz auf weiss haben, und diese ist eben auch positiv. Sie spricht von einem Marktversagen und sagt, die Antwort des Bundesrates sei hier die richtige. Das kann Ihnen vielleicht politisch nicht passen, aber ich denke, dieses Mal sind wir wissenschaftlich und rechtlich auf der guten Seite.

Steinemann Barbara · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Bundesrätin, können Sie uns erklären, warum Unternehmer den teureren Mann einstellen, obwohl Ihrer Meinung nach die Frau die gleiche Arbeit für 7,4 Prozent weniger Lohn verrichtet?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne

Das ist jetzt eine gute Frage. Ich weiss es auch nicht. Ich würde eigentlich dem Unternehmen empfehlen, Frauen und Männer einzustellen und ihnen für die gleiche Arbeit den gleichen Lohn zu bezahlen.

Genecand Benoît · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe libéral-radical

Madame la conseillère fédérale, il me semble que, dans la salle, des collègues partent de l'idée que si on atteint l'objectif, le salaire des femmes va augmenter de 7,4 pour cent. Si je comprends bien le mécanisme, on peut très bien atteindre l'objectif en conservant exactement la même masse salariale, mais tout simplement en rapprochant les deux salaires: à l'engagement, notamment, les hommes seraient payés moins. Donc en ayant exactement la même masse salariale, on pourrait avoir une égalité salariale. Il n'y aura pas forcément une augmentation des salaires, simplement parce qu'on aura l'égalité des salaires. Il y aura simplement l'égalité, mais l'augmentation viendra si le pouvoir d'achat, en l'occurrence le pouvoir de payer des salaires, augmente.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne

Ce que je peux vous dire, Monsieur Genecand, c'est qu'on a fait des expériences. Les employeurs qui ont fait cette analyse et qui ont constaté qu'il y avait une discrimination des salaires des femmes dans leur entreprise - je dis bien discrimination, et pas différence de salaire - ont, en général, réagi. Car, à mon avis, il est quand même difficile de dire: "Dans mon entreprise, je discrimine les femmes, j'ai envie de le faire et de continuer à le faire."

Comment est-ce que les employeurs vont procéder? Peut-être vont-ils réduire les différences entre les salaires; peut-être vont-ils augmenter les salaires. Mais c'est à chaque entrepreneur de décider comment il veut le faire.

C'est pourquoi j'ai dit que la transparence, cela marchait. Le projet de loi ne dit pas ce que l'employeur doit faire, il dit qu'il faut faire la transparence et que c'est à l'employeur de décider comment. C'est la raison pour laquelle quelqu'un a dit que c'était une loi ultralibérale. Je ne sais pas si c'est comme cela, mais il est vrai qu'elle est libérale.

Marti Min Li · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Frau Bundesrätin, wir haben heute vor allem über die unerklärbaren Lohnunterschiede gesprochen. Ist es nicht so, dass auch bei den erklärbaren Lohnunterschieden Frauen teilweise diskriminiert werden, weil sie zum Beispiel den Grossteil der unbezahlten Arbeit leisten müssen, weil es teilweise zu wenig Kinderbetreuungsplätze gibt, weil Frauenberufe teilweise schlechter bezahlt werden? Ist es nicht auch so, dass die erklärbaren Lohnunterschiede teilweise Frauen diskriminieren können?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne

Ich würde Ihre Frage so beantworten: Es ist tatsächlich so, dass Frauen und Männer auf dem Arbeitsmarkt unterschiedliche Chancen haben, unterschiedliche Möglichkeiten haben, sich zu entwickeln, aber da gibt es auch noch andere Unterschiede. Ich würde hingegen bezüglich der erklärbaren und der nichterklärbaren Lohnunterschiede jetzt hier doch nur bei der Frage der statistisch nachweisbaren Unterschiede bleiben wollen. Wenn wir sagen, es sei letztlich noch vieles andere unerklärbar, dann gehen wir hier, glaube ich, zu weit. Wir wollen hier nur dort eingreifen, wo man eben auch aufgrund der Bundesverfassung sagt: Bei einem unerklärbaren Lohnunterschied, der immer dieselben trifft - es sind dann eben immer die Frauen -, spricht man von Lohndiskriminierung, und dort wollen wir eingreifen, das ist wirklich der Fokus der Bundesverfassung. Dass es auch sonst noch ungleiche Chancen gibt, ist so. Hier sprechen wir aber wirklich von statistisch nachweisbaren Lohnunterschieden. Wenn diese systematisch sind, ist es eine Diskriminierung.

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Le président (de Buman Dominique, président): Je vous demande de réduire le bruit dans la salle, qui est très important cet après-midi. Les rapporteuses renoncent à reprendre la parole. Nous allons donc passer au vote sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Pieren.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 107 Stimmen

Dagegen ... 85 Stimmen

(2 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Le président (de Buman Dominique, président): Avant d'entamer la discussion par article, je vous demande instamment de réduire le bruit dans la salle. Je me réserve le droit d'interrompre les débats s'il devait y avoir trop de bruit.Je vous demande de mener vos discussions à l'extérieur de la salle.

Bundesgesetz über die Gleichstellung von Frau und Mann

Loi fédérale sur l'égalité entre femmes et hommes

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung, Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule; ch. I introduction, préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Intervention de procédure

Block 1 - Bloc 1

Pflicht zur Durchführung einer Lohngleichheitsanalyse

Obligation d'effectuer une analyse

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Le président (de Buman Dominique, président): La proposition de la minorité I (Trede) à l'article 13a a été retirée.

Reynard Mathias · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Je défends, dans ce bloc 1, mes deux propositions de minorité à l'article 13a.

A l'alinéa 1, ma proposition de minorité II concerne un point central de ce projet de loi, à savoir: quelles entreprises concerne-t-il? quelles entreprises devront effectuer ces analyses salariales tous les quatre ans?

A priori, soyons clairs: la Constitution fédérale, comme la loi, s'applique à toutes les entreprises de notre pays, même aux plus petites. Toutes doivent respecter le principe constitutionnel selon lequel "l'homme et la femme ont droit à un salaire égal pour un travail de valeur égale".

Pour des raisons pratiques, le Conseil fédéral a défini un seuil: les entreprises qui occupent au moins 50 travailleurs et travailleuses seront soumises à l'obligation légale d'effectuer une analyse de l'égalité des salaires tous les quatre ans. Le Conseil fédéral avait proposé ce nombre pour être en conformité avec d'autres lois et ordonnances - notamment la loi sur la participation, l'ordonnance relative à la loi sur le travail.

Avec le seuil de 50 travailleurs, l'obligation ne concernerait que 2 pour cent des entreprises mais engloberait 54 pour cent des employés et employées du pays. Il semble logique, pour une loi aussi essentielle, d'avoir un effet pour la majorité des salariés. C'est la moindre des choses.

Entre-temps, le très progressiste Conseil des Etats est passé par là. Il est intervenu pour vider encore un peu le projet de sa maigre substance. Il a notamment relevé le seuil à 100 travailleurs au minimum. Avec cette règle, le nombre d'entreprises concernées descend de 12 320 à 5760, ce qui correspond à 0,85 pour cent des entreprises. Quel signal pour les 99,15 pour cent des entreprises de notre pays qui n'auront pas à effectuer cette analyse périodiquement!

Surtout, en vertu de la décision du Conseil des Etats, soutenue par la majorité de la commission, seuls 45 pour cent des salariés seront concernés. Il n'est pas sérieux de descendre sous la barre des 50 pour cent d'employés concernés pour une loi comme celle-ci, cela sans même penser à la proposition de la minorité III (Bigler) qui vise à limiter l'application de la loi aux entreprises de plus de 250 employés, ce qui ne toucherait que 0,29 pour cent des entreprises, et un tiers des salariés. Heureusement que le ridicule ne tue pas.

Nous vous proposons donc, en soutenant la proposition d'amendement de ma minorité, de simplement en revenir au projet très modéré - même très, très modéré - du Conseil fédéral. Limiter l'application de cette loi à 2 pour cent des entreprises, cela me semble déjà assez mou comme compromis.

Ma deuxième proposition de minorité de ce bloc vise à biffer l'article 13a alinéa 3 et à en revenir, là aussi, au projet du Conseil fédéral. Le Conseil des Etats a en effet introduit la phrase suivante: "Si l'analyse de l'égalité des salaires démontre que l'égalité salariale est respectée, l'employeur en question est libéré de l'obligation d'effectuer une analyse." En somme, cela revient à dire que si une entreprise respecte une seule fois l'égalité salariale, elle n'aura plus jamais besoin d'effectuer cette analyse. On peut pourtant facilement comprendre que des situations peuvent se péjorer. Il y a régulièrement, dans la vie d'une grande entreprise, des ajustements, des acquisitions d'autres entreprises, des changements qui affectent son système salarial. Le Bureau fédéral de l'égalité entre femmes et hommes peut d'ailleurs témoigner d'exemples concrets d'entreprises qui ont constaté, au fil des années, une tendance négative dans l'évolution des discriminations.

Maintenir cette obligation permet un suivi sur le long terme. Il y a un intérêt tant pour les entreprises que pour les salariés d'observer l'évolution de l'égalité salariale, ainsi que la diminution ou l'augmentation des discriminations salariales en son sein.

C'est aussi une question de gestion d'entreprise. Si une entreprise réalise une fois au cours de son histoire l'égalité salariale, il n'y a aucune raison qu'elle n'ait plus jamais à effectuer cette analyse et à veiller à lutter contre les discriminations. Je rappelle d'ailleurs que cette analyse salariale n'aura lieu que tous les quatre ans.

Enfin, je précise que tous les pays qui ont introduit un système d'analyse de l'égalité salariale ont demandé que cela soit fait régulièrement: pour certains toutes les années; pour d'autres, tous les deux, trois ou quatre ans, comme nous sommes prêts à le faire, mais cette régularité est essentielle.

Je vous remercie donc de soutenir mes deux propositions de minorité, qui ne visent qu'un retour à la molle version du Conseil fédéral.

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Ich beantrage Ihnen mit der Minderheit III, die Grenze für die Lohnanalysen auf 250 Mitarbeitende festzulegen. Das Bundesamt für Statistik definiert die Betriebsgrössen, und das Bundesamt für Statistik sagt, bei Betrieben mit bis zu 250 Mitarbeitenden handle es sich um kleine und mittlere Unternehmungen. Das ist grundsätzlich völlig anerkannt und nicht bestritten. Wenn amtlich bestätigt ist - und amtliche Bestätigungen sind ja nie zu bezweifeln -, dass es sich bei Betrieben mit bis zu 250 Arbeitnehmenden um KMU handelt, dann kann man die Limite auch so ansetzen.

Neben diesem formalen Aspekt gilt es aber auch die Vollzugsprobleme in der Praxis zu sehen. Wir sprechen in diesem Gesetz, ich wiederhole es gerne noch einmal, ausschliesslich von systematischen Lohndiskriminierungen. Anders gesagt, es geht - und auch das wurde hier schon beim Eintreten festgehalten - um gleichen Lohn für gleiche Arbeit. Nun nehmen Sie eine KMU, und schauen Sie sich die Funktionen an: Sie werden feststellen, dass viele Funktionen nicht dieselben sind, schwierig vergleichbar sind, und dass die Analyse deshalb auch scheitert. Im Übrigen ist es auch so, dass die Betriebe Lohnreglemente haben und dort die Salarierung festlegen. Auch das sei hier angemerkt.

Ich bitte Sie in diesem Sinn, meiner Minderheit III zuzustimmen und die Limite für eine Lohnanalyse auf 250 Arbeitnehmende festzulegen.

Pieren Nadja · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich beantrage bei Artikel 13a Absatz 1 mit der Minderheit IV, dass wir bei der Zahl, die dann als Limite festgelegt wird, von Vollzeitstellen und nicht von Arbeitnehmenden sprechen, weil sonst Unternehmen oder Berufsgruppen, die einen hohen Anteil Teilzeitangestellter aufweisen, früher unter die Bestimmung über die Lohngleichheitsanalyse fallen würden. Solche Unternehmen, welche vorwiegend Teilzeitbeschäftigte einstellen, unterstützen ja auch die Vereinbarkeit von Beruf und Familie; Unternehmen, die vor allem Vollzeitbeschäftigte einstellen, tun das eher weniger.

Mit der Minderheit V beantrage ich, bei Artikel 13a Absatz 1 noch anzufügen, dass Lernende nicht als Arbeitnehmerinnen oder Arbeitnehmer angerechnet werden. Bei Lehrlingen muss der Lehrvertrag vom Kanton genehmigt werden. Insofern wird sowieso bereits überprüft, ob man sich bei der Anstellung von Lehrlingen an die entsprechenden Vorgaben hält.

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Namens der FDP-Liberalen Fraktion beantrage ich Ihnen, die Anträge der beiden Minderheiten Reynard abzulehnen und jene der Minderheiten III (Bigler), IV und V (Pieren) anzunehmen.

Ich habe bereits bei der Begründung meines eigenen Minderheitsantrages darauf hingewiesen: In der Praxis gibt es Vollzugsprobleme, die gelöst werden müssen. Es macht keinen Sinn, dass man, wie die Minderheit II, mit einer Limite von 50 Mitarbeitenden negiert, dass in Kleinstbetrieben die Funktionen völlig unterschiedlich und nicht vergleichbar sind, womit die Analyse an unüberwindbare Grenzen stösst.

Den Antrag der Minderheit III habe ich begründet. Die Minderheiten IV und V weisen auf Probleme hin, die eben auch geklärt werden müssen, respektive es braucht eine Präzisierung: Sprechen wir von Vollzeitstellen? Namentlich auch das Problem der Lernenden ist zu erfassen. Ich darf Sie daran erinnern: Lernende sind über den GAV erfasst, die Löhne sind über den GAV festgeschrieben und können entsprechend gar keine Diskriminierung darstellen.

Der Minderheitsantrag Reynard zu Artikel 13a Absatz 3 zeigt letztlich die Motivation des Herrn Kollegen, indem er hier die Unternehmen eigentlich nicht von der Analyse befreien will. Damit dokumentiert er seine eigenen ideologischen Zielsetzungen. Wenn ein Betrieb eine Analyse machen muss und man feststellt, dass es keine Diskriminierung gibt, ist es ja nicht nachvollziehbar, weshalb man diesen Betrieb immer wieder der Analyse unterstellt. Der Ständerat hingegen fordert: Hat die Analyse einmal erbracht, dass keine Diskriminierung vorliegt, ist es sinnvoll, mit Regulierungstätigkeiten und Regulierungskosten aufzuhören.

In diesem Sinne bitte ich Sie, die Anträge der beiden Minderheiten Reynard abzulehnen und jenen der Minderheiten III (Bigler) und IV und V (Pieren) zuzustimmen.

Kutter Philipp · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PDC

Ich spreche zuerst zu Artikel 13a Absatz 1. Die CVP-Fraktion unterstützt den Beschluss des Ständerates, wonach Firmen mit 100 Mitarbeitenden und mehr zur Durchführung der Lohngleichheitsanalyse verpflichtet werden. Für diesen Grenzwert sprechen aus unserer Sicht sachliche Gründe. Bei einer Mitarbeiterzahl von 100 ist das Verhältnis zwischen der Anzahl betroffener Firmen, der Firmen, die wir behelligen müssen, und der Anzahl der erfassten Mitarbeitenden günstiger als bei einem Grenzwert von 50. Bei einem Grenzwert von 50 Mitarbeitenden erfassen wir 54 Prozent aller Arbeitstätigen und behelligen 12 000 Firmen. Legen wir den Grenzwert bei 100 Mitarbeitenden fest, erfassen wir immer noch 45 Prozent aller Arbeitstätigen - wir sind also noch in der Nähe der Hälfte -, behelligen aber nur 5700 Firmen.

Was wir damit erreichen, ist vor allem, dass wir die kleineren Firmen verschonen können. Mein Vorredner, Kollege Bigler, hat es erwähnt: Vergleiche sind in kleineren Firmen besonders schwierig. Es ist ja zu beachten, dass in einer Firma, die 50 Mitarbeitende hat, diese nicht alle die gleiche Funktion haben. Für eine Lohngleichheitsanalyse braucht es mehrere oder im besten Fall zahlreiche Mitarbeitende, die in der gleichen Funktion tätig sind. Das ist aus unserer Sicht ab 100 Mitarbeitenden eher der Fall als ab 50. Auf die noch niedrigeren Grenzwerte gehe ich erst gar nicht ein. Es bringt sicher nichts, wenn wir kleine Firmen einbeziehen, in denen es jede Funktion nur einmal gibt.

Was verändert sich, wenn wir jetzt den Grenzwert erhöhen? Es werden weniger Firmen behelligt, aber das Gesamtbild wird sich nicht ändern. Wichtig ist - und das ist ja die Idee dieser Gesetzesänderung -, dass wir ein Gesamtbild erhalten, mit dem die Unternehmen arbeiten können.

Eine Bemerkung zur Minderheit IV (Pieren): Diese verlangt, dass Teilzeitstellen aufgerechnet werden. Das betrifft gerade die Branchen, in denen viele Frauen tätig sind. Ich bin nicht der Meinung, dass wir ausgerechnet diese Branchen von den Analysen ausnehmen oder dort die Latte höher legen sollten.

Dann noch einige Gedanken zu Artikel 13a Absatz 3: Wir wollen die Unternehmen belohnen, die die Lohngleichheit erreichen. Wir wollen sie, wenn sie diese Lohngleichheitsanalyse einmal erfolgreich bewältigt haben und nachweisen konnten, dass es bei ihnen keine Diskriminierung gibt, von dieser Auflage befreien. Wir gehen nämlich davon aus, dass die Lohnungleichheit nicht vorsätzlich hergestellt wird. Vielmehr handelt es sich um blinde Flecken, und wenn wir diese blinden Flecken entfernen können, ist das Wichtigste eigentlich schon geschehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man, wenn die Lohngleichheit einmal erreicht ist, in alte patriarchalische Muster zurückfällt und niemand mehr weiss, wie es vorher war.

Und dann möchte ich Kollege Reynard noch darauf hinweisen: Wenn andere Länder die Analysen wiederkehrend machen, dann ist das fast schon ein Hinweis, das zu tun, was der Ständerat vorschlägt. Wir haben auch in der Vergangenheit nicht alles getan wie die anderen Länder, und vielleicht ist die Schweiz darum wirtschaftlich so erfolgreich.

Chevalley Isabelle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe vert'libéral

Je retente ma chance. Monsieur Kutter, vous dites qu'il faut un certain nombre d'employés pour pouvoir faire une analyse statistique et que 50 collaborateurs, c'est trop peu. Mais est-ce que vous admettez avec moi que, s'il y a une femme et 49 hommes dans une entreprise, on trouve au moins un homme qui fait à peu près le même travail que la femme et avec lequel on peut comparer le salaire et que, somme toute, à travail égal salaire égal? Cela ne nécessite pas un grand travail statistique, non? Avec 50 collaborateurs, est-ce qu'il n'y a vraiment aucune chance de trouver un homme qui fait le même travail que la seule femme engagée dans l'entreprise?

Kutter Philipp · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PDC

Ja, es ist einfach so, geschätzte Kollegin, dass Firmen sehr viele verschiedene Funktionen aufweisen. In Firmen mit 50 Mitarbeitenden gibt es viele Funktionen nur einmal. Es ist für mich schon fraglich, ob man diese Firmen auch in die Analysen einbeziehen soll. Ab 100 Mitarbeitenden ist die Ausgangslage viel besser. Darum ist dieser Grenzwert der bessere.

Reynard Mathias · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Monsieur Kutter, je rebondis sur vos derniers propos. Selon vous, est-ce que le fait de respecter le critère de l'égalité salariale poserait un problème à la compétitivité de la Suisse?

Kutter Philipp · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PDC

Nein, natürlich nicht. Aber wissen Sie, es ist eigentlich interessanter, eine Prüfung nur zu bestehen, als wenn man weiss, dass man alle vier Jahre eine kleine Notwendigkeit erledigen muss. Sehen Sie es mal ein bisschen von der Motivationsseite her. Als Firmeninhaber hätte ich eigentlich ein Interesse daran, diese Lohngleichheitsanalyse mit Bestnoten zu bestehen. Vielleicht gibt es dann vom Bund sogar noch ein, wie soll man sagen, Label, überreicht von Frau Sommaruga, und dann gehört meine Firma zu den guten Firmen. Darauf müssen Sie hinarbeiten, nicht darauf, dass die Belastung der Unternehmen in alle Ewigkeit vorgeschrieben wird.

Siegenthaler Heinz · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe BD

Die BDP-Fraktion nimmt in Block 1 wie folgt Stellung: Bei der Pflicht zur Durchführung der Lohngleichheitsanalyse entsprechend der Grösse der Unternehmung können wir uns dem Ständerat anschliessen. Wir finden das einen guten und echten Kompromiss, nicht wie andere Kompromisse, die man hier drin schon geschlossen hat. Wie mein Vorredner gesagt hat, ist bei der Zahl 100 das Verhältnis zwischen betroffenen Unternehmungen und noch erfassten Mitarbeitenden ideal. Die Zahlen kennen Sie. Wir lehnen den Antrag der Minderheit II (Reynard) ab, aber ebenso jenen der Minderheit III (Bigler), weil dann noch knapp ein Drittel aller Arbeitnehmenden erfasst würde, und das ist uns bedeutend zu wenig.

Zur Minderheit IV (Pieren): Was die Vollzeitstellen anbelangt, sind wir überzeugt, dass wir bei der Entlöhnung ja Personen - Menschen - und nicht Stellenprozente miteinander vergleichen. Also lehnen wir diesen Antrag ebenfalls ab. Wir unterstützen aber den Minderheitsantrag V (Pieren), was Lernende anbetrifft. Es wurde ausgeführt, Lernende sind ja arbeitsrechtlich anders erfasst. Wer bei Lernenden in der heutigen Zeit noch eine Lohndiskriminierung machen würde, läge völlig daneben - solche Diskriminierungen kann ich mir nicht vorstellen. Wie ich eingangs erwähnt habe, bin ich überzeugt, dass in diesem Land kein Arbeitgeber oder keine Arbeitgeberin bewusst Lohndiskriminierung macht. Daher unterstützen wir die Minderheit V (Pieren).

Zum Antrag der Minderheit Reynard zu Artikel 13a Absatz 3: Wir sind eben auch überzeugt, wer diese Lohnanalyse gemacht hat und feststellt, er hat hier kein Problem, der braucht nicht weiter Analysen um der Analysen willen zu machen und Daten für einen Datenfriedhof zu sammeln. Wir sind klar der Meinung, dass von dieser Analyse befreit wird, wer die Vorgaben erfüllt und das auch belegt. Daher lehnen wir den Antrag der Minderheit Reynard ab.

Wüthrich Adrian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Wir kommen in Block 1 zum Hauptinhalt der heute diskutierten Änderung des Bundesgesetzes über die Gleichstellung von Frau und Mann, des Gleichstellungsgesetzes. Es soll die Durchsetzung des verfassungsrechtlichen Anspruchs auf gleichen Lohn für gleiche und gleichwertige Arbeit erleichtern. Dennoch besteht - wir haben es gehört - bis heute ein unerklärlicher Lohnunterschied zwischen den Geschlechtern.

Die SP-Fraktion will der Lohngleichheit endlich zum Durchbruch verhelfen. Das haben letzten Samstag an der Demonstration vor diesem Hause gegen 20 000 Menschen ebenfalls gefordert. Es ist deshalb zu begrüssen, dass der Bundesrat vorschlägt, Unternehmen zur Durchführung von Lohngleichheitsanalysen zu verpflichten. Die Unternehmen hatten Jahre Zeit, freiwillig für gleiche Löhne für Frau und Mann zu sorgen. Auf Basis der Freiwilligkeit geht es offenbar nicht. Der Lohngleichheitsdialog unter der Leitung der Sozialpartner hat zwar Resultate gebracht. Es gab einige Unternehmen, vor allem solche der öffentlichen Hand, die ihre Löhne analysiert haben. Noch immer zeigen die Zahlen, dass es Lohnunterschiede zwischen Frau und Mann gibt. Vielen Unternehmen ist diese Problematik wahrscheinlich zu wenig bewusst, und sie werden wahrscheinlich, wie mein Vorredner gesagt hat, die Löhne korrigieren, wenn sie es wissen. Einige wollen das Thema vielleicht nicht anpacken - kein Wunder: Gemäss Botschaft des Bundesrates sprechen wir mittelfristig von nötigen Lohnanpassungen für Frauen von 1 bis 2,2 Milliarden Franken. Das ist Geld - Lohn, der den Frauen zustehen würde und zusteht.

Wir begrüssen es deshalb grundsätzlich, dass aus dem freiwilligen Lohngleichheitsdialog ein zwingender Lohngleichheitsdialog gemacht wird. Aus den Erfahrungen der letzten Jahre mit der Logib-Methode wissen die Fachleute, wie die Analysen einfach und effektiv durchgeführt werden können. Der Bundesrat hat deshalb den Vorschlag gemacht, dass alle Unternehmen mit 50 oder mehr Mitarbeitenden alle vier Jahre die Löhne auf Lohngleichheit untersuchen müssen. Die Lohngleichheitsanalyse soll nach einer wissenschaftlichen und rechtskonformen Methode durchgeführt werden. Die Methode bzw. diese Excel-Tabelle heisst Logib und ist sehr geeignet für Unternehmen mit mindestens 50 Mitarbeitenden. Die Methode wurde vom Eidgenössischen Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann in Auftrag gegeben und basiert auf der Methode, welche auch für die Kontrollen im Beschaffungswesen des Bundes angewandt wird. Das leicht bedienbare Tool, Frau Pieren, hat auch dazu beigetragen, dass die Schweiz bzw. das Eidgenössische Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann den United Nations Public Service Award 2018 gewonnen hat.

Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, der Minderheit II (Reynard) und somit auch dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen. Die Schwelle von 50 Mitarbeitenden folgt aus der Logib-Methode und ist mathematisch begründet, nicht nur politisch. Sie ist kohärent mit anderen Bereichen. So müssen zum Beispiel bei der Lohnstrukturerhebung alle zwei Jahre alle Unternehmungen mit 50 und mehr Mitarbeitenden diese Daten obligatorisch erheben und obligatorisch daran teilnehmen. Gemäss Botschaft sind die dafür zu erhebenden Daten praktisch identisch mit jenen, welche es für die Lohngleichheitsanalyse, für das Logib-Tool braucht. Die Kosten sind deshalb vernachlässigbar. Mit der Schwelle von 50 Mitarbeitenden können 12 000 Unternehmen und über 2,7 Millionen Beschäftigte überprüft werden, was 2 Prozent der Unternehmen und 54 Prozent der Beschäftigten ausmacht. Gehen wir auf 100 oder sogar 250 Mitarbeitende, schaffen wir eine Ungleichheit zwischen Unternehmen, welche auch gegeneinander im Wettbewerb stehen.

Wenn wir jetzt die Kosten noch anschauen, die in der Botschaft vom Bundesrat genannt werden, nämlich 22 Millionen Franken - Frau Pieren hat sie genannt -, und sie durch die 12 000 Unternehmen teilen, die bei einer Schwelle von 50 Mitarbeitenden in die Kränze kämen, kommen wir auf durchschnittliche Kosten von 1834 Franken pro Analyse, pro Unternehmen, und das alle vier Jahre. Ich glaube, wir können hier getrost sagen, dass es keine grosse Belastung für die Unternehmen ist.

Zur Erinnerung: Egal welche Schwelle wir nehmen, ob wir sie bei 50 oder bei 100 Mitarbeitenden festlegen, müssen alle Arbeitgeber die Lohngleichheit einhalten; so viel noch zu Kollege Siegenthaler, der in der Eintretensdebatte gesagt hat, 99 Prozent der Unternehmen seien nicht betroffen.

Die SP-Fraktion lehnt den Antrag der Minderheit III (Bigler) und somit die Schwelle von 250 Mitarbeitenden ab. Ebenso lehnen wir die Anträge der Minderheiten IV und V (Pieren) ab, die nicht nötig sind und die Lohngleichheitsanalysen nur verwässern bzw. die Schwelle erhöhen. Es hat sich eine Praxis entwickelt, welche jetzt nicht aufgeweicht werden soll. Es gibt deshalb keine Probleme, die wir hier drinnen noch lösen müssten, sie sind in der Praxis gelöst.

Zu Artikel 13a Absatz 3, zum Antrag der Minderheit Reynard: Ich bitte Sie, diesem ebenfalls zuzustimmen. Wir wollen diese Analysen alle vier Jahre durchführen. Es braucht diese stetigen Kontrollen, damit sich die Situation verbessert und eben auch besser bleibt. Wie schon gesagt, diese Daten werden alle zwei Jahre sowieso erhoben und sind dann einfach in dieses Logib-Tool einzuspeisen, um diese Zahlen herauszubekommen.

Sagen Sie also Ja zu den Minderheitsanträgen Reynard; das Gesetz bleibt auch so eine harmlose Hauskatze.

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Wüthrich, seit dreissig Jahren habe ich bei mir Lohngleichheit, das ist kein Thema. Nein, ich bin nicht mehr im Geschäft, jetzt sind meine Söhne in den verschiedenen Unternehmungen. Verstehen Sie, dass ich mich von Ihnen beleidigt fühle? Sie sagen, ich müsse jetzt meine Unschuld beweisen. Da habe ich jahrelang für meine Leute geschaut, und Sie drücken mich jetzt in die Ecke des unseriösen, unpatronalen Unternehmers! Ich bin von Ihnen beleidigt worden.

Wüthrich Adrian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Herr Giezendanner, ich weiss nicht, ob das eine Frage war. Ich kann Ihnen nur sagen, dass wir die Bundesverfassung haben, da steht dieser Auftrag drin. Gerade Sie und Ihre Partei, die immer auf die Bundesverfassung schwören und dieser zum Durchbruch verhelfen wollen, müssen das auch hier tun: Auch in Ihrem Betrieb müssen wir schauen, dass die Lohngleichheit gilt.

Deshalb ist es richtig, wenn wir hier dem Antrag der Minderheit Reynard zustimmen.

Chevalley Isabelle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe vert'libéral

Le nombre d'entreprises concernées est le coeur de cette loi. Si, au final, seul un très petit nombre d'entre elles seront concernées, cette loi deviendra juste une loi alibi, et les femmes de ce pays méritent mieux qu'une loi alibi.

On entend dire que ce chiffre de 50 employés ne permettrait pas de faire des statistiques correctes. Mais les statistiques ont bon dos car, dans le cas de l'égalité salariale, on demande juste qu'à travail égal, on ait un salaire égal. Donc même avec une seule femme sur 50 employés, il est facile de comparer son salaire avec les hommes pour savoir si le salaire est égal à celui des hommes à travail égal.

On invoque aussi une recrudescence de bureaucratie. Mais lorsqu'il s'agit de faire des initiatives populaires qui engendreront une bureaucratie excessive et évidente comme celle contre l'immigration de masse, cela ne semble pas être un problème insurmontable pour certains membres du Parlement. Et mettre dans la balance l'égalité salariale et la bureaucratie est simplement une insulte faite aux femmes de notre pays.

Une analyse régulière est aussi nécessaire. D'ailleurs, même les entreprises qui font déjà une analyse de l'égalité salariale la réclament. Elles invoquent le fait qu'en quatre ans beaucoup de choses peuvent changer et qu'il n'est jamais exclu qu'un glissement se produise. C'est un bon indicateur pour les entreprises. D'ailleurs, la plupart des pays qui ont adopté une règle pour contrôler l'égalité salariale font un contrôle régulier et pas une fois pour toutes.

Concernant les différentes propositions, le groupe vert'libéral soutiendra la version du Conseil fédéral.

Trede Aline · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Für uns Grüne ist klar, dass wir Lohngleichheit wollen, egal wie viele Menschen in einem Unternehmen arbeiten. Ich habe den Antrag meiner Minderheit I, die ab zehn Personen eine Lohngleichheitsanalyse verlangte, zurückgezogen, weil ich weiss, dass er hier drin chancenlos gewesen wäre, und nicht, weil ich finde, dass diese Unternehmen eigentlich keine Lohngleichheit haben sollten. Der Bundesrat argumentierte, und auch in der Kommission wurde mir das gesagt, dass eine Analyse bei nur zehn Mitarbeitenden schwierig sei, das sei ja eine Regressionsanalyse. Also sei es eigentlich ein rechnerisches Problem mit meinem Antrag. Ich finde immer, wenn man sich hinter rechnerischen Diskussionen verstecken muss, dann hat man keine anderen Argumente. Wenn wir wirklich wollten, dass wir Lohngleichheit haben, egal wie gross das Unternehmen ist, dann hätte man einem Antrag ab zwei Personen in einem Unternehmen zustimmen können. Das will man hier drin nicht; wir haben jetzt meine Vorredner gehört. Sehr wahrscheinlich wird eine Mehrheit den Antrag mit 100 Personen annehmen.

Was ich noch gerne gesagt hätte: Der Antrag der Minderheit II (Reynard) ist nicht ein Antrag von links. Das ist der Entwurf des Bundesrates, und der ist weiss Gott nicht links! Ab 50 Personen ist die ursprüngliche Version des Bundesrates. Ich möchte, dass Sie sich dessen bewusst sind.

Die grüne Fraktion wird der Minderheit II zustimmen und die Anträge der Minderheiten III, IV und V ablehnen.

Glarner Andreas · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzte Genossin Trede, haben Sie eine ungefähre Ahnung, was die Umsetzung Ihrer Vorstellung von einer Lohnkontrolle bereits ab zehn Personen für die jeweiligen Unternehmungen für Folgekosten hätte?

Trede Aline · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Erstens können Sie sich das "Genossin" sparen, ich bin keine, und zweitens habe ich eine sehr genaue Vorstellung von einer Regressionsanalyse. Ich weiss, was das ist. Natürlich kann man jetzt sagen, für eine Regressionsanalyse brauchen wir mindestens 50 oder mindestens 100 Mitarbeitende. Aber wenn wir wollten, könnten wir auch die Methode ändern. Wir könnten auch bei zwei, drei oder vier Mitarbeitenden problemlos sagen, ob Lohngleichheit besteht oder nicht.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne

Es geht bei Artikel 13a darum zu bestimmen, welche Unternehmen in Zukunft alle vier Jahre eine solche Lohngleichheitsanalyse machen müssen. Da gibt es verschiedene Schwellenwerte, verschiedene Vorstellungen. Mit der Zahl 50, also mit einer Analyse ab 50 Arbeitnehmenden, wie das die Minderheit II (Reynard) und der Bundesrat beantragen, würden Sie Kohärenz zu anderen Gesetzen schaffen. In anderen Gesetzen hat man diese Grenze von 50 Angestellten genommen, zum Beispiel beim Mitwirkungsgesetz, bei der Verordnung 1 zum Arbeitsgesetz und bei der Verordnung über die Invalidenversicherung. Auch an der Lohnstrukturerhebung, die alle zwei Jahre durchgeführt wird, müssen alle Unternehmen ab 50 Mitarbeitenden obligatorisch teilnehmen. Die Daten, die sie für diese Lohnstrukturerhebung aufbereiten, sind im Wesentlichen schon das, was sie nachher auch für die Lohngleichheitsanalyse benötigen. Hier muss also eigentlich nicht mehr gemacht werden; die Arbeit ist hier im Wesentlichen schon gemacht.

Bei einem Schwellenwert von 50 Mitarbeitenden wären 2 Prozent aller Unternehmen betroffen. Das sind 54 Prozent aller Mitarbeitenden, das ist etwas mehr als die Hälfte der Arbeitnehmenden in der Schweiz.

Der Ständerat hat eine Erhöhung des Schwellenwertes auf 100 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer vorgenommen. Auch die Mehrheit Ihrer Kommission schlägt Ihnen diesen Schwellenwert von 100 vor. 100 würde bedeuten, dass nur noch 0,85 Prozent der Unternehmen dieser Analysepflicht unterworfen wären. Ich habe es vorhin schon beim Eintreten gesagt: Es wären noch rund 45 Prozent der Arbeitnehmenden, die davon profitieren würden. Der Ständerat wollte eben auch den KMU noch mehr entgegenkommen.

Bei einer Erhöhung auf 250, wie es die Minderheit III (Bigler) beantragt, muss ich Ihnen sagen, weiss ich nicht, wie Sie dieses Gesetz noch begründen wollen. Das wären dann 0,29 Prozent der Unternehmen, und zwei Drittel aller Arbeitnehmenden hätten dann von diesem Gesetz überhaupt nichts. Die Diskussion wurde übrigens auch im Ständerat geführt. Aber man hat dann dort nicht einmal mehr einen entsprechenden Antrag gestellt.

Bei der Minderheit IV (Pieren) geht es nicht um den Schwellenwert an sich, also nicht um eine Zahl, die hier vorgeschlagen wird, sondern die Minderheit Pieren möchte, dass nur Unternehmen mit mindestens 100 Vollzeitstellen in diese Analysepflicht einbezogen werden. Das erhöht natürlich noch einmal den Schwellenwert, dann sind noch weniger Unternehmen betroffen. Ich denke, das Hauptargument gegen diese Minderheit ist: Unternehmen, in denen viele Personen Teilzeit arbeiten, würden unter Umständen nicht mehr unter diese Regel fallen. Das sind bekanntlich ausgerechnet häufig Betriebe, die viele Frauen angestellt haben. Da würden Sie also den Frauen einen Bärendienst erweisen. Es wäre besonders wichtig, dass in diesen Unternehmen die Analyse gemacht wird. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit IV abzulehnen.

Bei der Minderheit V (Pieren) bitte ich Sie Folgendes zu beachten: Wir sprechen in diesem Artikel nur darüber, welche Unternehmen alle vier Jahre eine solche Lohnanalyse überhaupt machen müssen. Da brauchen wir klare Angaben. Im Betriebs- und Unternehmensregister z. B. wird regelmässig die Zahl aller Beschäftigten erwähnt. Wenn es darum geht, wer konkret in die Lohngleichheitsanalyse eines Unternehmens einbezogen wird - aber das ist nicht der Inhalt dieses Artikels -, dann fallen selbstverständlich die Lernenden nicht darunter. Das ist eine Selbstverständlichkeit, die sind in einem völlig anderen Lohnschema drin. Ich bitte Sie, diesen Minderheitsantrag V ebenfalls abzulehnen, weil es hier nicht um die Lohngleichheitsanalyse geht, sondern nur darum zu definieren, welche Unternehmen überhaupt dieser Pflicht unterstehen. Noch einmal: Wenn in allen Registern, die Sie kennen, die Lernenden ausgenommen würden, dann würden Sie die Unternehmen wieder einer zusätzlichen Bürokratie unterwerfen, indem sie das auch noch aufschlüsseln müssten.

Ich bitte Sie also, bei Artikel 13a mit dem Schwellenwert die Minderheit II (Reynard) zu unterstützen; ich bitte Sie, die Anträge der Minderheiten III, IV und V abzulehnen. Der Bundesrat kann aber auch mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit leben.

Ich komme jetzt noch zu Artikel 13a Absatz 3: Hier geht es darum, dass der Ständerat beschlossen hat, dass Unternehmen von der Analysepflicht befreit sind, wenn das Ergebnis der Analyse gezeigt hat, dass das Gebot der Lohngleichheit eingehalten wird. Das ist eigentlich so im Sinne von "einmal gut, immer gut". Die Lohngleichheitsanalyse ist natürlich eine Momentaufnahme. Personalfluktuationen, Reorganisationen, Karriereverläufe können dazu führen, dass sich das Lohngefüge wieder ändert. In diesem Sinne ist der Bundesrat skeptisch, ob das eine gute Idee ist. Der Bundesrat hat Ihnen das nicht beantragt. Am Schluss müssen Sie auch sehen, dass der Ständerat auch noch eine Sunset-Klausel eingefügt hat. Das Ganze ist dann nach zwölf Jahren ohnehin wieder vorbei. Es geht hier also um höchstens drei Lohnanalysephasen.

Wir sind der Meinung, dass diese zusätzliche Ausnahme nicht unbedingt notwendig ist. Der Bundesrat möchte, dass Sie, wie das die Minderheit II (Reynard) beantragt, hier diese zwei oder drei Lohngleichheitsanalysen vorsehen. Wenn es aber - ich habe das auch im Ständerat gesagt - der Mehrheitsfähigkeit dieses Projektes dient, dann beschliessen Sie das. Ich bin mir bewusst, dass es anspruchsvoll ist, hier Mehrheiten zu finden. Ich glaube, das Projekt würde auch dann nach wie vor Sinn machen.

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Frau Bundesrätin, Sie haben in Bezug auf die 250 Mitarbeitenden gemäss Minderheit III (Bigler) gesagt, dass weniger als 1 Prozent der Betriebe betroffen sei. Gehen Sie mit mir einig, dass es nicht um die null Komma xy Prozent Betriebe geht, sondern dass es in diesem Gesetz um die Frage geht, wie viele Mitarbeitende davon betroffen sind? Gehen Sie mit mir einig, dass gegen 1,5 Millionen Arbeitsplätze von dieser Analyse betroffen wären?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne

Das kann ich Ihnen so bestätigen. Aber schauen Sie, angesichts der Tatsache, dass es seit 37 Jahren einen Verfassungsauftrag gibt, sagen Sie: "Wir machen jetzt eine Lohngleichheitsanalyse, aber für zwei Drittel der Arbeitnehmenden machen wir jetzt einfach gerade einmal gar nichts." Das ist schon happig. Mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit ist immerhin noch knapp die Hälfte der Arbeitnehmenden, mit dem Antrag des Bundesrates und der Minderheit II (Reynard) etwas mehr als die Hälfte betroffen. Aber wir sprechen hier von einem Verfassungsauftrag und nicht von einem Wunschprogramm!

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe BD

Sie haben gehört, um was es in diesem Block geht. Es geht darum, wer die Lohngleichheitsanalyse machen muss und wie die Lohngleichheit überprüft wird. Sie haben die Argumente gehört. Ich glaube, es macht keinen Sinn, dass ich sie als Kommissionssprecherin im Grundsatz wiederhole, möchte aber nur noch einmal darauf hinweisen, warum auch die Mehrheit Ihrer Kommission Ihnen die Ständeratslösung empfiehlt.

Man kann sich die Zahlen noch einmal vergegenwärtigen: 0,85 Prozent aller Unternehmen - das betrifft 45 Prozent der Arbeitnehmenden - werden erfasst, wenn man die Zahl bei "100 oder mehr" Mitarbeitenden belässt, so wie es die Mehrheit Ihrer Kommission bzw. der Ständerat will, und damit vom Entwurf des Bundesrates abweicht. Bei einer Erhöhung auf "250 oder mehr" Mitarbeitende ist noch ein Drittel der Arbeitnehmenden eingeschlossen, und das ist dann doch etwas reichlich wenig. Der Ständerat hat auch darüber diskutiert und sich entschieden, hier bei "100 oder mehr" Mitarbeitenden zu bleiben.

Zu den Abstimmungsresultaten in der Kommission: Die Variante des Ständerates mit "100 oder mehr" Arbeitnehmenden - wonach 0,85 Prozent aller Unternehmen, aber noch 45 Prozent aller Arbeitnehmenden erfasst würden - obsiegte mit 13 zu 12 Stimmen gegenüber dem Minderheitsantrag III (Bigler) mit "250 oder mehr" Arbeitnehmenden. Die Minderheit I (Trede) hat ihren Antrag ja zurückgezogen. Der Antrag der Minderheit II (Reynard) - gemäss Entwurf des Bundesrates, also mit "50 oder mehr" Arbeitnehmenden - wurde mit 17 zu 8 Stimmen verworfen. Deshalb schlägt auch die Kommission Ihnen hier vor, dem Ständerat zu folgen.

Bei der Frage der Zählweise, wer gezählt wird und ob ein Modell mit Vollzeitstellen angewendet werden soll, unterlag die Minderheit IV (Pieren) mit 12 zu 13 Stimmen. Die Begründungen haben Sie gehört. Wenn Sie hier der Minderheit IV zustimmen, bedeutet das, dass eben Betriebe, in denen vor allem Frauen beschäftigt sind, nicht mehr berücksichtigt werden können.

Bei den Lernenden, Sie haben es von der Frau Bundesrätin bei der Minderheit V (Pieren) gehört, wurde der Minderheitsantrag mit 13 zu 12 Stimmen abgelehnt. Sie schaffen hier Abgrenzungsschwierigkeiten, wenn Sie das in diesem Gesetz aufnehmen. Eigentlich möchten wir möglichst schlank und dennoch erfolgreich zur Lohngleichheit beitragen.

Deshalb: Stimmen Sie in diesem ganzen Block mit der Mehrheit!

Bulliard-Marbach Christine · Mit-F · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

En ce qui concerne le cercle des entreprises touchées par l'obligation de procéder à l'analyse de l'égalité des salaires, la majorité de la commission vous recommande d'adhérer à la décision du Conseil des Etats. Dans cette version, les entreprises privées et les employeurs du secteur public de 100 employés et plus seraient astreints à une analyse de l'égalité des salaires. Cela toucherait 5760 entreprises, c'est-à-dire 0,85 pour cent de toutes les entreprises et protégerait 45 pour cent des employés de notre pays.

Cette option est la meilleure pour deux raisons. D'abord, les entreprises touchées ont la taille critique nécessaire pour supporter sans effort exagéré les charges dues à l'analyse de l'égalité des salaires. De plus, l'Office fédéral de la statistique nous informe que 30 pour cent des inégalités salariales inexpliquées et systématiques se retrouvent dans les très grandes entreprises, soit celles de 1000 employés et plus. La mesure adoptée par le Conseil des Etats s'applique à cette catégorie d'entreprises.

Plusieurs minorités demandent une modification de ce seuil de 100 employés et plus. L'une veut l'abaisser à 50 employés; l'autre souhaite l'élever à 250 employés. Deux autres minorités souhaitent ne prendre en compte dans le calcul que des équivalents plein temps et non pas le nombre d'employés. Une autre souhaite retrancher les apprenties et les apprentis du calcul. Sur ce point, j'aimerais ajouter, comme Madame la conseillère fédérale Sommaruga l'a dit, que les apprenties et les apprentis sont exclus de l'analyse de l'égalité des salaires.

La majorité de la commission vous recommande de rejeter toutes ces propositions d'amendement présentés par les minorités à l'article 13a alinéas 1 et 2.

A l'article 13a alinéa 3, une minorité Reynard propose de biffer l'alinéa et de maintenir sur le long terme - c'est-à-dire au-delà des douze ans et le maximum de trois analyses - pour les entreprises l'obligation de procéder à l'analyse de l'égalité des salaires. Dans la version soutenue par la majorité de la commission, l'obligation de procéder à l'analyse de l'égalité des salaires peut en effet être levée à certaines conditions. Si l'analyse de l'égalité des salaires démontre que l'égalité salariale est respectée, l'employeur en question est libéré de l'obligation d'effectuer une analyse supplémentaire. La majorité de la commission soutient cette mesure, car elle permet de récompenser les bons élèves et de limiter les efforts bureaucratiques. De plus, nous considérons l'intervention analytique comme un incitatif, autrement dit comme une mesure appelée à disparaître le jour où l'égalité salariale sera atteinte. Cette mesure n'est ni éternelle ni punitive.

La majorité de la commission vous recommande par conséquent de rejeter la proposition défendue par la minorité Reynard.

Genecand Benoît · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe libéral-radical

J'ai une question concernant l'alinéa 3. Quand considérera-t-on que l'égalité des salaires est démontrée, à zéro pour cent de différence ou à 5 pour cent de différence, comme l'admet le Tribunal fédéral? Qu'a-t-il été discuté en commission: doit-on atteindre zéro pour cent ou une marge de manoeuvre a-t-elle été prévue?

Bulliard-Marbach Christine · Mit-F · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Monsieur Genecand, il est illusoire, nous le savons tous, de penser arriver à zéro pour cent de différence. Votre collègue, Monsieur Bigler, a évoqué une marge de manoeuvre de 5 pour cent, ce qui serait tolérable.

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Gliederungstitel vor Art. 13a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre précédant l'art. 13a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 13a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Trede, Pardini, Töngi)

Abs. 1

... eines Jahres 10 oder mehr ...

Abs. 2

... unter 10, wird ... Zahl von 10 erreicht ist.

Antrag der Minderheit II

(Reynard, Chevalley, Maire Jacques-André, Munz, Pardini, Töngi, Trede, Wüthrich)

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit III

(Bigler, Büchel Roland, Derder, Dettling, Eymann, Herzog, Keller Peter, Müri, Pieren, Rösti, Tuena, Wasserfallen Christian)

Abs. 1

... eines Jahres 250 oder mehr ...

Abs. 2

... unter 250, wird ... Zahl von 250 erreicht ist.

Antrag der Minderheit IV

(Pieren, Bigler, Büchel Roland, Derder, Dettling, Eymann, Herzog, Keller Peter, Müri, Rösti, Tuena, Wasserfallen Christian)

Abs. 1

... oder mehr Vollzeitstellen beschäftigen, führen ...

Abs. 2

... die Zahl der Vollzeitstellen in diesem Zeitraum ...

Antrag der Minderheit V

(Pieren, Bigler, Büchel Roland, Derder, Dettling, Eymann, Herzog, Keller Peter, Müri, Rösti, Tuena, Wasserfallen Christian)

Abs. 1

... Lohngleichheitsanalyse durch. Lernende werden nicht als Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer angerechnet.

Antrag der Minderheit

(Reynard, Bulliard, Chevalley, Maire Jacques-André, Munz, Pardini, Riklin Kathy, Töngi, Trede, Wüthrich)

Abs. 3

Streichen

Art. 13a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Trede, Pardini, Töngi)

Al. 1

... au moins 10 travailleurs ...

Al. 2

... seuil des 10 pendant ... chiffre de 10 est ...

Proposition de la minorité II

(Reynard, Chevalley, Maire Jacques-André, Munz, Pardini, Töngi, Trede, Wüthrich)

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité III

(Bigler, Büchel Roland, Derder, Dettling, Eymann, Herzog, Keller Peter, Müri, Pieren, Rösti, Tuena, Wasserfallen Christian)

Al. 1

... au moins 250 travailleurs ...

Al. 2

... seuil des 250 pendant ... chiffre de 250 est ...

Proposition de la minorité IV

(Pieren, Bigler, Büchel Roland, Derder, Dettling, Eymann, Herzog, Keller Peter, Müri, Rösti, Tuena, Wasserfallen Christian)

Al. 1

... occupent un nombre de travailleurs correspondant à au moins ... équivalents plein temps au début d'une année ...

Al. 2

... le nombre d'équivalents plein temps passe sous le seuil ...

Proposition de la minorité V

(Pieren, Bigler, Büchel Roland, Derder, Dettling, Eymann, Herzog, Keller Peter, Müri, Rösti, Tuena, Wasserfallen Christian)

Al. 1

... pour cette même année. Les apprentis ne sont pas comptabilisés en tant qu'employés.

Proposition de la minorité

(Reynard, Bulliard, Chevalley, Maire Jacques-André, Munz, Pardini, Riklin Kathy, Töngi, Trede, Wüthrich)

Al. 3

Biffer

Le président (de Buman Dominique, président): La proposition de la minorité I (Trede) a été retirée. Les propositions des minorités II (Reynard) et III (Bigler) concernent le nombre minimal de travailleurs à partir duquel une entreprise est obligée d'effectuer une analyse de l'égalité des salaires. La proposition de la minorité IV (Pieren) vise à remplacer l'expression "travailleurs" par l'expression "équivalents plein temps". La proposition de la minorité V (Pieren) est compatible avec toutes les propositions mentionnées.

Je vous propose donc la procédure de vote suivante: dans un premier vote je vais opposer la proposition de la minorité II (Reynard) à la proposition de la majorité, puis, dans un deuxième vote, le résultat à la proposition de la minorité III (Bigler). Après avoir déterminé le nombre de travailleurs, j'opposerai, dans un troisième vote, le résultat à la proposition de la minorité IV (Pieren) sur le remplacement de l'expression. Ensuite, dans un vote séparé, nous nous prononcerons sur la minorité V (Pieren).

Vote

Abs. 1, 2 - Al. 1, 2

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 130 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 64 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 97 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III ... 88 Stimmen

(9 Enthaltungen)

Vote

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Minderheit IV ... 97 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 94 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Vote

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit V ... 108 Stimmen

Dagegen ... 86 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 64 Stimmen

(2 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Block 2 - Bloc 2

Ausnahme von der Analysepflicht, Methode, Überprüfung, Information

Dispense de l'obligation d'effectuer une analyse, méthode, vérification, information

Pieren Nadja · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bei Artikel 13h möchte meine Minderheit den Begriff "schriftlich" durch "in geeigneter Form" ersetzen. Das Unternehmen ist ja verpflichtet, die Arbeitnehmenden zu informieren. Aber ob dies mit einem Anschlag, mündlich an einer Sitzung oder an einem Firmenanlass passieren soll, das soll dem Arbeitgeber überlassen sein. Deshalb bitte ich Sie, diesen Begriff zu ändern und den Unternehmen durch das Wort "schriftlich" nicht noch mehr Bürokratie aufzubürden.

Munz Martina · Mit-F · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Meine Minderheit verlangt, dass die Lohnanalysen nicht nur zur Kenntnis genommen werden. Sie verlangt, dass bei einer aufgezeigten Lohnungleichheit Massnahmen formuliert werden, wie diese Diskriminierung angegangen werden soll. Deckt die Analyse Ungleichheiten auf, so soll sich der Betrieb auch mit Massnahmen auseinandersetzen. Die Beschäftigten haben dann auch die Möglichkeit zu beobachten, ob die Massnahmen umgesetzt werden, und können zudem auch eigene Ideen einbringen. Wird darauf verzichtet, so besteht die Gefahr, dass sich vier Jahre später bei der nächsten Lohnanalyse nichts verändert hat. Das kann nicht das Ziel dieser Gesetzesänderung sein. Wir wollen, dass sich etwas ändert und nicht alles so bleibt, wie es ist.

Der Bundesrat geht davon aus, dass jeder Betrieb, in dem eine Lohndiskriminierung aufgezeigt wird, das nicht auf sich sitzen lassen will. Er glaubt, dass die Firmen im Eigeninteresse handeln und diese Ungleichheit beseitigen. Das ist sicher bei vielen Unternehmen der Fall. Es gibt auch Firmen, die aus Imagegründen daran interessiert sind, bei Gleichstellungsfragen mit weisser Weste dazustehen. Wenn ich aber die Ignoranz bezüglich Lohndiskriminierung in diesem Saal spüre, habe ich den Verdacht, dass eine ähnliche Ignoranz auch in der Wirtschaft besteht. Warum sollte die Wirtschaft den Frauen mehr zahlen, wenn es auch mit weniger geht? Hätte sie es nicht schon längst getan, wenn es für sie tatsächlich ein Anliegen wäre?

Es erstaunt, dass der Bundesrat bei den Massnahmen auf Freiwilligkeit setzt. Wir setzen seit 37 Jahren auf Freiwilligkeit. Viel gebracht hat das nicht. Mit der Lohnanalyse schaffen wir eine gewisse Transparenz. Entscheidend sind schlussendlich aber die Massnahmen, die auf diese Analyse folgen. Um Gleichstellung zu schaffen, muss die Diskriminierung ja nicht nur aufgezeigt, sondern auch beseitigt werden.

Der Antrag meiner Minderheit ist kein Ding der Unmöglichkeit. Wir verlangen nur, dass Massnahmen formuliert werden. Die Umsetzung wird nicht kontrolliert. Sie bleibt freiwillig und in der Verantwortung der Unternehmen.

Ich bitte Sie, der Minderheit II zuzustimmen, damit sich Unternehmen, die Frauen systematisch ungleich behandeln, auch mit möglichen Massnahmen zur Verbesserung der Situation auseinandersetzen müssen.

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Mit meinem Minderheitsantrag beantrage ich Ihnen, Artikel 13i zu streichen. Artikel 13i will, dass börsenkotierte Unternehmen das Resultat ihrer Lohngleichheitsanalyse im Anhang der Jahresrechnung publizieren müssen. Nun gilt es festzuhalten - das steht im Bericht des Bundesrates -, dass in der Vernehmlassung explizit und fast durchs Band hinweg das System des Prangers bekämpft und abgelehnt wurde. Man will also nicht, dass Unternehmen ihre Resultate extern darlegen müssen. Wenn der Bundesrat jetzt hier mit dem Vorschlag kommt, dass börsenkotierte Unternehmen an den Pranger gestellt werden sollen und die Resultate im Jahresbericht publizieren müssen, dann muss das fast als Misstrauensvotum gegenüber den börsenkotierten Unternehmen bezeichnet werden.

Auch wenn wir diesen Artikel streichen, heisst das nicht, dass die Informationspflicht der börsenkotierten Unternehmen vernachlässigt würde. Vielmehr gibt es die üblichen Alternativen, wie sie konzernintern gelebt werden. Ich denke an die interne Mitarbeiterinformation, die mündlich oder schriftlich erfolgen kann. Ich denke aber insbesondere auch an den sozialpartnerschaftlichen Dialog zwischen den Betriebskommissionen und den Unternehmensleitungen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen und Artikel 13i zu streichen.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Herr Kollege, wenn für Sie Lohndiskriminierung schon gar nicht existiert, wie können Sie da überhaupt auf die Idee kommen, dass man eine Firma deswegen an den Pranger stellen kann?

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Grundsätzlich geht es bei diesen Lohnanalysen auch darum, dass interne Wettbewerbsüberlegungen in Bezug auf die Personalkosten natürlich sehr wohl eine Rolle spielen und dass nicht auszuschliessen ist, dass diese internen Wettbewerbsvorteile nach aussen offengelegt werden müssen. Das ist nicht im Sinne der Konzerne, das wissen Sie natürlich viel besser als ich.

Reynard Mathias · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Je défends donc au bloc 2 ma proposition de minorité qui vise à ajouter un article 13k à la loi, dont la teneur est la suivante: "Lorsqu'un employeur n'a pas effectué d'analyse des salaires dans le délai prévu ou qu'il ne l'a pas fait contrôler, l'organe de contrôle l'annonce à l'autorité compétente. L'autorité compétente inscrit sur une liste accessible au public les employeurs ayant fait l'objet d'une annonce."

Commençons par rendre à César ce qui appartient à César. Au Conseil des Etats, c'est notre excellent collègue libéral-radical Raphaël Comte qui avait déposé cette proposition. A l'origine, cette mesure provient de l'avant-projet du Conseil fédéral que le gouvernement avait envoyé en consultation et qu'il avait ensuite retirée du projet. En quelque sorte, on a l'impression que plus ce dossier avance, moins il reste de substance dans cette loi. Au Conseil des Etats, Monsieur Comte avait comparé le projet initial du Conseil fédéral à un tigre; après le passage au Conseil des Etats, il a dit que ce n'était plus qu'un chat domestique. On peut se demander, suite au résultat du vote auquel vous venez de procéder, à quel animal inutile, ridicule et inoffensif pourra être comparé cette loi à la fin du traitement par les Chambres fédérales. C'est une honte!

Soyons clairs. Le projet actuel ne prévoit pas de sanction, même pas minimale, en cas de non-respect de la législation. En somme, on fixe une obligation - très bien! - pour les grandes entreprises d'effectuer tous les quatre ans une analyse salariale. Mais si celles-ci refusent d'effectuer cette analyse, refusent de respecter la législation: aucune sanction, aucune mesure, donc aucune efficacité! On peut douter de l'effet concret d'une telle loi si elle n'est accompagnée d'aucune mesure concrète.

Cette proposition permet dont d'assurer un certain contrôle dans la mise en oeuvre de la loi sur l'égalité en proposant de publier une liste des entreprises refusant de respecter les obligations légales. J'imagine déjà certains s'offusquer d'une telle proposition, or il suffit d'observer notre législation et la pratique actuelle pour constater qu'une telle mesure existe déjà en matière de lutte contre le travail au noir. Ainsi, le Secrétariat d'Etat à l'économie tient une liste sur laquelle figurent des entreprises qui ne remplissent pas leurs obligations légales. Ce qui est possible, ce qui est souhaité pour lutter contre le travail au noir doit l'être aussi pour lutter contre les discriminations salariales à l'encontre des femmes. Il en va de l'efficacité de la loi.

Je vous remercie de soutenir cette proposition de minorité, parce que lorsque nous parlons de contrôle des conditions de travail en général, nous tenons à ce qu'il y ait des sanctions en cas de non-respect des règles; nous tenons à faire des lois qui soient ensuite crédibles et appliquées dans la société. Il n'y a aucune raison qu'il en aille autrement pour ce qui concerne l'égalité entre femmes et hommes.

Trede Aline · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Ich kann es sehr kurz machen. Es geht bei meiner Minderheit um Artikel 16. Dort ist genau definiert, was das Eidgenössische Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann für einen Zweck hat. Absatz 2 beginnt wie folgt: "Zu diesem Zweck nimmt es namentlich folgende Aufgaben wahr ..." Ich möchte, dass diesem Absatz 2 ein Buchstabe g hinzugefügt und ganz klar festgehalten wird, wo die Lohnanalysen angesiedelt und wem sie zugeordnet sind. Buchstabe g würde wie folgt heissen: "... es überprüft die Durchführung der Lohnanalysen, deren Kontrollen sowie die Einhaltung der Lohngleichheit durch die Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber." Ich möchte also, dass die Überprüfung dieser vielleicht nur noch einen Lohnanalyse ganz klar beim Eidgenössischen Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann angesiedelt ist, dass es in seiner Kompetenz liegt, diese vorzunehmen.

Ich bitte Sie, meiner Minderheit zu folgen.

Maire Jacques-André · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe socialiste

A l'article 13h, on parle donc de l'obligation, pour les employeurs concernés, d'informer par écrit les travailleurs des résultats de l'analyse. La proposition de la minorité I (Pieren) vise à supprimer la notion d'information par écrit. Autrement dit, on peut informer à la cafétéria, comme cela. Inutile de dire que cela affaiblirait complètement le projet. On est déjà en bonne voie.

La proposition de la minorité II (Munz), elle, prévoit que, dans l'analyse par écrit, on ne se limite pas aux résultats de l'analyse, mais que l'on donne les mesures pour remédier à la situation. C'est la moindre des choses si l'on veut éviter que cette analyse ne soit suivie d'aucun effet et qu'elle ne soit qu'un exercice alibi.

A l'article 13i, la proposition de la minorité Bigler vise à supprimer l'obligation pour les sociétés cotées en bourse de publier le résultat de l'analyse en annexe du rapport annuel. Mais dans une société cotée en bourse, le rapport annuel et ses annexes, c'est quelque chose d'essentiel pour renseigner les actionnaires. C'est bien de cela qu'il s'agit. Or il faut croire qu'on aurait quelque chose à cacher, Monsieur Bigler, si on craint - comme vous l'avez dit en défendant votre proposition en commission - un dégât d'image pour l'entreprise; c'est que celle-ci a certainement intérêt à dissimuler la poussière sous le tapis. Il va de soi que nous rejetterons cette proposition, car les actionnaires ont le droit de connaître ce qui se passe dans l'entreprise qui leur appartient.

A l'article 13k, la proposition de la minorité Reynard vise à mettre à disposition du public la liste des entreprises. On parle bien des entreprises qui ne se soumettent même pas à l'analyse. Il ne s'agit pas du résultat de l'analyse, mais des entreprises qui refusent de s'y soumettre, et donc qui sont hors la loi. Donc c'est la moindre des choses que l'on puisse rendre public cela. Comme cela a été dit, cette proposition ne vient pas de la gauche, mais de notre excellent conseiller aux Etats libéral-radical neuchâtelois Raphaël Comte. Si la publication des noms peut avoir un effet, c'est bien sûr un effet incitatif. C'est de cela que nous parlons. Nous espérons pouvoir sauver au moins cet effet incitatif.

Enfin, à l'article 16 alinéa 2 lettre g, la minorité Trede nous propose de renforcer les compétences du Bureau fédéral de l'égalité entre femmes et hommes par rapport à tout ce processus, à savoir qu'il puisse vérifier l'exécution des analyses salariales, les contrôler et avoir au moins un droit de regard sur l'ensemble du processus. Répétons-le, aucune sanction n'est prévue dans ce projet de loi - il ne reste bientôt plus rien! Alors donnons au moins cette compétence au Bureau fédéral de l'égalité entre femmes et hommes, afin de favoriser un tant soit peu l'application des mesures prévues dans cette loi minimaliste.

Riklin Kathy · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe PDC

Die CVP-Fraktion wird in Block 2 immer mit der Mehrheit stimmen und sich dem Ständerat anschliessen.

Zum Antrag der Minderheit I (Pieren): Wir finden es sinnvoll, dass die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer schriftlich und nicht irgendwie informiert werden.

Zum Antrag der Minderheit Bigler: Wir möchten auch die börsenkotierten Gesellschaften sanft, ganz sanft in die Pflicht nehmen. Sie sollen nicht an den Pranger gestellt werden. Es geht um Transparenz und um Anreize. Ich gehe davon aus, dass die Einhaltung der Lohngleichheit für Aktiengesellschaften kein Problem ist. Aktiengesellschaften werden sicher bemüht sein, sich vorbildlich zu verhalten und die Lohngleichheit einzuhalten.

Ich wage festzustellen, Herr Bigler: Die Minder-Initiative hat die Aktiengesellschaften vor viel grössere Herausforderungen gestellt. Zudem gibt es im Rahmen des Beschaffungsrechts für den Bund den formalen Ausschlussgrund, dass eine Firma, welche die Lohngleichheit nicht einhält oder nicht belegen kann, gar nicht offerieren kann oder nicht berücksichtigt wird. Für die Aktionäre ist es daher gut zu wissen, ob ihre Firma sich im Rahmen des Beschaffungsrechts überhaupt um Aufträge bewerben kann. Eine Publikation im Anhang der Jahresrechnung ist daher sinnvoll.

Die Anträge der Minderheiten Reynard und Trede gehen uns zu weit. Sie verlangen ein Kontrollsystem, das wir ablehnen.

Besten Dank, wenn Sie unseren Empfehlungen folgen.

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Die FDP-Liberale Fraktion empfiehlt Ihnen, der Minderheit I (Pieren) zuzustimmen. Wir empfinden den Ansatz des Bundesrates, dass man schriftlich über die Ergebnisse im Betrieb informieren muss, als etwas theoretisch und beamtenhaft. Die Minderheit Pieren nimmt diese Bedenken auf und sagt "in geeigneter Form". Je nach Betriebsgrösse kann es nämlich tatsächlich sein, dass man im Rahmen von sozialpartnerschaftlichem Dialog, bei Betriebsfeiern oder bei Mitarbeiteranlässen informieren kann, ohne dass das zwingend schriftlich sein muss. Überlassen Sie diese Informationspflicht um Gottes willen den Betrieben, und machen Sie hier keine gesetzlichen Vorgaben!

Den Antrag der Minderheit II (Munz) lehnen wir ab. Das ist ein typischer Regulierungsansatz. Wenn es heisst, man müsse darlegen, welche Massnahmen zur Erreichung der Lohngleichheit vorgesehen sind, dann stellen sich die Fragen, wem man das darlegen muss, bis wann man das darlegen muss, wie die Beurteilung erfolgt usw. Da wird reguliert, ohne dass konkret etwas ausgesagt wird.

Den Antrag meiner Minderheit, dass börsenkotierte Gesellschaften das Ergebnis der Lohngleichheitsanalyse nicht im Anhang der Jahresrechnung publizieren müssen, habe ich begründet. Kollegin Riklin, nur ein Wort: Wenn es heisst, dass Betriebe, welche die Lohngleichheit nicht belegen können, beim öffentlichen Beschaffungswesen ausgeschlossen werden, ist das korrekt. Nur, "nicht belegen" heisst nicht, dass man zwingend im Jahresbericht publizieren muss.

Den Antrag der Minderheit Reynard lehnen wir ebenfalls ab. Das geht im Prinzip wiederum auf ein Prangersystem zurück. Im Übrigen ist mit der internen Informationspflicht genügend Transparenz gewährleistet, es braucht nicht mehr.

Ebenso lehnen wir den Antrag der Minderheit Trede ab. Ein Gleichstellungsbüro mit Kontroll- und Prüfauftrag ist nichts anderes als Bürokratieausbau und Kostenforderungen und letztlich der Versuch, durch die Hintertür eine Lohnpolizei einzuführen.

Ich bitte Sie also, den Minderheiten I (Pieren) und Bigler zuzustimmen und die Anträge der anderen Minderheiten abzulehnen.

Reynard Mathias · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Monsieur Bigler, quelle est votre position par rapport à la pratique actuelle du Secrétariat d'Etat à l'économie de publier la liste des entreprises qui ne respectent pas la loi sur le travail au noir?

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Schwarzarbeit ist ein Tatbestand, den wir klar ablehnen und der an und für sich im Sinne der Verletzung des Arbeitsverhältnisses Sanktionen nach sich zieht. Schwarzarbeit ist volkswirtschaftlich unerwünscht.

Hier sprechen wir über die Frage, ob wir Firmen disqualifizieren und diskriminieren wollen, welche die Lohngleichheit nicht einhalten, oder ob es, nachdem wir Eintreten beschlossen haben, nicht doch viel wichtiger ist, dass dieser Tatbestand korrigiert wird.

Siegenthaler Heinz · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe BD

Ich kann es kurz machen: Die BDP-Fraktion wird alle Minderheitsanträge ablehnen und dem Ständerat folgen.

Zum Antrag der Minderheit Pieren: Wir sind klar der Meinung, dass "informieren schriftlich" klar ist. Wenn es heisst "informieren in geeigneter Form", können wir hier drin wieder streiten: Was ist die geeignete Form? Und die Mitarbeitenden könnten klagen und sagen, sie seien nicht richtig informiert worden. Wenn im Gesetz steht "schriftlich", ist es klar.

Zur Minderheit Munz: Diesen Antrag lehnen wir auch ab. Wir setzen auf die Eigenverantwortlichkeit der Betriebe. Wir haben hier ein Gesetz, das wir jetzt eigentlich partnerschaftlich zusammen erarbeiten. Und wir sprechen nirgends von Vorsatz, wenn ein Fehler passiert ist. Wenn in einer Unternehmung ein Fehler festgestellt wird, bin ich überzeugt, dass gehandelt wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Führungskraft sagt: "Juhui, wir diskriminieren die Frauen in unserem Betrieb bei den Löhnen, das ist uns wurst, wir machen nichts!" Solche Unternehmungen werden nicht lange existieren. Dieser Antrag ist unnötig, wir lehnen ihn ab.

Zum Antrag der Minderheit Bigler: Auch diesen Antrag lehnen wir ab. Ich denke, es dient der Transparenz, wenn die Aktionäre das erfahren. Und es ist ja ganz einfach geregelt: "im Anhang der Jahresrechnung". Das ist kein Riesenaufwand. Ich sehe nicht ein, warum man diese Transparenz nicht schaffen sollte.

Dann haben wir den Antrag der Minderheit Reynard: Das ist für mich und uns eine Art schwarze Liste. Absatz 2 verlangt: "Die zuständige Behörde trägt die gemeldeten Arbeitgeber in eine der Öffentlichkeit zugängliche Liste ein." Das ist mit dem Pranger gedroht, und das brauchen wir nicht, weil es hier ja nicht, darin sind wir uns einig, um einen Vorsatz geht. Jemand macht einen Fehler, und Fehler darf man machen, einfach nicht zwei- oder dreimal den gleichen.

Dann haben wir noch den Minderheitsantrag Trede zu Artikel 16 Absatz 2 Buchstabe g: Hier wollen wir ebenfalls keinen weiteren Aufbau von Bürokratie unterstützen. Wir finden die schlanke Lösung des Ständerates genügend und lehnen diesen Antrag ab.

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Le président (de Buman Dominique, président): Madame la conseillère fédéral Sommaruga doit encore se déterminer, tout comme les rapporteurs, et nous devrions aussi faire procéder aux votes, tout en respectant l'horaire. Il me paraît donc préférable d'interrompre ici nos travaux, sachant qu'il nous reste également à traiter le bloc 3.

Avant de lever la séance, je tiens à souhaiter un très joyeux anniversaire à notre collègue, Monsieur Golay. (Applaudissements)

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 18.50 Uhr

La séance est levée à 18 h 50