Wissenschaftliches Potenzial für Krisenzeiten nutzen

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Der Bundesrat beantragt die Ablehnung des Postulates.

Michel Matthias · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Weshalb lehnt der Bundesrat dieses Postulat ab? Er verweist darauf, dass Ad-hoc-Krisenorganisationen, wie wir sie in diesem Jahr erlebt haben, inklusive der ad hoc gebildeten wissenschaftlichen Taskforce, geeignet seien, um je nach Fragestellung ganz flexibel reagieren zu können. Daneben seien, gerade auch in diesem Jahr, das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und das Bundesamt für wirtschaftliche Landesversorgung als ständige Organisationen permanent im Austausch mit privaten Akteuren. Ergänzt würden sie, so der Bundesrat, mit Milizorganisationen wie zum Beispiel der Eidgenössischen Kommission für Pandemievorbereitung und -bewältigung.

Ist also eigentlich alles in Ordnung? War diesbezüglich alles in Ordnung in diesem Jahr? Ich glaube, dem ist nicht so. Erstens hat - soweit aus meiner Sicht wahrnehmbar - die gerade eben erwähnte Kommission für Pandemievorbereitung und -bewältigung gar keine Rolle gespielt. Zweitens kann Flexibilität sehr wohl nützlich sein. Es hilft aber, wenn sie auf bestehenden Strukturen aufbauen und sich innerhalb und auf der Basis bestehender Strukturen entfalten kann. Genau diese Struktur eines wissenschaftlichen Netzwerks hatten wir in diesem Frühjahr nicht - und haben wir, wie mir die relevanten Wissenschaftsakteure unseres Landes bestätigen, auch heute nicht.

Ich unterstütze deshalb zum Beispiel Aussagen wie diejenige des Berner Ökonomen Aymo Brunetti, selber erfahrener Leiter von Expertengruppen des Bundes. Herr Brunetti sagt, es sei besser, in Krisen auf bestehende Strukturen zurückzugreifen, als mitten in der Krise neue Strukturen zu schaffen. Auch Michael Hengartner sagte, heute ganz frisch in der "NZZ", es läge am Bund, die Wissenschaft in solchen Situationen aktiv einzubeziehen. Deswegen sei es wichtig, dass grundsätzlich, nicht ad hoc, geklärt werde, welche Rolle Forschende während einer Krise spielen sollen und wie der Austausch zwischen Forschenden und Entscheidungsträgern und -trägerinnen funktionieren soll. Entsprechend unterstützen auch der Präsident des ETH-Rates und weitere Wissenschaftskreise dieses Postulat.

Es kommt ein weiterer Aspekt hinzu, ich habe das eben im Wissenschaftsmagazin "Horizonte" des Schweizerischen Nationalfonds gelesen. Der Historiker Caspar Hirschi sagt dort: "Aktuell" - er bezieht sich auf dieses Jahr - "kommen Leute aus den Geistes-, Sozial- und Politikwissenschaften sowie Juristinnen zu kurz. Deren Aufgabe wäre es, das Potenzial von Kollateralschäden und die Langzeitfolgen der Pandemiepolitik einzuschätzen." Genau diesen interdisziplinären Ansatz verfolgt auch das Postulat.

Ich meine auch, dass das Vertrauen der Wissenschaft selber und das Vertrauen der Öffentlichkeit gestärkt würden. Wir erinnern uns: Die anfänglich unterschätzte Wissenschaftsgemeinschaft wandte sich Mitte März mit einem offenen Brief an den Bundesrat. Für nicht wenige namhafte Wissenschafterinnen und Wissenschafter war das Vertrauen in die Politik erschüttert. Und noch etwas: Der wissenschaftliche Diskurs war, wir haben es selber erlebt, in diesen Monaten zuweilen schwierig - und er bleibt schwierig. Er war medial getrieben und für Entscheidungsträgerinnen und -träger zuweilen unübersichtlich, für das breite Publikum gar verwirrend. Der Staat sollte präventiv - nicht erst in der Krise - definieren, auf welches wissenschaftliche Netzwerk er zählt, und zwar unabhängig von der Ursache einer Krisenlage.

Das Postulat selber ist offen formuliert; man vergibt sich überhaupt nichts, wenn man es heute annimmt. Ich meine sogar, unser wissenschaftliches Netzwerk bestehe schon weitgehend. Diese Stärke gilt es nun aber abzuholen, und zwar nicht nur für pandemische Situationen, ich habe es erwähnt, sondern für Krisen irgendwelcher Art, welche gravierende politische, gesellschaftliche und wirtschaftliche Auswirkungen haben können. Neben dem Bund könnten auch die Kantone davon profitieren, indem sie dort das Netzwerk und auch das Know-how abholen könnten, soweit ihre Zuständigkeiten betroffen sind.

Schliesslich fehlt es, selbst wenn es so ist, wie der Bundesrat schreibt - dass die rechtlichen Grundlagen und die Gremien heute eigentlich alle vorhanden seien -, aus meiner Sicht doch an einer Auslegeordnung, wie ein interdisziplinäres wissenschaftliches Netzwerk oder Kompetenzzentrum für Krisenlagen funktionieren soll. Soll es zum Beispiel so, dies als Modellbeispiel, wie bei der wirtschaftlichen Landesversorgung funktionieren? Dort haben wir dieses präventive Netzwerk. Ich stelle mir vor, dass dieses Modell der wirtschaftlichen Landesversorgung auch als Modell für eine wissenschaftliche Landesversorgung dienen könnte.

Das Postulat verlangt nur - aber immerhin - einen entsprechenden Bericht darüber, nicht mehr. Der Bundesrat schreibt selber, die mit dem Postulat aufgeworfenen Fragen, die er offenbar als berechtigt ansieht, seien dann im Rahmen der Auswertung seiner Evaluation zum Krisenmanagement während der Pandemie anzugehen. Wir werden das heute wahrscheinlich noch einmal hören. Das ist aber kein Grund zur Ablehnung, sondern eben gerade zur Annahme des Postulates. Denn dann hat der Bundesrat als Folge seiner Evaluation über das hier aufgeworfene Anliegen Bericht zu erstatten. Er kann den Bericht als Plattform nützen, um die Frage des systematischen und interdisziplinären Einbezugs der Wissenschaft präventiv im Hinblick auf Krisen irgendwelcher Art darzulegen. Der Hinweis des Bundesrates auf die kommende Evaluation ist gerade der Grund, das Postulat eben nicht abzuschreiben, sondern es heute anzunehmen.

Ich lade Sie zusammen mit dem Mitunterzeichner und den fünf Mitunterzeichnerinnen ein, dies nun auch zu tun.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Die Zusammenarbeit mit der Wissenschaft wird in dieser Evaluation sicher ein Thema sein - Herr Michel hat es gesagt -, übrigens nicht nur in der Krise: Die Zusammenarbeit mit der Wissenschaft ist auch unabhängig von der Krise wichtig. Das wird jetzt etwas hochgespielt, aber eigentlich geht es um die Zusammenarbeit mit der Wissenschaft allgemein, nicht nur dann, wenn es brenzlig wird.

Was auch immer wieder etwas verzerrt dargestellt wird: Man hat so die Vorstellung, die Politiker, die wursteln da vor sich hin, und die Wissenschafter, die wüssten dann schon, was zu tun wäre. In der Regel ist es so, dass die Differenzen unter den Wissenschaftern genauso gross sind wie unter den Politikern. Aber es ist so: Für die Basis der wichtigen, dringlichen politischen Entscheide tut man gut daran, sich auch auf wissenschaftliche Expertisen abzustützen, um sagen zu können, was überhaupt Sache ist, was die Konsequenz ist, wenn man so oder anders entscheidet. Da ist der Rückgriff auf die Wissenschaft gut.

Es ist allerdings schon nicht ganz so, dass man, nur weil die Taskforce während der Epidemie Mitte März einberufen wurde, vorher keinen Kontakt mit der Wissenschaft gehabt hat. Es gibt zahlreiche wissenschaftliche Gremien. Es ist ja so, Sie haben das hier schon ab und zu diskutiert: Von den ausserparlamentarischen Kommissionen gibt es eine ganze Reihe, die, praktisch nur aus Wissenschaftern zusammengesetzt, genau diesen Beistand leisten. Die Eidgenössische Kommission für Pandemievorbereitung und -bewältigung (EKP) hatte auch ein Mandat. Diese Frage ist im Zusammenhang mit der Corona-Krise auch entstanden: Was hat denn überhaupt diese ausserparlamentarische Kommission gemacht? Sie hat mit dem wissenschaftlichen Beistand bei der Vorbereitung der Krisenbewältigung und nicht so sehr mit der Abwicklung der Krise zu tun gehabt.

Wir sind der Ansicht, dass es auch keine Superstruktur gibt, die dann sozusagen für alle Krisen die Wissenschafter einbezieht. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Wir haben vor zwei Jahren eine Krise geübt. Ich war unter denjenigen, die vorgeschlagen haben, dass man Terrorismus beübt. Wir haben ein Attentat in Genf simuliert. Das Szenario war, dass die UNO von Terroristen besetzt wird. In dieser Krise - es war eine harte Krise - haben wir dann festgestellt, dass das meiste, was wir brauchten, Völkerrechtler waren. Denn wir wussten nicht, ob wir die Möglichkeit haben, das UNO-Areal zu stürmen oder nicht. Aber wir brauchten keine Wissenschafter für die Bewältigung dieser Krise.

Dieser Glaube, man könne sich sozusagen strukturell für jede Krise mit Wissenschaftern vorbereiten, beruht auf einem verzerrten Bild. Es ist sicher so, dass man den Kontakt mit den Wissenschaftern verstärken muss, dass man diesen eben nicht nur in Krisenzeiten sucht. Es ist auch nicht ganz dieselbe Aussage von Herrn Brunetti, die Sie zitieren. Ich unterstütze die Aussage sehr, wonach man in der Krise auf bestehende Strukturen abstützt und nicht neue Strukturen schafft. Das ist so.

Aber jede Krise ist immer ein bisschen anders. Dann braucht man jeweils eine spezielle Unterstützung. Bei einer Terrorkrise braucht man eine ganz andere Unterstützung als zum Beispiel - ich gebe Ihnen ein zweites Beispiel - bei Wannacry. Das war ein Hacking-Angriff. Er hätte in der Schweiz massive Schäden bewirken können, wenn wir nicht die Patches und Releases von Microsoft gehabt hätten, die andere Länder nicht gehabt haben. In England hatten sie diese Krise. Dort brauchten sie dann vor allem nur noch Informatiker, und dann ist es gut, wenn man diese beizieht.

Wir werden jetzt sicher einen Schwerpunkt legen, wie man diese Ressourcen, welche da sind und welche - da gebe ich Ihnen völlig recht - die Schweiz schon hat, schnell, aber ad hoc beiziehen kann. Aber jetzt eine permanente Administration aufzubauen für den Fall, dass wir dann einmal eine Hacking-Krise oder einen Terroranschlag oder eine weitere Pandemie haben, davon würde ich abraten. Es ist besser, sich zu überlegen, wie wir es schaffen, dass wir die Leute heranziehen können, um sie dort einsetzen zu können, wo wir sie brauchen. Aber wir sollten nicht noch weitere Gremien schaffen oder Berichte verlangen, welche die Grundlage bilden, um weitere Gremien zu schaffen.

Deshalb bitten wir Sie, das Postulat abzulehnen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 18 Stimmen

Dagegen ... 17 Stimmen

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