Pas d'aumôniers musulmans dans notre armée

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(von Siebenthal, Amstutz, Clottu, Golay, Keller-Inhelder, Salzmann, Tuena, Zuberbühler)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(von Siebenthal, Amstutz, Clottu, Golay, Keller-Inhelder, Salzmann, Tuena, Zuberbühler)

Donner suite à l'initiative

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Avete ricevuto un rapporto scritto della commissione.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le contexte qui m'a amené à déposer cette initiative parlementaire, c'est d'abord l'augmentation constante de l'effectif des militaires de religion musulmane dans notre armée. Ce sont aussi des déclarations du chef de l'armée, ainsi que de l'aumônier en chef de l'armée, qui ont créé un climat d'incertitude sur cette question.

Le trouble a encore été renforcé par une modification du règlement de service de l'armée, qui, à l'article 64 alinéa 2, prévoit que "l'assistance spirituelle incombe aux aumôniers" - tout court -, abandonnant ainsi la précision, qui existait auparavant, que cette assistance était du ressort des aumôniers protestants et catholiques romains.

Pour terminer, en écoutant les débats de la commission, j'ai compris que certains ici - mis à part le fait qu'ils sont assez bruyants - ont l'intention d'introduire des aumôniers musulmans.

La problématique que je soulève est ainsi bien réelle, et le besoin tout aussi présent, d'agir pour clarifier la situation.

Ce que je propose - je tiens à le relever - n'a rien de révolutionnaire. Il s'agit en effet simplement d'inscrire dans la loi la situation actuelle, à savoir que l'aumônerie est réservée à des ecclésiastiques catholiques romains, réformés et, depuis 2014, également catholiques chrétiens. Personne, jusqu'ici, n'a prétendu que cette pratique serait discriminatoire.

La situation actuelle, et par conséquent ma proposition, ne sont évidemment pas contraires à la liberté religieuse. En effet, comme cela a été rappelé en commission, l'assistance spirituelle n'a, en soi, pas un caractère confessionnel. Autrement dit, les militaires ont tous droit à une assistance spirituelle, mais ils n'ont pas droit à ce que cette assistance soit apportée par un aumônier de leur religion ou de leur confession.

L'enjeu, c'est simplement de délimiter le cercle des ecclésiastiques habilités à apporter cette assistance. Ce que je propose n'a rien de révolutionnaire non plus si l'on considère que cela ne revient ni plus ni moins qu'à réaffirmer les racines et les traditions de notre pays, qui - que cela plaise ou non - sont chrétiennes, comme d'ailleurs on le sait du nom d'un parti qui n'est pas le mien.

Dans un document récent de l'Etat-major de conduite de l'armée, on lit qu'en dépit de sa nomination par les autorités politiques, l'aumônier doit partir du principe que sa mission lui est confiée en dernier lieu par l'Eglise à laquelle il appartient et qu'il doit obéir aux ordonnances de son Eglise.

La question se pose, sous cet angle, de savoir à quelles ordonnances les aumôniers musulmans, s'ils devaient y en avoir un jour chez nous, obéiraient puisque l'islam est une religion sans véritable clergé. En réponse à ma question 17.5363, "Quels 'spécialistes' musulmans pour l'assistance spirituelle de nos soldats musulmans?", le Conseil fédéral a évoqué le recours à de prétendus spécialistes musulmans pour l'assistance spirituelle de nos soldats musulmans, des spécialistes qui prouveraient leur attachement au bien de la société dans son ensemble et à la paix religieuse dans notre pays. Mais il n'a pas dit comment on pourrait s'assurer de leur loyauté ni comment on pourrait éviter que leur action contribue au développement de foyers de prosélytisme islamiste.

La voie que je propose est donc simple et conforme à nos racines et à nos traditions. Elle existe déjà. Nous savons qu'elle fonctionne sans discrimination. Elle permet surtout à notre armée de rester un outil d'intégration et non pas de communautarisme.

Voilà pourquoi je vous propose de donner suite à mon initiative parlementaire.

Marra Ada · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Vous dites, dans votre développement, que nos soldates et nos soldats ont droit à un accompagnement spirituel et non pas religieux et vous parlez des catholiques et des protestants. Vous sous-entendez donc que ces aumôniers catholiques et protestants rempliront leur mission honnêtement, sans faire de prosélytisme. Vous sous-entendez aussi qu'un aumônier musulman ne respectera pas cette règle. Qu'est-ce qui vous fait dire cela? Quelles sont les preuves? Pourquoi dites-vous cela? Pourquoi pensez-vous qu'un aumônier musulman ne respectera pas la règle de fournir un accompagnement spirituel et non pas religieux?

Addor Jean-Luc · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Madame Marra, je vous répondrai deux choses. D'abord - et c'est ce que j'ai essayé d'expliquer - ce que je propose est conforme à la situation actuelle, qui n'a rien de discriminatoire, et dont personne ne se plaint.

Deuxièmement, ce que je propose, et qui vise, c'est vrai, à empêcher qu'on développe ce genre de choses, à savoir la présence d'aumôniers musulmans dans notre armée, est conforme à nos racines et à nos traditions. Que cela plaise ou non, à vous en particulier, l'islam ne fait pas partie de nos racines ni de nos traditions.

von Siebenthal Erich · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Was will die parlamentarische Initiative Addor? Sie will, dass mit den durch die Armee zur Verfügung gestellten seelsorgerischen Diensten ausschliesslich evangelisch-reformierte, römisch-katholische und christkatholische Seelsorgerinnen und Seelsorger betraut werden.

Das mag auf den ersten Blick vielleicht etwas erstaunen. Hier geht es aber um die veränderte Situation und Entwicklung der letzten Jahre, also um die Frage, welchen Einfluss das Flüchtlingsaufkommen auf die Schweiz und insbesondere auf die Armee hat. Ich möchte hier festhalten, dass diese wichtige Arbeit bis heute von den Armeeseelsorgern mit sehr viel Engagement gemacht wurde, und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Dass die Zeit nicht stillsteht, hat uns die weltweit veränderte Situation der letzten Jahre klar vor Augen geführt. Vor dieser Entwicklung dürfen wir die Augen nicht verschliessen. Wir sehen es beim Nachbarn Deutschland, wo gerade grundsätzlich die Diskussion zur Frage geführt wird, wie man dem extremen Islam begegnen soll. Diese über 4 Millionen Menschen werden zunehmend sichtbar in der Öffentlichkeit, auch wenn nur ein kleiner Teil davon extrem sein wird. Aber diese Ungewissheit gibt zunehmend Anlass zur Sorge.

Jetzt könnte man sagen, unsere Armee sei da nicht betroffen. Und doch: Diese Menschen können sich auch dort, wie in der Wirtschaft, über Jahre hinweg eingliedern. Und plötzlich kann es Probleme geben. Die Armeeseelsorger der herkömmlichen Kirchen haben als Grundlage die Bibel, und diese hat nicht dieselbe Zielsetzung wie der Koran. Das müssen wir einmal zur Kenntnis nehmen. Das Ziel des Islams ist klar die Weltherrschaft, mit seinem Rechtssystem, auch wenn man das nicht gerne hört. Es ist die Realität. Weltweit gibt es leider viele Beispiele, bei denen diese Strategie angewendet wird. Auch in unserem Land macht sich die Bevölkerung zunehmend Sorgen über diese Entwicklung. Somit ist es ein berechtigtes Anliegen, da sie auch schleichend in der Armee stattfinden kann.

Damit noch weitere Abklärungen gemacht und diese Risiken wirklich geprüft werden, bitte ich Sie im Namen der Minderheit, der Initiative Folge zu geben.

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Par ce texte, vous l'avez entendu, Monsieur Addor souhaite inscrire à l'article 31 de la loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire que seuls les aumôniers protestants, catholiques romains et catholiques chrétiens pourraient prodiguer conseils et assistance dans le domaine spirituel en relation avec le service militaire.

La commission, qui s'est réunie le 29 octobre dernier, ne souhaite pas donner suite à ce texte, à une large majorité de 15 voix contre 8. La liberté de conscience et de croyance est garantie par notre Constitution fédérale, et le rôle de la Confédération est de la protéger. Ces droits fondamentaux sont non négociables: toute personne a le droit de choisir librement sa religion, il n'existe pas de religion d'Etat mais une neutralité religieuse que l'Etat doit garantir. Limiter la prise en charge du soutien spirituel aux aumôniers chrétiens dans la loi est, à ce titre, une violation des droits fondamentaux et de la neutralité religieuse inscrits dans notre Constitution. C'est le fait de l'écrire dans la loi qui est effectivement discriminatoire.

Cette initiative parlementaire est en outre un message d'exclusion envers tous les Suisses remplissant leurs obligations militaires qui pratiquent une autre religion que les religions chrétiennes, qu'il s'agisse de la religion juive ou de la religion musulmane, par exemple. Dans l'armée suisse, il n'existe pas de sous-catégorie de soldats. Cette initiative parlementaire laisse entendre que, selon leur religion, certains soldats seraient plus légitimes que d'autres.

Aux yeux de la majorité de la commission, ce n'est pas le cas, et cela ne serait pas acceptable. Nul ne doit subir de discriminations en raison de ses convictions religieuses, comme le prévoit notre Constitution. Un Suisse, qu'il soit juif, musulman, bouddhiste ou athée, est un Suisse à part entière, qui fait entièrement partie de notre pays.

Chaque personne qui traverse une crise personnelle a le droit d'être accompagnée par un aumônier afin de trouver conseil et consolation. Il s'agit souvent de difficultés sentimentales, familiales ou en lien avec le service militaire pour lesquelles, en réalité, la religion ne joue pas un rôle central. Mais il arrive aussi, dans des situations plus tragiques, que la religion puisse s'avérer importante, et pour certaines personnes en particulier.

Les aumôniers interviennent dans un cadre qui est clair et qui prévoit par exemple l'interdiction formelle de chercher à prendre influence sur aucun plan sur un membre de l'armée. Précision importante: il ne s'agit pas d'un accompagnement chrétien, même s'il est accompli par une personne de confession chrétienne. Pour devenir aumônier militaire, il faut remplir un certain nombre de critères. La religion n'est pas un des critères qu'il faut remplir. Il est à ce titre déplacé d'exclure une personne en raison de sa religion. Ce serait même dangereux et laisserait entendre que les aumôniers apportent un service chrétien alors que ce n'est justement pas le cas.

Donc de ce service "chrétien", de cet accompagnement "chrétien" se sentirait exclu un grand nombre de personnes au sein de l'armée, à commencer d'ailleurs par les non-croyants. A l'heure actuelle, il n'y a pas d'aumôniers d'une autre confession que chrétienne au sein de l'armée, ce qui a d'ailleurs surpris plusieurs commissaires, alors que des personnes de confession juive, par exemple, servent au sein de l'armée depuis 150 ans.

Comme nous l'a précisé le chef des aumôniers de l'armée, les questions des membres de l'armée d'autres religions, notamment musulmane ou autre, peuvent être prises en charge par des personnes externes avec lesquelles l'armée a l'habitude de collaborer et si cela est nécessaire. Des pays européens, mentionnons-les, comme l'Autriche, la Grande-Bretagne ou la France, ont des rabbins ou des imams au sein de leur service d'aumônerie. D'ailleurs, Monsieur Matthias Inniger, aumônier au sein de l'armée suisse, a défendu une thèse en 2016 et il arrive à la conclusion que la création d'une aumônerie interreligieuse au sein de l'armée serait une preuve de la neutralité de la Confédération et une reconnaissance que chaque militaire fait partie à part entière de notre pays.

Aujourd'hui, le débat n'est pas là, le débat est de savoir s'il faut inscrire ou non dans la loi cette restriction, à savoir que seuls des aumôniers de confession chrétienne soient admis dans l'armée. C'est contre cette initiative parlementaire que la majorité de la commission s'est clairement exprimée, car cette proposition viole effectivement la neutralité religieuse. Une minorité de la commission soutient cette initiative parlementaire, son porte-parole vient de vous présenter ses arguments.

Au nom de la majorité de la commission, je vous invite à ne pas donner suite à cette initiative.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Ihre Sicherheitspolitische Kommission hat am 29. Oktober 2018 die parlamentarische Initiative Addor 17.485, "Keine muslimischen Armeeseelsorger in unserer Armee", vorgeprüft. Mit der parlamentarischen Initiative wird verlangt, das Militärgesetz dahingehend zu ändern, dass mit den durch die Armee zur Verfügung gestellten seelsorgerischen Diensten ausschliesslich evangelisch-reformierte, römisch-katholische und christkatholische Seelsorgerinnen und Seelsorger betraut werden.

Zur Begründung wurde ausgeführt, dass die Schweiz ein Land mit christlichen Wurzeln sei. Den Schweizer Armeeangehörigen würden heute die genannten christlichen Seelsorgerinnen und Seelsorger zur Verfügung stehen. Neben den traditionellen Kirchen stelle auch die christkatholische Kirche seit 2014 Armeeseelsorger zur Verfügung. Dies sei den gegenwärtigen Bedürfnissen der Truppe angepasst.

Weiter wurde ausgeführt, dass es in einem Dokument des Führungsstabes der Armee heisse, dass der Armeeseelsorger seinen Auftrag trotz der Ernennung durch staatliche Behörden letztlich von der Kirche habe, der er angehöre. Darum müsse er sich an die Ordnung seiner Kirche halten. Das ist ein Auszug aus "Gedanken zur Armeeseelsorge", Dokumentation 68.007, deutsche Fassung, Seite 202. Diese Aufforderung stelle mit den Seelsorgerinnen und Seelsorgern der drei erwähnten christlichen Kirchen überhaupt kein Problem dar. Auf die seelsorgerische Betreuung von Armeeangehörigen muslimischen Glaubens treffe das jedoch nicht zu, denn - so Kollege Addor - es sei nicht klar, an welche Kirchenordnung sich ein muslimischer Seelsorger als Glaubensvertreter einer Religion ohne Kirche oder Klerus zu halten habe.

Die Mehrheit der Kommissionsmitglieder sieht demgegenüber keinen gesetzgeberischen Handlungsbedarf. Sie verweist auf das verfassungsmässige Recht der Glaubensfreiheit und unterstreicht, dass Angehörige der Armee ungeachtet ihres Glaubens das Recht auf seelsorgerische Betreuung durch die Armeeseelsorge hätten. Die Armeeangehörigen nichtchristlicher Religionen sind auch ein Teil der Gesellschaft und damit auch ein Teil der Armee.

Die Kommission lehnt eine gesetzliche Festschreibung der Armeeseelsorge allein auf christliche Seelsorgerinnen und Seelsorger ab und kritisiert ferner auch die Stossrichtung der parlamentarischen Initiative, da die Initiative festlegen will, dass nur die genannten christlichen Seelsorgerinnen und Seelsorger für die Armeeangehörigen und deren Angehörige zur Verfügung stehen sollen. Damit werden alle anderen Religionen diskriminiert. In der Begründung wird zwar nur auf den Islam verwiesen, aber natürlich wären auch alle anderen Religionen betroffen, so z. B. jüdische Angehörige unserer Armee - um nur eine Gruppe zu nennen. Zudem steht die Armeeseelsorge auch den Angehörigen, den Verwandten von Soldaten zur Verfügung.

Eine gesetzliche Einschränkung auf die genannten Religionen wäre weder sinnvoll noch zweckmässig. Auch der Verweis auf die erwähnte Dokumentation ist haltlos, da diese keinerlei gesetzliche Regelung darstellt.

Alle Schweizer Glaubensgemeinschaften sind ein Teil unserer Gesellschaft, und die Armee soll ein Spiegel dieser Gesellschaft sein. Den Angehörigen der Armee steht für ihre Zeit, die sie im Dienste des Landes stehen, seelsorgerische Fürsorge zu, nicht nur in Glaubensfragen, sondern auch in ganz anderen, vielleicht ganz profanen, aber lebenskritischen Phasen. Wenn sie Probleme seelischer, psychischer Art haben, dann stehen ihnen völlig unabhängig davon, was für einen Glauben sie haben, die Armeeseelsorger zur Verfügung.

Es ist unerheblich, welchen religiösen Hintergrund ein Armeeseelsorger hat. Vielmehr muss er ein Mensch sein, der in der Lage ist, zuzuhören und mit dem Angehörigen der Armee zu sprechen. Eine Einschränkung der Ausbildung und Herkunft ausschliesslich auf die genannten Seelsorgerinnen und Seelsorger würde überhaupt keinen Sinn machen und würde auch dem System der Schweizer Armee und dem Einsatz der heutigen Armeeseelsorgerinnen und -seelsorger nicht entsprechen.

Die Kommission bittet Sie deshalb mit 15 zu 8 Stimmen, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.

Köppel Roger · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Flach, wie würden Sie folgendes Problem lösen, das sich aus dem Nichtfolgegeben bezüglich dieser parlamentarischen Initiative ergibt? Aus dem Nichtfolgegeben folgt ja, dass wir muslimische Seelsorger in der Armee zulassen. Wir haben aber in der Schweiz keine Fakultäten für muslimische Theologie. Es ist auch nicht eine anerkannte Religion.

Die Frage ist: Woher nehmen wir diese Seelsorger? In welcher Sprache reden sie? Wie verhindert man, dass dort das passiert, was wir im Kanton Zürich beobachten, wo mehrere Moscheen eben zu Brutstätten des Terrorismus sowie der Aufhetzung in Sprachen werden, die weder Sie noch ich verstehen?

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Herr Kollege Köppel, danke für diese Fragen - es waren, glaube ich, drei. Ich versuche trotzdem, als Kommissionssprecher zu antworten.

1. Die Sprachen in der Armee sind bei uns Deutsch, Französisch und Italienisch.

2. Es ist, soviel ich weiss, nicht vorgesehen, dass wir muslimische Geistliche für die Seelsorge einsetzen; es kann aber durchaus sein. Es ist nicht so, dass es ein Diplom dafür gibt. Wichtig ist die Grundausbildung dieser Leute, dass sie den Armeeangehörigen zuhören können, dass sie ihnen zur Verfügung stehen - und das hat sehr wenig mit eigentlichen Glaubensfragen zu tun.

3. Ich bin überzeugt davon, dass hinter der Schweiz, hinter der Demokratie und hinter unseren Grundsätzen steht, wer in der Schweizer Armee Dienst leistet. Ich habe keinerlei Angst - keinerlei Angst! -, dass wir irgendwelche islamistischen Terrorzellen in der Armee heranzüchten. Ich habe eher Ängste in Bezug auf eine andere Seite. (Teilweiser Beifall)

Keller Peter · Mit-M · Conseil national · Nidwald · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Kollege Flach, die jetzigen Armeeseelsorger werden ja berufen, weil sie Vertreter der anerkannten Landeskirchen sind. Wenn nun eine Öffnung auf muslimische Armeeseelsorger erfolgen würde, würden Sie dann befürworten, dass der Islam den Status einer Landeskirche mit all den damit verbundenen Pflichten und Vorteilen erhält?

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Herr Kollege, danke für diese Frage. Das ist jetzt ein bisschen schwierig, denn ich bin Kommissionssprecher der Sicherheitspolitischen Kommission zur parlamentarischen Initiative 17.485. Die Frage, ob der Islam zu einer Landeskirche werden soll, ist nicht ein Thema der Sicherheitspolitischen Kommission. Aber ich würde Ihnen gerne einmal in einer Diskussion meine Gedanken dazu offenlegen.

Vote

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): La commissione propone di non dare seguito all'iniziativa. Una minoranza von Siebenthal propone di dare seguito all'iniziativa.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 67 Stimmen

Dagegen ... 102 Stimmen

(9 Enthaltungen)