20.3148
Beibehaltung des Zinses von 0,0 Prozent für die vom Bund verbürgten Kredite
Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion
Antrag der Mehrheit
Ablehnung der Motion
Antrag der Minderheit
(Herzog Eva, Carobbio Guscetti, Gapany, Thorens Goumaz)
Annahme der Motion
Proposition de la majorité
Rejeter la motion
Proposition de la minorité
(Herzog Eva, Carobbio Guscetti, Gapany, Thorens Goumaz)
Adopter la motion
Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.
Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.
Auch in diesem Bereich wollten die Kommissionen mit zwei gleichlautenden Motionen den Bundesrat beauftragen, die Covid-19-Verordnung in dem Sinne abzuändern, dass der Zins für die vom Bund verbürgten Kredite auch nach dem ersten Jahr bei 0,0 Prozent zu belassen sei. Begründet wurden die Motionen mit den grossen Herausforderungen der Corona-Krise, damit, dass die Unternehmen eben darunter zu leiden hätten. Das Programm mit den Darlehen gemäss der Covid-19-Solidarbürgschaftsverordnung würdigte die Kommission aber sehr positiv; einerseits, weil der Staat zusammen mit der Wirtschaft so schnell ein Programm auf die Beine gestellt habe, ein Programm, das dann auch noch gut funktioniere und dadurch weltweite Beachtung gefunden habe. Andererseits wurde positiv gewürdigt, dass der Zinssatz bei 0,0 Prozent zu liegen kam.
Es wäre - so die damalige Begründung der Kommission - für die Unternehmen eine willkommene Erleichterung, wenn der Zinssatz für die Kredite bis 500 000 Franken über die ganze Darlehensdauer bei 0,0 Prozent belassen würde. Damit würde den Unternehmen finanzielle Planungssicherheit verschafft. Gerade für Klein- und Kleinstunternehmen wäre dies von Vorteil. Damit könnte überdies verhindert werden, dass die Banken bei steigenden Zinsen mit den Corona-Krediten hohe oder zu hohe Gewinne erzielen könnten, so die damalige Begründung der Finanzkommission.
Der Bundesrat lehnte auch diese Motion ab, dies mit der Begründung, dass die Kreditnehmerinnen und Kreditnehmer heute von sehr attraktiven Kreditkonditionen profitieren könnten, gleichzeitig aber dem Umstand Rechnung getragen werden müsse, dass sich das Zinsumfeld über die Laufzeit der Kredite von fünf bis sieben Jahren unter Umständen massiv verändern könne.
Die geltende Regelung erlaubt es, den Zinssatz an die Marktentwicklungen anzupassen. Solange sich die Schweizer Volkswirtschaft aufgrund der Pandemiefolgen in einer rezessiven Phase befindet, ist aber nicht davon auszugehen, dass sich das Zinsumfeld massgeblich verändern wird. Ein ansteigendes Zinsumfeld ist vielmehr erst im Umfeld einer stark anziehenden Schweizer Volkswirtschaft zu erwarten.
Würde der Zinssatz, so der Bundesrat, ohne Anpassungsmöglichkeit auf 0,0 Prozent fixiert, bestehe das Risiko, dass sich die kreditgebenden Banken bei einem sich verändernden Zinsumfeld gezwungen sähen, den Amortisationsdruck auf die Kreditnehmer zu erhöhen oder den Kredit vor Ablauf der Laufzeit zu kündigen. Dies wäre weder im Interesse der betroffenen Unternehmen noch im Interesse des Bundes. So weit die einzelnen Begründungen des Bundesrates.
Der Nationalrat nahm die Motion seiner Finanzkommission am 4. Mai 2020 mit 120 zu 70 Stimmen bei 4 Enthaltungen an. Der Ständerat lehnte die gleichlautende Motion 20.3153 in der Maisession am 5. Mai dann mit 25 zu 16 Stimmen bei 3 Enthaltungen ab.
Unsere Kommission befasste sich dann an der Sitzung vom 29. Mai wiederum mit der Thematik, dies eben im Rahmen dessen, dass die vorliegende Motion von unserer Schwesterkommission angenommen worden war. In Respektierung der deutlichen Ablehnung unserer ersten Motion durch unseren Rat erachtete die Mehrheit die ablehnenden Argumente als gewichtiger. Die Mehrheit ist der Meinung, dass es die aktuelle Ungewissheit über die künftige Zinsentwicklung nicht zulässt, einen festen Zinssatz in die Rechtsgrundlagen aufzunehmen und so die Kreditkonditionen langfristig festzulegen. Zudem könnte ein Zinssatz von 0,0 Prozent ihrer Ansicht nach einen unangemessenen Anreiz für die Unternehmen darstellen, Kreditverträge abzuschliessen, die gar nicht wirklich notwendig sind - allein deshalb, weil diese Kredite quasi gratis sind. In der Diskussion wurde im Übrigen betont, dass das Ziel der Kredite und Bürgschaften darin bestehe, die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Folgen der Krise abzufedern und schnellstmöglich die Liquidität sicherzustellen, dass es aber nicht darum gehe, Gratiskredite für andere Zwecke bereitzustellen. Ausserdem ist darauf hinzuweisen, dass der Bundesrat dem Parlament zur Ablösung des Notrechts eine Vorlage zu unterbreiten hat und das Parlament dann bei deren Beratung tätig werden und wiederum darüber befinden kann. Herr Bundesrat Maurer hat bei der vorangehenden Motion ebenfalls schon darauf hingewiesen, dass wir die entsprechende Grundlage in der Herbstsession hier im Rat beraten können.
Aus diesen Gründen beantragt die Kommission mit 5 zu 3 Stimmen, die Motion abzulehnen. Die Minderheit Herzog Eva beantragt die Annahme. Ich gehe davon aus, dass die Minderheit ihre Anträge selber begründen wird.
Ich danke Ihnen abschliessend, wenn Sie den Argumenten der Kommissionsmehrheit folgen und die Motion ablehnen.
Herzog Eva · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion
Ich beantrage Ihnen, bei dieser Motion dem Nationalrat zu folgen und eben festzuschreiben, dass der Zins bei den vom Bund verbürgten Krediten nicht nur im ersten Jahr bei 0,0 Prozent liegt, sondern auch in den Folgejahren.
Worum geht es? Es geht um Folgendes: Bei beiden Motionen ist das Wichtigste, dass die Kredite zurückbezahlt werden. Das ist das Beste für die Kreditnehmerinnen und Kreditnehmer, das Beste für den Bundesrat, das Beste für die Banken. Sie haben die vorangehende Motion 20.3147 abgelehnt; das haben wir nicht nochmals bekämpft. Die Motion wurde nicht angenommen, dort sind wir dem Nationalrat nicht gefolgt. Ich denke, diese Motion hier ist auch die wichtigere. Der Unterschied bei den Rückzahlungsfristen war ja nicht so gross.
Da die Motion 20.3147 - eben die andere - nicht angenommen wurde, beträgt die Rückzahlungsfrist also weiterhin fünf Jahre, mit der Möglichkeit, die Frist in Härtefällen unter klar definierten Konditionen auf sieben Jahre zu verlängern. Es ist also nicht irgendein Automatismus. Man kann deshalb wahrscheinlich davon ausgehen, dass die Frist jetzt in der Regel fünf Jahre beträgt.
Nun, was passiert in diesen fünf Jahren? Was der Bundesrat in seiner Stellungnahme geschrieben hat, wurde vorhin schon zitiert, ich möchte es aber nochmals sagen. Der Bundesrat schreibt, es sei aus heutiger Sicht keineswegs unwahrscheinlich, dass der Zinssatz unverändert bei 0,0 Prozent bleibe: "Solange sich die Schweizer Volkswirtschaft aufgrund der Pandemiefolgen in einer rezessiven Phase befindet, ist nicht davon auszugehen, dass sich das Zinsumfeld massgeblich verändert." Es ist also nicht sehr wahrscheinlich, dass der Zins steigt. Trotzdem will man ihn nicht bei 0,0 Prozent festschreiben. Ich glaube nicht, dass die Anreize so stark sind, dass man wirklich Angst haben muss, dass Kreditnehmerinnen und Kreditnehmer bei null Prozent Zins jetzt viel mehr Kredite aufnehmen, als sie tatsächlich müssten. Sie müssen die Kredite am Schluss ja zurückzahlen. Die Hemmung, einen Kredit aufzunehmen, ist wirklich gross, das erfahre ich in vielen persönlichen Gesprächen.
Wo stehen wir also? Weil wir in eine Rezession gehen werden, von der wir noch nicht wissen, wie tief sie sein wird, ist die Wahrscheinlichkeit leider relativ hoch - oder sehr hoch -, dass das Zinsumfeld bei null Prozent bleibt. Wenn der Kreditnehmer oder die Kreditnehmerin null Prozent Zinsen bezahlt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er oder sie den Kredit zurückzahlen kann, natürlich höher - was, wie gesagt, das Beste wäre.
Warum ist man dann überhaupt auf die Idee gekommen, den Banken die Sicherheit zu geben, dass sie in den Folgejahren allenfalls einen Zins verlangen können? Brauchen sie diese Sicherheit für die Deckung ihrer Kosten wirklich? Aktuell beziehen die Banken bei der Schweizerischen Nationalbank Geld zu einem Minuszins von 0,75 Prozent. Geben sie es zinslos weiter, verdienen sie immer noch 0,75 Prozent.
Die Kosten bei den Krediten bis 500 000 Franken, um die es ja hier geht, sind für Banken verschwindend klein, da sie kaum eine Kontrolle durchführen müssen. Es ist ja der Sinn des ganzen Projekts gewesen, die Kredite möglichst schnell herauszugeben, und der Bundesrat garantiert zu hundert Prozent. Die Kosten und der Aufwand der Banken sind also wirklich verschwindend klein. Sergio Ermotti, der CEO der UBS, sprach zu Beginn, als man das Ganze aufgleiste, offen von diesem Nettogewinn, der den Banken nicht zustehe. Er schlug vor, diesen Gewinn in eine Stiftung für notleidende Unternehmen einzubezahlen. Bei beanspruchten Krediten von 16 Milliarden Franken - wir haben den Stand heute gehört - wären das immerhin 120 Millionen Franken.
Was bedeutet das also? Den Banken entstehen keine Kosten, sie haben derzeit sogar einen Gewinn. Somit darf man davon ausgehen, dass auch ein leichter Zinsanstieg in den kommenden fünf Jahren für die Banken verkraftbar wäre; sie hätten dann nämlich keine Gewinne mehr, die sie ja gar nicht wollen. Die Vertreter der Banken haben gesagt, sie wollten an diesen Krediten nicht verdienen. Den Unternehmen ist mit einem Zinssatz von 0,0 Prozent mehr gedient, als wenn es eine zusätzliche Stiftung gäbe, die sich dann zuerst noch überlegen müsste, wie sie die Mittel verteilen würde, die sie unverhofft erhielte.
Ich bitte Sie deshalb, diese Motion anzunehmen und den Zins für die ganze Laufzeit der vom Bund verbürgten Kredite bei 0,0 Prozent festzulegen.
Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich
Vielleicht darf ich noch einmal in Erinnerung rufen, wie diese 0,0 Prozent zustande gekommen sind. Sie basieren auf dem Entscheid der Nationalbank, den Banken diese Mittel mit einem Minuszins von 0,75 Prozent zur Verfügung zu stellen. Die Banken geben diese weiter mit einem Zins von null Prozent. Sie haben also eine Marge von 0,75 Prozent. Sie dürfen dafür keine Kosten verrechnen. Die Marge gilt als Abgeltung aller Ansprüche.
Diese Ausgangslage dürfte aus unserer Sicht auch in Zukunft spielen. Sollte sich also der Finanz- oder Geldmarkt verbessern, sodass wir endlich aus diesen Minuszinsen herauskämen, dann wäre es denkbar, dass die Nationalbank den Banken diese Mittel nicht mehr mit minus 0,75 Prozent berechnen würde, sondern leicht höher. Diese Marge von 0,75 Prozent würden wir dann wohl beibehalten. Jetzt ist leider nicht davon auszugehen, dass sich die Situation währungspolitisch ändert. Damit bleiben wahrscheinlich diese null Prozent. Aber das jetzt noch festzuschreiben, könnte man dann auch so interpretieren, dass Sie bei diesen Negativzinsen bleiben wollen. Das will ja niemand, wir wollen aus diesen Negativzinsen herauskommen. Sollte sich das Umfeld konjunkturell so verändern, dass wir aus diesen Minuszinsen herauskämen, wäre es auch zumutbar, diese Darlehen leicht zu verzinsen.
Wir gehen leider nicht davon aus, dass sich die Situation in den nächsten fünf Jahren so grundlegend ändert, dass wir aus dieser Negativzinsspirale herauskommen. Ich würde Ihnen aber trotzdem empfehlen, die Motion nicht anzunehmen und sich diese Freiheit zu erhalten. Es gibt keine Anzeichen, dass ein Zins verrechnet wird. Diese Marge wird wohl bleiben. Sollte sich das Umfeld aber verändern, dann wäre es richtig, das in der Wirtschaft auch abzubilden. Denn - noch einmal - der Zweck dieser Kredite war eine Überbrückung, eine Nothilfe und nicht eine Gratisfinanzierung und damit eine Wettbewerbsverzerrung. Wenn also die Zinsen für andere Kredite allenfalls steigen würden, müsste dies hier auch nachvollzogen werden. Aber eben, leider ist die Wahrscheinlichkeit sehr klein.
Noch einmal: Sie können diese Frage bei der Überführung dieser Notverordnung in ein Gesetz nochmals diskutieren. Vielleicht wissen Sie dann etwas mehr. Dies wäre ohnehin der Weg. Wenn Sie die Motion annähmen, würden wir nicht mehr die Verordnung ändern, sondern würden die Beibehaltung des Zinses in der Gesetzesvorlage abbilden. Wir möchten das aber eigentlich nicht tun. Wir möchten diese Freiheit behalten, weil wir hoffen, dass sich die Konjunktur erholt und sich damit auch der Geldmarkt etwas normalisiert.
Es ergibt also aus unserer Sicht keinen Sinn, das jetzt so festzuschreiben. Denn das Umfeld ist anders, und der Staat ist nicht Subventionsgeber, sondern hat nur vorübergehend Liquiditätshilfe zur Verfügung gestellt.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für Annahme der Motion ... 15 Stimmen
Dagegen ... 27 Stimmen
(1 Enthaltung)