Les intérêts négatifs de la BNS doivent profiter à l'AVS

Heer Alfred · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Mit dieser Motion möchte ich, dass die Negativzinsen der Schweizerischen Nationalbank in die AHV fliessen. Bei den Negativzinsen handelt es sich, wenn man so will, um eine indirekte Steuer. Das heisst, der Sparer wird bestraft. Die Gewinne aus diesen Negativzinsen fliessen ja in den ordentlichen Gewinn der Nationalbank. Dieses Geld kommt dann dem Bund zugute. Er hat hier also eigentlich eine indirekte Steuer, die er über die Nationalbank bekommt.

Durch diese Verzinsung werden die Sparer beschissen, wenn man das so sagen darf. Auch die Pensionskassen sind davon betroffen, auch die AHV, die ja ebenfalls viele Gelder hat, die sie anlegen muss. Ich glaube, die fairste Lösung ist es, dass wir diese Negativzinsen in die AHV abführen. Ich glaube, das ist ein logischer Schritt, das ist weit über die Parteigrenzen hinaus eigentlich unbestritten. Es ist auch so: Die heutige Situation ist - leider, muss man sagen - so, dass verschiedene Zentralbanken, etwa diejenige der USA oder auch die Europäische Zentralbank, jetzt Geld drucken wie verrückt. Die Nationalbank muss bei diesem Spiel mitmachen, damit der Franken nicht zu stark wird. Wir sind jetzt bei einer Bilanzsumme von 872 Milliarden Franken. Die Negativzinsen belaufen sich seit ihrer Einführung auf etwa 8 Milliarden Franken, d. h. auf etwa ein Prozent. Ich bin schon der Meinung, dass man dieses Geld eben der AHV zuhalten muss. Meiner Ansicht nach geht es natürlich auch darum, dass man mit diesem Geld, das in die AHV geht, eben die unliebsamen Erhöhungen der Mehrwertsteuer respektive der Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeiträge, die man ja auch erhöhen möchte, hinausschieben kann.

Es ist auch so, dass diese Motion die Verfassung nicht betrifft. Sie betrifft auch die Unabhängigkeit der Nationalbank, wie das oft gemeint wird, nicht. Die Nationalbank kann machen, was sie will. Sie kann ihre Geld- und Finanzpolitik so betreiben, wie sie möchte. Hier geht es einfach darum, dass wir den Gewinn, diese Negativzinsen, sichern wollen, damit diese in die AHV statt in die Bundeskasse fliessen. Ich möchte auch betonen, dass die Kantone davon nicht betroffen sind. Es wäre also nur der Bund.

Jetzt kann man natürlich sagen, dass der Bund weniger Einnahmen hat, wenn man diese Negativzinsen vom Bundesanteil abzwackt. Der Bundesrat ist aber immer in Verhandlung mit der Nationalbank. Es finden immer Gespräche statt, wie man den Gewinn über die nächsten fünf Jahre verteilen soll. Der Bund ist angesichts dieser gigantischen Bilanzsumme wirklich gefordert. Bei einer Ausschüttungsreserve von 73 Milliarden Franken sollte es für die Nationalbank kein Problem sein, diesen Anteil an den Bund auszugleichen.

Deshalb bitte ich Sie, diesen Vorstoss zu unterstützen. Es ist nicht mehr als gerecht. Wir bestrafen mit diesen Negativzinsen den Bürger. Diese Bestrafung kann mit der Umverteilung in die AHV wenigstens einigermassen gutgemacht werden, auch wenn man am liebsten natürlich gar keine Negativzinsen hätte.

In diesem Sinn bitte ich Sie, diese Motion zu unterstützen.

Andrey Gerhard · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe des VERT-E-S

Herzlichen Dank für die Ausführungen, Kollege Heer. Habe ich Ihnen richtig zugehört, wenn ich verstanden habe, dass Sie eigentlich dafür plädieren, dass die Nationalbank höhere Gewinnausschüttungen tätigt? Diese Negativzinsen fliessen ja in das Ergebnis der Nationalbank ein. Wenn ich es also richtig interpretiere, plädieren Sie für höhere Gewinnausschüttungen an Bund und Kantone?

Heer Alfred · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Das ist natürlich Verhandlungssache zwischen Bund und Kantonen. Aber in Anbetracht dieses gigantischen Volumens, das hier an Geld gedruckt und geschaffen wird, bin ich schon der Meinung, dass auch der Bund und die Kantone davon profitieren sollen. Ich bin nicht dafür, dass man Geld druckt - das ist eigentlich etwas, was man nicht tun sollte. Aber wir sind quasi gezwungen, dies zu tun, weil eben die Fed Dollars und die Europäische Zentralbank Euros druckt. Deshalb sollte man diesen Gewinn erhöhen. Bei der Ausschüttung und der Frage, was man dann mit dem Geld macht, werden wir uns vermutlich weniger einig sein.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Kollege Heer, Sie fordern, dass die Gewinne aus den Negativzinsen in die AHV gehen. Sie wissen, dass die Erhebungen von Negativzinsen durch die Nationalbank eines der Instrumente zugunsten der Exportwirtschaft ist, um den Schweizer Franken nicht zu stark werden zu lassen. Das zweite Instrument ist die Devisenintervention. Dort macht die Nationalbank Riesenverluste.

Jetzt frage ich Sie: Wissen Sie, wie viel überhaupt noch übrig bleibt, wenn man die Gewinne aus den Negativzinsen mit den Verlusten aus den Deviseninterventionen verrechnet?

Heer Alfred · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie sollten sich besser informieren. Sie sind ja Bankangestellter und sogar Direktor, wie ich vernommen habe. Wenn Sie die Bilanz der Nationalbank genau anschauen, dann sehen Sie, wie viele Reserven jetzt angehäuft sind. Das ist leider eine Tatsache, es ist so. Diese Reserven sind angehäuft, diese Reserven sind vorhanden, und ich bin eigentlich erstaunt, dass Sie als Banker Negativzinsen sinnvoll finden. Sie haben gesagt, das helfe der Exportwirtschaft. Das stimmt, aber die Schweiz importiert auch. Wir sind mit einem schwachen Franken alle ärmer. Es tut mir leid: Wenn wir Benzin tanken, müssen wir jetzt wegen dem künstlich geschwächten Franken mehr für das Benzin bezahlen. Wir müssen mehr für das bezahlen, was wir importieren. So gesehen, sind die Negativzinsen eben eine Subventionierung der Exportwirtschaft. Man kann das gut oder schlecht finden. Es ist klar, wir leben von der Exportwirtschaft, sie ist ein wichtiger Zweig, und vermutlich ist das auch sinnvoll. Aber es ist letztendlich eine Steuer. Diese Gelder, diese zwei Milliarden Franken pro Jahr, die in der Vergangenheit bezahlt wurden, werden von Personen, von Firmen, von Leuten bezahlt, und dieses Geld muss man wieder zurückführen. Das ist meine Meinung, das ist meine Überzeugung.

Ich danke Ihnen, wenn Sie diese Motion unterstützen.

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Vielleicht müssen wir vorab noch festhalten, dass seit der Einreichung dieser Motion im Jahr 2018 eine wesentliche Veränderung stattgefunden hat. Damals beliefen sich die Negativzinsen auf rund 2 Milliarden Franken, inzwischen hat die Nationalbank die Freimenge der Banken wesentlich erhöht und erwartet in Zukunft noch Negativzinsen im Umfang von etwa 500 Millionen Franken. Das wird also wesentlich zurückgehen, weil die Nationalbank von sich aus gehandelt hat und den Banken entsprechend mehr Spielraum schafft.

Jetzt ist die Frage, was mit diesen Negativzinsen passieren soll. Ich bin aufgrund der jetzigen Diskussion etwas verunsichert; Sie haben gerade vorhin beschlossen, dass der Bundesanteil aus dem Nationalbankgewinn für den Schuldenabbau verwendet werden soll. Wenn ich das richtig sehe, möchten Sie jetzt mit dieser Motion das gleiche Geld noch einmal für die AHV brauchen.

Dieses Geld ist ja nicht doppelt vorhanden, also geht das einfach nicht. Die Motion würde aber auch sonst in Bezug auf die Verfassung eine Reihe von Fragen aufwerfen; dort ist festgelegt, dass die Kantone zwei Drittel und der Bund einen Drittel erhalten. Wie ist das dann genau zu handhaben? Das wäre eine Frage, die zu lösen ist. Ohne die Kantone geht hier gar nichts.

Wenn Sie jetzt den Betrag betrachten, der allenfalls noch bleiben würde - es bliebe noch festzulegen, ob für den Schuldenabbau oder für die AHV -, dann ist das ein relativ kleiner Betrag, der überhaupt keines der Probleme der AHV löst. Wir müssen uns schon bewusst sein, dass die AHV strukturelle Probleme hat, die wir angehen müssen, die gelöst werden müssen. Hier 500 Millionen Franken einzusetzen, wäre sozusagen eine Pflästerlipolitik. Ich glaube, wir müssen uns wirklich ernsthaft mit den Problemen der Altersvorsorge auseinandersetzen und diese langfristig sichern. Die Gefahr, dass man nach einem solch kleinen Zustupf die Reform dann wieder auf die lange Bank schiebt, erachte ich als zu gross.

Ich würde Ihnen also empfehlen, diese Motion nicht anzunehmen. Sie ist zwar sicher gut gemeint, aber gut gemeint ist auch das Gegenteil von gut; ich meine, das könnte hier durchaus zutreffen.

Moret Isabelle · P-F · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Le Conseil fédéral propose de rejeter la motion.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 108 Stimmen

Dagegen ... 79 Stimmen

(6 Enthaltungen)