Exploiter le savoir de l'administration fédérale

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zur Änderung

Antrag der Minderheit

(Wermuth, Barrile, Masshardt, Piller Carrard, Streiff-Feller)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Approuver la modification

Proposition de la minorité

(Wermuth, Barrile, Masshardt, Piller Carrard, Streiff-Feller)

Rejeter la motion

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Avete ricevuto un rapporto scritto della commissione.

Brunner Hansjörg · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe libéral-radical

Die Staatspolitische Kommission hat an ihrer Sitzung vom 19. Oktober 2018 die von Nationalrat Hans-Ulrich Bigler am 8. Juni 2016 eingereichte, vom Nationalrat am 14. Dezember 2017 angenommene und vom Ständerat am 17. September 2018 abgeänderte Motion vorberaten.

Die ursprüngliche Motion wollte den Bundesrat beauftragen, die Ausgaben für die Vergabe von externen Beratungsmandaten in den nächsten fünf Jahren um 8 Prozent zu reduzieren. Wie zuvor bereits der Nationalrat hat auch der Ständerat den Handlungsbedarf hinsichtlich der stetig ansteigenden Anzahl externer Mandate beim Bund erkannt. Die ursprüngliche Zielvorgabe, die Zahl der Mandate während fünf Jahren um 8 Prozent zu reduzieren, beurteilte der Ständerat in seiner Erstberatung jedoch als unrealistisch.

Er hat die Motion deshalb in folgenden zwei Punkten abgeändert: Erstens soll die Zahl der Mandate in den drei Jahren nach der Annahme der Motion lediglich um 4 Prozent reduziert werden müssen. Zweitens wird ein Richtwert empfohlen, gemäss welchem die Ausgaben für die externen Beratungsaufgaben in der Regel nicht mehr als 3 Prozent der Personalausgaben ausmachen sollten. Die zwei weiteren Elemente der ursprünglichen Motion hat der Ständerat indes unverändert gelassen. Die Kosten der externen Mandate sind transparent auszuweisen, und der Bundesrat ist beauftragt, Richtlinien zu entwickeln, wie das Wissen in der Bundesverwaltung gesichert werden kann.

Die Kommissionsmehrheit ist überzeugt, dass es richtig ist, für die Vergabe von externen Beratungsmandaten Wachstumsvorgaben und Begrenzungen vorzuschreiben. Sie teilt die Auffassung des Ständerates, dass dem Bundesrat diesbezüglich realistische Vorgaben gemacht werden sollen. Die Änderung, wonach die Ausgaben für die Vergabe von externen Beratungsmandaten in den nächsten drei Jahren um 4 Prozent zu reduzieren sind, erachtet sie als umsetzbar. Die moderatere Absenkung schafft den notwendigen Anreiz, zukünftige Beratungsmandate zielgerichteter und effizienter zu nutzen. Zusammen mit den Kürzungen von 8 Prozent, welche im Jahr 2017 bereits vorgenommen wurden, hat dies, verglichen mit heute, eine Kürzung um 20 Prozent zur Folge. Diesen Wert beurteilt die Mehrheit der Kommission als realitätsnah und zielführend.

Die zweite Änderung, die Einführung eines Richtwertes, erachtet die Kommissionsmehrheit ebenfalls als sinnvoll. Der Wert gibt darüber Auskunft, wie hoch der Anteil der externen Beratungen im Vergleich mit dem Personalaufwand sein soll. Es handelt sich dabei mehr um einen Zielwert und weniger um eine fixe Limite, welche durch den Bundesrat und die Verwaltung zwingend erreicht werden muss. Gemäss dem ständerätlichen Beschluss dürfen die Ausgaben für die externen Beratungsaufgaben zukünftig in der Regel nicht mehr als 3 Prozent der Personalausgaben ausmachen. Damit wird zum einen verhindert, dass allfällige Kürzungen beim Personalaufwand durch die Vergabe externer Mandate kompensiert werden können. Zum andern wird umgekehrt vermieden, dass der Rückgang bei den externen Mandaten erneut zu Personalaufstockungen führt und damit der Wille des Gesetzgebers umgangen werden kann.

Eine Minderheit der Kommission lehnt die abgeänderte Motion ab. Sie erachtet es insbesondere als widersprüchlich, wenn das Parlament einerseits einem neuen Führungsmodell zugestimmt hat, in welchem mit Globalbudgets gesteuert wird, und andererseits dem Bundesrat in bestimmten Bereichen detaillierte Vorgaben gemacht werden. Zudem weist sie darauf hin, dass die Ausgaben für Beratungsmandate seit 2010 kaum mehr gestiegen und 2017 aufgrund der Beschlüsse der Bundesversammlung zurückgegangen sind.

Die Kommission beantragt mit 15 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung, die abgeänderte Motion anzunehmen.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

On parle donc des mandats attribués par l'administration à des conseillers externes. Vous vous souvenez que le 14 décembre 2017, notre conseil a, par 106 voix contre 85, adopté la motion Bigler. Il s'agissait à l'époque - c'était la proposition initiale - de charger le Conseil fédéral durant les cinq prochaines années de réduire de 8 pour cent par an les frais qui résultent de l'attribution de ce genre de mandats à des conseillers externes.

Le 17 septembre 2018 le Conseil des Etats a, par 29 voix contre 13, adopté la motion, mais dans une version modifiée. Il a prévu de demander au Conseil fédéral de réduire ces frais non pas de 8 pour cent par an, mais de 4 pour cent par an, durant non pas les cinq prochaines années, mais les trois années qui suivent l'adoption de la motion. Il a assorti cette proposition initiale ainsi remaniée d'une proposition complémentaire visant à ce que ces coûts ne dépassent pas 3 pour cent des dépenses de personnel. Il s'agit d'une valeur indicative recommandée.

La Commission des institutions politiques de notre conseil a reconnu la nécessité d'agir contre le développement des coûts liés aux prestations externalisées par l'administration. La commission a débattu de cet objet le 2 novembre de l'année dernière. La majorité de la commission a considéré qu'il était nécessaire de se donner les moyens de mieux maîtriser ces coûts que ne le fait le Conseil fédéral. Elle a aussi vu dans cette motion, dont le texte a été remanié, le moyen d'éviter que l'administration utilise l'externalisation de certaines prestations pour contourner les réductions des charges de personnel éventuellement décidées par le Parlement.

Une minorité de la commission conteste l'ampleur du phénomène d'augmentation des dépenses liées à des mandats externes ces dernières années. Elle estime que la proposition qui vous est soumise aujourd'hui, ainsi modifiée par le Conseil des Etats, est contraire au nouveau modèle de gestion de l'administration fédérale qui est fondé sur des enveloppes budgétaires.

La commission, par 15 voix contre 5 et 1 abstention, vous propose d'adopter la motion modifiée par le Conseil des Etats.

Wermuth Cédric · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Wir bitten Sie, diese Motion abzulehnen, und zwar aus zwei faktischen und vier eher systematischen Gründen, wenn man das so zusammenfassen kann.

Der eine faktische Grund wurde vorhin von den Kommissionssprechern korrekt genannt. Es gibt schlicht kein Problem, das diese Motion veranlassen würde. Tatsächlich kann man sich immer über externe Mandatierungen streiten, aber die Zahlen waren - im Unterschied zum Text der ursprünglichen Motion - zwischen 2010 und 2016 stabil. Wir hatten 2017 sogar einen Rückgang dieser externen Mandate. Der Handlungsbedarf ist nicht ausgewiesen.

Was den zweiten faktischen Grund betrifft, bitte ich Sie, den in der Begründung der Motion erwähnten Bericht der GPK-SR dann schon genau zu lesen. Die GPK-SR sagt eben explizit gerade nicht, dass sie dem Parlament empfiehlt, eine Reduktion der Kosten der externen Mandate vorzunehmen, so, wie es jetzt die Kommissionsminderheit will. Der Bericht der GPK-SR dreht sich vielmehr um Fragen der Definition, der Kontrolle, der Rechtsgrundlagen, gerade auch im Bereich der öffentlichen Beschaffungen, der verbesserten Transparenz und Vergleichbarkeit der Personensicherheitsprüfungen und - ich nehme an, das war der Satz, den der Motionär zitieren wollte - die Frage der Zweckmässigkeit der externen Mandate. Aber es geht in keiner Art und Weise um diese Holzhammermethode, die Sie jetzt hier vorschlagen wollen.

Es gibt aber vier systematische Gründe, warum wir mit der Art und Weise, wie hier legiferiert werden soll, nicht einverstanden sind:

1. Wenn man schon ein Problem in der Frage der Transparenz und der Zweckmässigkeit des Einsatzes externer Beratungen moniert und dann beide Räte Handgelenk mal Pi eine Zufallsgrösse zwischen 8 Prozent, 4 Prozent und 3 Prozent wählen und meinen, damit das Problem zu lösen, entbehrt das etwas der Sachlichkeit, mit der das Parlament seine eigene Finanzpolitik verfolgen sollte.

2. Es gibt natürlich ein Dreieck der Effekte, was externe Mandate angeht. Man kann nicht gleichzeitig die externen Mandate zurückfahren, den Personalaufwand deckeln und laufend die Landesregierung mit neuen Aufgaben beauftragen wollen. Bei einer dieser drei Dimensionen müssen Sie Abstriche machen. Die Verantwortung für die Frage des Personalaufwandes liegt zu einem grossen Teil in diesem Saal und im anderen Saal da drüben. Das einfach so an den Bundesrat zu delegieren scheint uns zu einfach zu sein.

3. Der dritte systematische Grund ist, dass Sie damit das Gegenteil dessen erreichen, was Sie wollen. Sie kritisieren nämlich nicht die Handhabung des Bundesrates, sondern Sie diskreditieren in erster Linie die eigenen Instrumente Ihres Rates. Ihr Rat hat vor kurzer Zeit beschlossen, auf ein neues Führungsmodell umzusteigen, neu die strategische Führung des Bundes mit Zielgrössen und Globalbudgets zu erreichen und eben gerade nicht mit Richtwerten in einzelnen Bereichen, wie Sie das hier tun. Es gibt einen Moment, in dem Sie genau die Vorgaben machen können, die Sie hier machen wollen: Das ist der Budgetprozess nach dem neuen Führungsmodell, dem hier zugestimmt wurde, das Sie verabschiedet haben. Sie übersteuern Ihr eigenes Finanzhaushaltgebaren, Ihre eigene Finanzkommission und den eigenen Ratsbetrieb.

4. Das gilt auch für den erwähnten Bericht der GPK-SR. Sie können sicher sein - es gab bereits zwei veröffentlichte Berichte -, dass beide GPK, sowohl die des Ständerates als auch die des Nationalrates, ihre Arbeit ernst nehmen, dass sie auch dabei sind, die ausgesprochenen Empfehlungen im Dialog mit dem Bundesrat zu kontrollieren. Bevor dieser Prozess abgeschlossen ist, übersteuern Sie hier Ihr eigenes Controllinginstrument gegenüber der Landesregierung.

Zusammengefasst: Erstens ist der behauptete Handlungsgrund in dieser Weise faktisch schlicht nicht vorhanden. Zweitens erweisen Sie Ihrem eigenen Finanzhaushaltgebaren und Ihren Controllinginstrumenten einen Bärendienst, wenn Sie diese Motion annehmen. Wir werfen nicht primär dem Bundesrat Sand ins Getriebe, sondern wir übersteuern unsere ratseigenen Instrumente, ohne dass dafür ein triftiger Grund besteht.

Ich bitte Sie, mit uns die Motion abzulehnen.

Maurer Ueli · BPR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ich bitte Sie ebenfalls, diesen Vorstoss abzulehnen. Er wurde 2016 eingereicht, und Herr Bigler hat seine damalige Aussage anhand des Budgets 2015 gemacht. Wenn Sie den Beratungsaufwand von 2015 und heute vergleichen, sind die Kosten in der Zwischenzeit von 233 Millionen bereits auf 180 Millionen Franken gesunken, also um etwa 23 Prozent. Wir haben also die Kosten für den Beratungsaufwand tatsächlich zurückgefahren. Sie betragen aktuell noch 3,2 Prozent der Personalausgaben. Wir sind also eigentlich dort, wo Herr Bigler hinwollte, weil wir in der Zwischenzeit entsprechend gehandelt haben.

Aufgrund dieser nackten Zahlen ist es aus unserer Sicht eigentlich nicht nötig, dass Sie sich zusätzliche Fesseln anlegen, denn es sind nicht nur Fesseln für den Bundesrat, sondern auch Ihre Fesseln. Sie haben ja die Möglichkeit, mit dem Budget Kürzungen punktgenau, amtsgenau und positionsgenau vorzunehmen, also dort, wo Sie einen Beratungsaufwand nicht wollen.

Ich muss aber auch festhalten, dass es für die öffentliche Verwaltung durchaus sinnvoll ist, Beratungsaufträge zu vergeben, weil die Verwaltung nicht alles wissen kann und will. Sehr viele der von uns vergebenen Aufträge gehen an Fachleute, an Fachhochschulen, an Universitäten und an die technischen Hochschulen, weil wir mit dieser Zusammenarbeit vom theoretischen Wissen, das in der Schweiz vorhanden ist, auch profitieren wollen.

Mit den jetzt vorgenommenen Einsparungen und mit der Stabilisierung seit einigen Jahren sind wir etwa dort, wo Herr Bigler hingewollt hat, wenn Sie den Motionstext von damals annehmen. Aus unserer Sicht ist es daher nicht nötig, diese Motion anzunehmen, denn Ihr Mittel, im Rahmen des Budgets dort einzugreifen, wo Sie keinen Beratungsaufwand wollen, was durchaus der Fall sein kann, ist effizienter.

Ich muss aber auch darauf hinweisen, dass weit mehr als die Hälfte der Beratungsaufträge, die wir vergeben oder vergeben müssen, aufgrund von Aufträgen aus dem Parlament erfolgt: Sie geben uns jeweils Aufträge, um Wissen extern abzuholen, und dann erteilen wir diese Aufträge auch.

Ich möchte noch sagen, dass hier die Dienstleistungen nicht betroffen sind: Hier hätte ich für eine Forderung etwas mehr Verständnis, weil wir den Dienstleistungsbereich noch nicht herunterfahren konnten. Er betrifft Leistungen, die wir einkaufen, weil wir sie nicht selbst erbringen können. Als Beispiel gelten Übersetzungsaufträge. Wir haben unsere Übersetzungsteams in der Verwaltung nicht auf die absoluten Spitzen ausgerichtet, und wenn solche auftreten, kaufen wir Übersetzungsdienstleistungen ein.

Aber auch das kann durchaus Sinn machen, weil die Verwaltung nicht alle Dienstleistungen ständig in hundertprozentiger Qualität und Menge anbieten muss. Vielmehr vergeben wir solche Aufträge dann auch in Zusammenarbeit mit dem Gewerbe, mit der Privatwirtschaft. Das kostet vielleicht unmittelbar etwas mehr, ist aber in der Summe manchmal oder wahrscheinlich in der Regel günstiger, als wenn wir sämtliche Infrastrukturen zur Verfügung stellen.

Wir haben Ihren Auftrag längst verstanden. Wir setzen ihn in Bezug auf den Beratungsaufwand um. Wir sind im Dienstleistungsaufwand auch daran, damit sehr kostenbewusst umzugehen. Aber eine Verwaltung mit 37 000 Leuten, mit sieben Departementen an Hunderten von Standorten kann und darf wahrscheinlich nicht alles einfach selbst machen. Denn die Zusammenarbeit mit der Privatwirtschaft öffnet gerade für eine Verwaltung, die ja eher in sich geschlossen ist, auch etwas die Frischluftzufuhr, indem sie von Wissen von aussen profitiert. In dem Verhältnis, in dem wir das handhaben, ist das gesund, einerseits für die Verwaltung, andererseits aber auch für die Privatwirtschaft, die ja auch wieder profitiert, indem sie Aufträge erfüllen kann und im Kontakt mit der Verwaltung steht.

Aus unserer Sicht haben wir die Motion Bigler erfüllt. Es wäre nicht nötig, sie anzunehmen. Sie haben das Mittel des Budgets; dieses ist effizienter. Aber ich glaube nicht, dass ich Sie, obwohl alle guten Gründe auf meiner Seite sind, von der Annahme abhalten kann.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): La maggioranza propone di accogliere la mozione modificata dal Consiglio degli Stati. La minoranza Wermuth propone, come il Consiglio federale, di respingere la mozione.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 128 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

(4 Enthaltungen)