Bessere Absicherung von Selbstständigen gegen soziale Risiken ermöglichen / Mehr Parteiautonomie in den Sozialversicherungen / Plattformunternehmen und Gig Economy. Bessere Absicherung von selbstständig Erwerbstätigen

Fournier Jean-René · 1VP-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

18.3937

Ordnungsantrag Bruderer Wyss

Zuweisung der Motion an die zuständige Kommission zur Vorprüfung.

Motion d'ordre Bruderer Wyss

Transmettre la motion la commission compétente pour examen préalable.

18.4080

Ordnungsantrag Berberat

Zuweisung der Motion an die zuständige Kommission zur Vorprüfung.

Motion d'ordre Berberat

Transmettre la motion la commission compétente pour examen préalable.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · CVP-Fraktion

Ich habe nur noch darauf gewartet, dass man auf den Ordnungsantrag von Kollegin Bruderer Wyss hinweist. Es steht auf dem ausgeteilten Blatt, dass er von mir sei, aber das stimmt nicht, das habe ich natürlich - in weiser Voraussicht - nicht gemacht, da ich meinen eigenen Vorstoss nicht schon in die Kommission schicken möchte.

Fournier Jean-René · 1VP-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Le président (Fournier Jean-René, président): Vous avez raison, Monsieur Ettlin. Je donne donc d'abord la parole à Madame Bruderer Wyss.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Wir reden zwar sozusagen mit einer Stimme, aber ich übernehme es, den Ordnungsantrag zu vertreten.

Alle drei Vorstösse betreffen ein Thema und eine Entwicklung, die bereits voll im Gange ist und die viele Fragen aufwirft. Diese Entwicklung wird sich aus meiner Sicht weiter beschleunigen, und sie verlangt auch, dass wir aus dem Schwarz-Weiss-Schema ausbrechen, denn dieses Schwarz-Weiss-Denken wird der Situation der Erwerbstätigen, der Menschen nicht immer gerecht. Nicht die Unternehmen der Gig Economy, die typischerweise Plattformunternehmen sind, stehen für mich also im Zentrum, sondern die Erwerbstätigen, welche eben solche Plattformen auch nutzen, um ihre Dienstleistungen oder Produkte anzubieten. Das ist der wichtigste Grund, warum hier, denke ich, eine vertiefte Diskussion nottut. Diese Diskussion kann man aber nicht vertieft im Plenum führen, sondern da macht es Sinn, dass sich die Kommission des Themas annimmt.

Ich würde aber, Herr Präsident, noch kurz etwas zu meinem Postulat sagen, das nicht bestritten wird. Dann muss ich mich nachher nicht mehr melden. Das Postulat verlangt eine Auslegeordnung, die sicher auch für die zu führende Diskussion dienlich ist. Ich möchte dem Bundesrat dafür danken - er ist gerade verschwunden; ich hoffe, er hört meinen Dank -, dass er die Annahme des Postulates empfiehlt. Ich danke insbesondere auch den 28 Mitunterzeichnenden, die hier parteiübergreifend ebenfalls einen Bedarf nach Diskussion und einer Auslegeordnung sehen.

Die Modelle für flexible Arbeitszeiten werden zahlreicher und vielfältiger, nicht nur, weil die technologische Entwicklung immer mehr Möglichkeiten dafür bietet, sondern auch, weil es ein Bedürfnis vieler Erwerbstätiger ist. Im Übrigen - das wird unterschätzt - ermöglicht die Gig Economy auch Menschen, die früher nur einen eingeschränkten Zugang zum Arbeitsmarkt hatten, den Zugang zu einer Erwerbstätigkeit. Das ist ein Hinweis, den ich gerne noch mache, weil das bisher in der öffentlichen Debatte kaum zur Kenntnis genommen wurde.

Auch darum: Öffnen wir uns also für eine Diskussion, die die soziale Absicherung sicherstellt oder zumindest nicht verhindert, wie es zurzeit teilweise der Fall ist. Für sehr viele Erwerbstätige bietet das heutige System eine solide Absicherung, und das soll so bleiben: Am Bewährten soll nicht gerüttelt werden. Das möchte ich als Bestätigung dafür sagen, dass die soziale Absicherung heute in der Schweiz eine Errungenschaft ist, die mir sehr wichtig ist. Aber bei neuen Formen der Selbstständigkeit ist es so, dass es heute Unsicherheit und darum Klärungsbedarf gibt.

In diesem Sinn besteht auch ein Bedarf an neuen Absicherungsmodellen: Diese zu prüfen ist die Idee meines Postulates. Vor dieser Entwicklung dürfen wir die Augen nicht verschliessen, denn solche Modelle werden zunehmend nachgefragt und werden somit immer wichtiger.

Ich bitte daher auch Sie, mein Postulat anzunehmen, wie es der Bundesrat empfiehlt. Ich denke, wir tun gut daran, die beiden Motionen gleichzeitig der Kommission zuzuweisen.

Fournier Jean-René · 1VP-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Le président (Fournier Jean-René, président): Monsieur Ettlin, êtes-vous d'accord avec la motion d'ordre?

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · CVP-Fraktion

Ich habe Sympathien für diesen Ordnungsantrag, der verlangt, die Motion sei der Kommission zuzuweisen, und kann ihm zustimmen. Ich kann mich den Worten von Kollegin Bruderer Wyss einfach anschliessen und darauf hinweisen, dass mein Vorstoss dahin zielt, Anpassungen in den Bereichen vorzunehmen, ganz feine Anpassungen, die von diesen neuen Arbeitsmodellen betroffen sind - nämlich vor allem im Sozialversicherungsbereich -, ohne dass man das System infrage stellt. Es geht nur um Anpassungen bei den neuen Modellen; diese werden sowieso kommen, wir können das gar nicht verhindern. Ob wir tätig werden oder nicht - sie kommen sowieso. Deshalb geht es mir auch um die Menschen, die in diesen Ökonomien bereits arbeiten und noch arbeiten werden; es geht mir darum, dass man für sie bei den neuen Arbeitsmodellen Anpassungen vorsieht.

Aber ich kann den Ordnungsantrag Bruderer Wyss auf Zuweisung an die Kommission unterstützen, das ist für mich okay.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je pourrai être très bref, dans la mesure où Madame Bruderer Wyss a déjà évoqué ces questions, puisque la motion Ettlin Erich et la motion Caroni sont très semblables.

Je crois qu'on ne peut pas ignorer le fait que les nouvelles formes d'évolution de la société et de l'économie suscitent une réelle question sur le statut juridique des salariés. Il est important de pouvoir approfondir cette question en commission. J'ai cosigné la motion Caroni, parce que je pensais qu'il fallait qu'on traite impérativement le sujet et que j'étais parti du principe que la commission compétente, dont je fais partie, aurait à se pencher sur cette question.

Je demande avec insistance à ce que l'on transmette, à l'instar de la motion Ettlin Erich qui vient d'être transmise à la commission, l'autre motion, celle de Monsieur Caroni, à la commission, ce qui nous permettra d'avoir une vue d'ensemble et une discussion extrêmement intéressante sur cette question du statut juridique des salariés.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Ich verspüre nicht das gleich hohe Niveau an Begeisterung wie meine Vorredner ob dieser Zuweisungen, dies aus verschiedenen Gründen. Einer dieser Gründe ist, dass 33 Ratsmitglieder meine Motion - anders als die Motion Ettlin Erich - unterzeichnet haben. Sie wissen ja, dass im Ständerat die einzelnen Mitglieder die Motion lesen, sich etwas überlegen und erst dann allenfalls unterschreiben. Bei diesen 33 Mitunterzeichnenden sind auch 11 Kommissionsmitglieder dabei. Die Kommission hat meine Motion also quasi informell schon mehrheitlich für gut befunden. Dann kommt eine Motion ja immer in eine Kommission; die SGK-NR wäre also ohnehin damit befasst. Und wie ich höre, ist die SGK-SR ja schon ziemlich ausgelastet.

Wenn ich mich dennoch nicht formell gegen diesen Zuweisungsantrag wehre, dann vor allem aufgrund der Gesamtschau: Jetzt wird bereits die Motion Ettlin Erich an die Kommission zugewiesen; ich erkläre mich einverstanden damit, dass man alles in einer Gesamtschau macht.

Nur noch eine Bemerkung: Der Bundesrat lehnt meine Motion ab mit dem Hinweis auf einen Bericht, der Ende Jahr kommen soll. Nun muss man wissen, dass es der Bericht aufgrund eines Berichtes aufgrund eines Berichtes ist. Meine Befürchtung ist, dass in diesem Bericht aufgrund eines Berichtes aufgrund eines Berichtes dann stehen wird, es brauche noch einen vierten Bericht. So kommen wir natürlich nie vom Fleck. Was ich hier vorschlage, ist ein chirurgischer Eingriff zur Feinjustierung, wie ihn auch die Motion Ettlin Erich vorschlägt. Ich bitte einfach die Kommission, dass sie dann, wenn sie den Auftrag entgegengenommen hat, nicht unbedingt noch den letzten aller Berichte abwarte, sondern diese und vielleicht auch die andere vorgeschlagene Massnahme in eigener Regie bald an die Hand nehme.

Berset Alain · BPR-M · Bundesrat · Freiburg

Je vais m'exprimer brièvement pour vous dire que, oui, nous proposons d'accepter le postulat et que, oui, nous allons rédiger ce rapport.

A la suite de l'intervention de Monsieur Caroni, j'aimerais dire que nous nous attelons à l'examen d'un sujet d'une immense ampleur, dont les conséquences sont pour l'instant très difficiles à mesurer et à envisager. Je crois que nous serions bien inspirés - et c'est ce que souhaite faire le Conseil fédéral - non pas de traîner, mais d'aller assez vite. D'ailleurs, nous avons adopté en 2016 la Stratégie "Suisse numérique"; en 2017, il y a eu le rapport sur les principales conditions-cadres de l'économie numérique - qui traite du sujet en général - et, ensuite, le rapport sur les questions qui sont liées à l'emploi et notamment aux assurances sociales.

Cela doit se décliner dans plein de domaines différents. Nous faisons face à ce que certains appellent une révolution. Est-ce que c'est une révolution? Ce n'est pas la question qui est posée ici. Ce qui paraît certain, c'est que cela a des conséquences majeures sur la manière dont nous avons organisé la relation au travail, la relation aux assurances sociales, et le lien entre le travail et les assurances sociales. Nous portons bien sûr un regard particulier sur les questions de prévoyance vieillesse. C'est la raison pour laquelle nous prenons cela très au sérieux; nous voulons avancer. Il s'agit non pas de multiplier le nombre de rapports, mais d'étudier de façon approfondie une situation extrêmement délicate et très complexe de manière à pouvoir ensuite prendre les décisions qui sont les plus fondées.

C'est dans ce sens d'ailleurs que le Conseil fédéral avait proposé le rejet de votre motion. Je suis très heureux - si je peux le dire en passant - qu'elle soit discutée au sein de la commission; cela permettra d'approfondir ensemble les connaissances sur ce sujet. Et c'est dans ce sens aussi que le Conseil fédéral avait déclaré vouloir accepter le postulat, à savoir pour éclairer ce point particulier de la numérisation en lien avec le fonctionnement de notre société.

Fournier Jean-René · 1VP-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

18.3937

Angenommen gemäss Ordnungsantrag Bruderer Wyss

Adopté selon la motion d'ordre Bruderer Wyss

18.4080

Angenommen gemäss Ordnungsantrag Berberat

Adopté selon la motion d'ordre Berberat

18.3936

Le président (Fournier Jean-René, président): Le Conseil fédéral propose d'adopter le postulat.

Angenommen - Adopté