Liens d'intérêts des parlementaires. Pour une déclaration transparente

Moret Isabelle · P-F · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Marra, Barrile, Glättli, Gysin Greta, Kälin, Masshardt, Wermuth, Widmer Céline)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Marra, Barrile, Glättli, Gysin Greta, Kälin, Masshardt, Wermuth, Widmer Céline)

Donner suite à l'initiative

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Vous avez reçu un rapport écrit de la commission.

Reynard Mathias · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Je prends donc la parole pour défendre l'initiative parlementaire 18.476, "Liens d'intérêts des parlementaires. Pour une déclaration transparente", déposée en décembre 2018. Cette initiative propose, en s'inspirant de la déclaration d'intérêts du Conseil de l'Europe, de modifier l'article 11 alinéa 1 de la loi sur le Parlement afin d'obtenir une déclaration complète et transparente dans le registre des intérêts parlementaires, que ce soit des activités professionnelles et politiques, des fonctions, des mandats au sein d'organes de direction, au sein de conseils d'administration, ainsi que des montants perçus par les députés dans le cadre de ces activités. Les détails pourraient évidemment être adaptés à la réalité de notre pays. Nous sommes ici dans la première phase de discussion. Il s'agit d'évaluer l'opportunité d'aller ou non dans ce sens, mais le fonctionnement pourrait globalement s'inspirer de ce qui existe déjà, pour celles et ceux qui nous représentent aujourd'hui au sein du Conseil de l'Europe, et il y en a dans tous les partis présents dans cette salle.

Depuis plus de dix ans, des parlementaires demandent davantage de transparence concernant les liens d'intérêts. Nous demandons notamment depuis longtemps de faire la transparence sur les montants perçus par les parlementaires dans le cadre de leurs mandats au sein de conseils d'administration, que certains ont la fâcheuse tendance à accumuler. Ce n'est donc pas la première fois que nous nous penchons sur la question des rémunérations et des liens d'intérêts des parlementaires. Il semble aujourd'hui toujours plus évident que les élus doivent cette transparence à la population de notre pays.

Le système proposé par cette initiative parlementaire est en fait déjà appliqué par une partie des élus présents dans cette salle. Je le répète, nos représentants au Conseil de l'Europe doivent déjà fournir ces informations, simplement pour pouvoir participer pleinement aux séances du Conseil de l'Europe et de ses diverses commissions. Nous avons donc un système qui existe, qui est déjà utilisé, qui fonctionne, auquel les parlementaires se soumettent, et nous proposons donc simplement, avec une certaine logique, de mettre tous les élus fédéraux dans la même situation de transparence.

Cette initiative parlementaire vise simplement à protéger la démocratie des lobbies, par une information claire, accessible à l'ensemble de la population, accessible pour chaque citoyenne et chaque citoyen.

Cette transparence permettra de réinstaller en Suisse un cadre plus clair, permettant aux parlementaires d'effectuer leur travail sereinement, sans que se développe une sorte de suspicion généralisée comme c'est le cas aujourd'hui. Il en va de la crédibilité de nos institutions et de la confiance des Suisses dans leur élus, dans leur Parlement. Nous devons cette transparence à la population suisse.

Je vous remercie donc d'avance de soutenir cette proposition modérée, déjà en vigueur pour une partie du Parlement. Elle amènerait, par la transparence qu'elle introduirait, un système beaucoup plus efficace qui, c'est certain, renforcerait notre démocratie et la confiance des citoyens dans nos institutions.

Marra Ada · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Je déclare mes intérêts: je suis membre du Conseil de l'Europe, comme onze autres membres de ce Parlement, représentant tous les partis. Chacun de nous a rempli, au début de la législature, la déclaration au sujet de ses liens d'intérêts demandée par l'Assemblée fédérale. La déclaration répond à tous les critères contenus dans l'initiative Reynard excepté un. Cet hémicycle renâcle souvent à introduire des changements d'habitude en matière de transparence.

Mais les temps changent. La population veut plus de transparence. S'il fallait des exemples concrets, je rappellerais les trois dernières votations cantonales sur la transparence et les budgets des campagnes lancées par les Jeunesses socialistes, toutes acceptées par le peuple suisse. Pourtant, la majorité de la commission n'en veut pas, alors que les raisons pour introduire une telle mesure sont essentielles. Il s'agit d'éviter tout risque de conflit d'intérêts, parfois de corruption.

La demande de mon collègue Mathias Reynard est combattue, avec comme argument principal le fait que le Parlement de milice ne permette pas une telle transparence. Ainsi, il y aurait des employeurs ou des conseils d'administration qui ne souhaitent pas voir les rémunérations attribuées déclarées au grand jour. Or c'est le raisonnement inverse qu'il faut faire: c'est parce que nous sommes un Parlement de milice, qu'il faut que nous fassions la transparence, pour les raisons évoquées plus haut.

Aucun de vos collègues au Conseil de l'Europe, à ma connaissance, n'a dû démissionner de son travail, personne n'a vu ses gains baisser. Et s'il y a des milieux professionnels ou des conseils d'administration qui pensent que c'est incompatible avec leur politique non transparente, alors c'est aux parlementaires de se demander s'ils doivent vraiment siéger dans des organes où la suspicion et le secret sont la règle. Je dois dire que cet exercice consistant à mettre par écrit nos appartenances professionnelles et politiques a une valeur pédagogique bienvenue et nous permet de prendre du recul par rapport à l'ensemble de nos activités.

Quant au système de milice, la Suisse n'est pas une exception. Il y a d'autres pays, notamment au sein du Conseil de l'Europe, qui ont un parlement de milice. Et déclarer ses activités privées et professionnelles n'enlève rien à la valeur de notre système démocratique ou de démocratie semi-directe, au contraire, c'est une plus-value.

Je soulignerai aussi cette étrange situation qui prévaut actuellement au sein du Parlement suisse, à savoir le fait qu'il y ait des parlementaires à deux vitesses en matière de transparence: ceux siégeant au Conseil de l'Europe, et les autres.

Je considère quant à moi que, parfois, les règles venues de l'extérieur font avancer le droit suisse. On l'a vu en matière du droit du travail, par exemple, avec des jugements de la Cour européenne des droits de l'homme. Ce phénomène, soit l'apport de progrès par des législations venues d'ailleurs, est également le bienvenu en matière de lutte contre les conflits d'intérêts.

Mais l'argument principal, ce soir, est évidemment que c'est l'anniversaire de Mathias Reynard, et qu'il faut lui faire ce cadeau.

Jauslin Matthias Samuel · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe libéral-radical

Die Staatspolitische Kommission hat diese parlamentarische Initiative am 13. Februar 2020 vorgeprüft. Vor rund zwei Jahren haben wir im Rahmen der Sammelvorlage 16.457 bereits verschiedene Anpassungen am Parlamentsgesetz vorgenommen; dabei wurde auch das Thema der Transparenz behandelt. Die Offenlegungspflichten wurden in Artikel 11 geregelt. Eine erneute Diskussion dazu erachtet die Kommission zurzeit nicht als zielführend.

Einige Punkte, die in dieser parlamentarischen Initiative Reynard erneut gefordert wurden, sind bereits erfüllt. Ratsmitglieder müssen die berufliche Tätigkeit mit Funktion und Arbeitgeber auflisten. Weitere Tätigkeiten im Bereich von Führungs- und Aufsichtsaufgaben müssen deklariert werden. Beratungs- oder Expertentätigkeiten für den Bund sind transparent aufzulisten. Dauernde Leitungs- und Beratungstätigkeiten für schweizerische und ausländische Interessengruppen sowie die Mitwirkung in Kommissionen und Organen des Bundes sind offenzulegen. Es muss dargestellt werden, ob die betreffende Tätigkeit ehrenamtlich oder bezahlt ist.

Streitpunkt damals hier im Parlament war, ab welchem Frankenbetrag eine solche Tätigkeit als bezahlt gelten soll. Der damalige finale Vorschlag der SPK-N, diese Grenze auf 12 000 Franken pro Jahr zu fixieren, wurde schlussendlich vom Nationalrat abgelehnt. Man war nicht willens, Geldbeträge offenzulegen.

Im Gegensatz zum damals nicht mehrheitsfähigen Vorschlag will die parlamentarische Initiative Reynard nun noch stärkere Regelungen und verlangt die Offenlegung sämtlicher ausserparlamentarischer Entschädigungen der Parlamentsmitglieder.

Die Mehrheit der Kommission ist der Ansicht, dass mit solchen Forderungen das Milizsystem torpediert wird. Der Vergleich mit dem Europarat erscheint uns fragwürdig. Tatsächlich gab es dort massive Korruptionsfälle, denen man mit mehr Transparenz entgegenwirken will. Es kann aus Sicht der Kommission aber nicht sein, dass solche Missstände im Europarat für unser schweizerisches Milizsystem beigezogen werden. Das geltende Parlamentsgesetz funktioniert, und es bedarf aktuell keiner weiteren Verschärfungen.

In der Kommission wurde heftig darüber diskutiert, ob mit solchen Transparenzforderungen nicht jedes Parlamentsmitglied unter den Generalverdacht der Korruption gestellt und die Privatsphäre ausgehebelt wird. Für die Mehrheit der Kommission kann es nicht sein, dass das private Einkommen jedes einzelnen Bundesparlamentariers offengelegt werden muss. Eine Offenlegung des Lohns könnte zudem die Arbeitgeber und Arbeitskolleginnen und -kollegen in eine schwierige Situation bringen, wären dann doch indirekt auch deren Gehälter offengelegt. Es soll jedem einzelnen Parlamentsmitglied überlassen bleiben, ob die privaten Einkünfte an die Öffentlichkeit gehören. Man findet schon heute auf einigen privaten Webseiten die so heiss begehrten Informationen.

Die Kommissionsmehrheit ist davon überzeugt, dass das System der Freiwilligkeit, wie es aktuell praktiziert wird, durchaus genügt. Zudem wird die Glaubwürdigkeit des Parlamentes gegenüber der Bevölkerung mit der Offenlegungspflicht aus Sicht der Mehrheit nicht gestärkt. Nur im Berufsparlament, das zu hundert Prozent über die Staatskasse finanziert wird, kann es sinnvoll sein, jeden zusätzlich verdienten Franken zu deklarieren. Ein solcher Systemwechsel steht aber in keiner Weise zur Diskussion. Die Kommissionsmehrheit ist auch der Meinung, dass der Europarat, der immer wieder mit Korruptionsfällen zu kämpfen hat, nicht als Vorbild geeignet ist. Diese Institution muss sich erst einmal selbst von solchen Machenschaften befreien.

Für die Minderheit der Kommission erfordert gerade diese Tatsache, dass die Einkünfte der Ratsmitglieder, die neben den Parlamentsmandaten erzielt werden, strengen Offenlegungspflichten unterliegen sollen. Sie möchte dieser Forderung nach mehr Transparenz nachkommen und der Initiative Folge geben.

Aber Ihre Kommission beantragt Ihnen mit 17 zu 8 Stimmen, dieser parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.

Buffat Michaël · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

La Commission des institutions politiques de notre conseil s'est réunie le 13 février 2020 afin de procéder à l'examen de cette initiative parlementaire et vous invite, par 17 voix contre 8, à ne pas y donner suite.

Notre collègue Reynard nous propose, avec cette initiative, de modifier la loi sur le Parlement, à son article 11, en prévoyant que les députés déclarent les montants perçus dans le cadre des activités déjà listées dans cet article. Il complète la liste comme suit: "Doivent aussi être déclarées leurs fonctions et activités au sein de groupes d'amitié ou groupes de relations interparlementaires, au sein de commissions ou d'autres organes de la Confédération, en tant qu'expert, consultant, lobbyiste ou conférencier ainsi que les revenus perçus dans ce cadre. Les soutiens financiers et les cadeaux ... en personnel, en matériel ou en donations, ainsi que les voyages à l'étranger et visites parrainées et les dépenses y afférentes devront aussi être déclarés. Finalement, tout autre intérêt pertinent ne relevant pas des catégories mentionnées qui pourrait influencer l'exercice de leurs fonctions au Parlement devra être déclaré ainsi que les revenus perçus dans ce cadre."

Pour la commission, les revenus des parlementaires provenant de leur activité professionnelle, dans le cadre de notre système de milice, font partie de la sphère privée de l'élu. Notre système de milice ne peut pas être comparé à celui de l'Europe, pensé pour des parlementaires professionnels. Un employé n'a par exemple pas forcément envie que ses collègues soient au courant de son salaire.

Pour la majorité de la commission, les informations demandées actuellement dans l'article 11 sont suffisantes. C'est pour cela que la commission vous invite à ne pas donner suite à l'initiative, par 17 voix contre 8.

Vote

La présidente (Moret Isabelle, présidente): La majorité de la commission propose de ne pas donner suite à l'initiative. Une minorité Marra propose d'y donner suite.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 67 Stimmen

Dagegen ... 113 Stimmen

(9 Enthaltungen)

Schluss der Sitzung um 21.35 Uhr

La séance est levée à 21 h 35