Pour une généralisation du débat libre au Conseil national

Candinas Martin · 2VP-M · Conseil national · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Glättli, Barrile, Marra, Marti Samira, Weichelt, Widmer Céline)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Glättli, Barrile, Marra, Marti Samira, Weichelt, Widmer Céline)

Donner suite à l'initiative

Präsident (Candinas Martin, zweiter Vizepräsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Mit meiner parlamentarischen Initiative soll das Geschäftsreglement geändert werden, sodass sowohl die Vorlagen des Bundesrates als auch die persönlichen Vorstösse in der Regel in freier Debatte diskutiert werden. Begründet kann es selbstverständlich Beratungsarten mit Einschränkung wie organisierte Debatte, Fraktionsdebatte, Kurzdebatte oder sogar schriftliches Verfahren geben.

Weshalb soll das so sein? Echte Debatten im Nationalrat sind praktisch nicht bekannt. Alles ist durchorchestriert, und die Möglichkeiten, sich zu äussern, sind äusserst limitiert. Nur gerade bei Volksinitiativen können alle sprechen. Aber auch da gibt es keine Replik und keine wirkliche Debatte. Eine häufige Art ist die Kategorie III, dort sprechen die Kommissionssprecherinnen und -sprecher und die Fraktionssprecherinnen und -sprecher. Aber auch da: wenig Debatte, alles orchestriert!

Bei den persönlichen Vorstössen haben wir die Kategorie IV, sprich keine Debatte. Nur gerade die Antragstellenden und die Kommissionssprecherinnen und -sprecher bzw. die Vertreterinnen und Vertreter der ablehnenden Meinung können sprechen. Sogar Bundesratsgeschäfte werden in der Kategorie IV behandelt, also können nicht einmal die Fraktionen Stellung beziehen.

Eine Frage können wir stellen, ja, aber nur eine Frage. Und es wird immer wieder sichtbar, dass eigentlich die meisten, die eine Frage stellen, nicht wirklich eine Frage stellen - dort zeigt sich das grosse Redebedürfnis, das vorhanden wäre. Wie soll denn die Bevölkerung die Meinung von uns Parlamentariern und Parlamentarierinnen kennen?

Vom Ständerat kennen wir das freie Debattieren, aber auch in vielen kantonalen oder kommunalen Parlamenten ist die freie Rede sehr bekannt. Das Beispiel des Kantons Zürich mit 180 Mitgliedern, also ähnlich wie hier, kennt vor allem die freie Debatte, aber bei grossen Geschäften dann natürlich beispielsweise eine organisierte oder reduzierte Debatte. Das bedeutet nicht uferlose Debatten. Die Regel sind auch da - und hier meine ich das ebenfalls - fünf Minuten bzw., wenn es einmal zu viele wären, drei oder zwei Minuten Redezeit oder sogar eine Schliessung der Redner- und Rednerinnenliste. Das Zürcher Parlament ist trotzdem funktions- und handlungsfähig und effizient. Als "supplément" kommt hinzu: Manchmal führt dies sogar zu hochstehenden Debatten.

Es wäre schön, das auch hier im Nationalrat einmal zu kennen. Wenn viele Redemöglichkeiten vorhanden sind, sprechen beispielsweise auch nicht mehr alle zu einer Initiative. Wenn es im Zürcher Parlament mal mehr als zehn Rednerinnen und Redner gab, dann kam von selbst der Druck seitens der Fraktionen oder des Parlamentes: He, hallo, genug gesprochen, es reicht jetzt! Sogar der Präsident oder die Präsidentin konnte den Abschluss der Redner- und Rednerinnenliste beantragen.

So könnte es im Nationalrat sein. Wir würden sehen: Wir hätten bei den Initiativen nicht mehr vierzig Sprechende, allesamt mit vorgefassten Meinungen, vorverfassten Worten, keine Repliken, keine Diskussion und vor allem - relativ entwürdigend - oft vor leeren Rängen. Die Schweiz rühmt sich, die am stärksten ausgebaute Demokratie zu sein. Ihre Redefreiheit schränkt sie aber enorm ein - relativ undemokratisch! Das Öffentlichkeitsprinzip wird arg geritzt. Wir sind hier im Nationalrat nicht zum Abnicken und zum Schweigen gewählt. Wir sind da zum Debattieren, zum Parlieren - eben im Parlament.

Ich bitte Sie, die parlamentarische Initiative zu unterstützen.

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Ich vertrete hier die Minderheit der Kommission, die Ihnen empfiehlt, dieser parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

Das Prinzip ist einfach: Ein Parlament lebt dann, wenn man spricht, weil man etwas zu sagen hat, und nicht dann, wenn man spricht, weil man sprechen darf. Wir als Nationalrat haben das Anschauungsbeispiel ja ein paar Meter entfernt von uns - den Ständerat. Man muss nicht auf die Erfahrungen, die ich z. B. im Zürcher Stadtparlament auch gemacht habe, zurückgreifen, um zu sagen: Es gibt so etwas wie eine Selbstorganisation; es gibt so etwas wie ein "comment", das sich entwickelt; es gibt so etwas wie einen netten Schubs von einem Kollegen oder einer Kollegin, der oder die sagt, jetzt müsse man nicht noch ein drittes Mal seinen Senf dazugeben; es gibt, auch in einem Parlament, das keine starken Rednerlistenvorgaben hat, so etwas wie das Gefühl, dass eine Debatte auch dann fertig sein kann, wenn alles gesagt ist, und nicht erst dann, wenn es von allen gesagt ist.

Stärken wir doch das Wesentliche im Parlament, nämlich die Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Positionen, dann, wenn es etwas zu sagen gibt. Und ja, das mag gewisse Exzesse geben. Das sehen wir auch im Ständerat. Wenn Exkollege Bauer fünfzig Minuten zu einem Punkt spricht, dann gibt es unter seinen Kolleginnen und Kollegen vermutlich auch die eine oder den anderen, die oder der findet, es wäre jetzt langsam Zeit, zum Ende zu kommen. Aber das lässt man den Kollegen dann auch spüren, und dann funktioniert es.

Der Liberalismus ist etwas, das hier in diesem Rund, in diesem Parlament immer wieder als grosses Vorbild genannt wird. Nehmen wir uns doch quasi die Selbstorganisation, die liberale Gestaltung der Debatte bei uns selbst zum Vorsatz. Ich wüsste dazu durchaus noch ein paar Möglichkeiten, und ich spreche jetzt hier nicht mehr für die Minderheit der Kommission, sondern aus eigenem Antrieb: Man könnte dafür beispielsweise sagen, man dürfe nicht mehr ablesen, sondern man solle frei sprechen. Na ja, also wenn ich mir bei der Kategorie I, bei einer Volksinitiative, jeweils die Reihe von Fünf-Minuten-Interventionen anhöre, dann ist es definitiv nicht so, dass die Menschen dort - wir alle, auch ich nehme mich da nicht aus - eine Debatte führen, sondern dass jede und jeder ihr bzw. sein "Ufsätzli" herunterliest. Das ist nicht Debatte.

Ich frage manchmal Kolleginnen und Kollegen, weshalb sie gesprochen haben. Die Antwort: Ja, weil wir sonst nicht sprechen können, weil man dort, wo man etwas zu sagen hätte, nichts sagen darf. Wir sind ja im Milizparlament stolz darauf, dass doch ganz viele Leute Erfahrungen im Leben haben - auch wenn ich der Meinung bin, das sei ein bisschen ein Mythos. Warum sollten sie dann nicht bei den Themen, bei denen sie Erfahrung haben, etwas sagen können, und bei anderen, wo andere es schon klüger gesagt haben, auch schweigen dürfen, selbst wenn dann die eigene Fraktion nicht zu Wort kommt? Verwesentlichen wir unsere Debatte. Das würde diese Initiative ermöglichen.

Stimmen Sie mit der Minderheit für Folgegeben.

Buffat Michaël · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

La Commission des institutions politiques de notre conseil s'est réunie le 28 mai 2021 afin de procéder à l'examen de cette initiative. Elle vous invite à ne pas y donner suite, par 18 voix contre 7.

Mme Prelicz-Huber souhaite modifier le règlement du Conseil national afin d'instaurer un débat libre pour les projets du Conseil fédéral et pour les interventions des députés, à moins que la situation ne justifie le classement dans une autre catégorie de débat.

Pour la majorité de la commission, le grand nombre d'objets à traiter par le Conseil national ne permet pas la mise en place d'un débat libre. L'exemple du Conseil des Etats a été cité plusieurs fois. J'aimerais rappeler que le Conseil des Etats compte quatre fois moins de membres que notre conseil. Le nombre de députés souhaitant s'exprimer sur un sujet donné dans notre conseil amènerait le débat à une durée bien plus élevée, comme nous le constatons avec les initiatives actuellement classées en catégorie I. Avec un débat libre, le travail en plénum ne serait pas plus efficace et un retard se ferait rapidement sentir. Le fait de pouvoir poser une question à l'orateur permet également, dans une moindre mesure, avec la situation actuelle, de pouvoir intervenir de manière spontanée pour réagir à un propos.

Ainsi, la commission vous invite à ne pas donner suite à cette initiative parlementaire.

Fluri Kurt · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe libéral-radical

Die Kommission lehnt diese parlamentarische Initiative ab, weil sie der Auffassung ist, dass eine freie Rede nicht eine lange Rede sein muss, dass frei reden nicht viel und nicht oft reden heisst. Wir erkennen zwischen dem beantragten Text und der Begründung einen gewissen Widerspruch. Die Initiative verlangt eine Anpassung des Geschäftsreglements in dem Sinn, dass die Vorlagen des Bundesrates und die persönlichen Vorstösse in der Regel in der Kategorie I, "freie Debatte", beraten werden. Der erste Satz der Begründung lautet: "Echte Debatten sind im Nationalrat unbekannt." Das ist nicht identisch, Kategorie I heisst noch lange nicht eine echte Debatte. Wir kennen die Debatten um die Volksinitiativen, da gibt es fünfzig, sechzig Einzelsprecherinnen und -sprecher. Aber eine Debatte ist das nicht. Eine Debatte besteht für uns aus Replik und Duplik; man geht auf Voten ein, die vorhin gehalten worden sind. Aber eine Aneinanderreihung von Dutzenden von Voten ist keine Debatte. Das ist der grosse Unterschied.

Wenn immer wieder, auch von Herrn Glättli, wie bereits in der Kommission, auf den Ständerat verwiesen wird, dann muss man eben auch die Unterschiede wieder darlegen: erstens die geringe Zahl von Mitgliedern, zweitens die Tatsache, dass es dort keine Fraktionen gibt, und drittens gibt es eben auch die stillschweigenden Regeln, die kein Reglement und keine Kategorien brauchen, sondern man wird irgendwann abgestraft, wenn man sehr lange redet oder wiederholt spricht. Deswegen gibt es dort eine Art Selbstdisziplin oder eine mehr oder weniger auferlegte Disziplin beim Reden. Der Ständerat hat eine grundsätzlich andere Debattenkultur als der Nationalrat.

Da das eben nicht dasselbe ist und weil gerade auch bei den Diskussionen in der Kategorie I nach unserer Wahrnehmung keine Debatte stattfindet, ist der Wunsch von Frau Prelicz-Huber und Herrn Glättli, den wir an sich unterstützen könnten, nämlich, echte Debatten zu führen, mit der Kategorie I nicht erfüllbar. Dadurch verlängern sich einfach die gesamten Redezeiten, aber es gibt nicht mehr Möglichkeiten für eine echte Debatte. Man kann auch im Rahmen der Kategorie IIIb, wie vorhin zum Beispiel bei der Zertifikatsübung, auf Voten eingehen, die zuvor gehalten worden sind. Man kann sich als Fraktionssprecherin oder Fraktionssprecher so melden, dass man das Schlussvotum hält, und dann kann man auf vorangegangene Voten eingehen. Das ist - Duplik, Replik - eine Debatte, und nicht, wenn man zwanzig Sprecherinnen und Sprecher zulässt; das ist nicht unbedingt eine echte Debatte.

Deswegen sind wir der Auffassung, dass der Text der parlamentarischen Initiative deren Ziel nicht erreichen kann. Die vielen Möglichkeiten, zu sprechen, bringen nicht notwendigerweise eine echte Debatte. Das ist ein grosser Unterschied, und deswegen beantragt die Staatspolitische Kommission Ihres Rates mit 18 zu 7 Stimmen, dieser parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Lieber Herr Kollege, Sie haben zu Recht gesagt, dass freie Rede noch nicht sicherstelle, dass eine Diskussion gut sei. Da gehe ich mit Ihnen einig. Nur, lieber Kollege: Wie und wo soll ich als Mitglied des Rates mich effektiv in Replik und Duplik üben können, mich einbringen können, mich melden können? Ein Vorschlag hierzu ist nämlich von Ihrer Kommission nicht gekommen. Also: Wo und wie sollen bitte Replik und Duplik möglich sein?

Fluri Kurt · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe libéral-radical

Nun gut, wir konnten im Rahmen der Beratung in der ersten Phase keinen Gegenentwurf machen; das könnte erst in der zweiten Phase erfolgen, dann aber natürlich nicht unter diesem Text.

Man könnte sich überlegen, ob man die Vorschläge von Herrn Glättli aufnehmen möchte, auch wenn sie wahrscheinlich schwer umzusetzen wären, wie z. B. das Reden ohne Manuskript usw. Für einige Parlamentsmitglieder wäre das dann noch trickreich.

Wir sind der Auffassung, dass Ihr Text eigentlich am Ziel vorbeigeht. Sie verlangen einfach eine Ausdehnung der möglichen Redezeit und begründen das mit dem Bedürfnis nach echter Debatte. Das ist aber so nicht umsetzbar. Es ist eine Frage des rationellen Verfahrens. Irgendwann hat man mal festgelegt, dass man nur Kommissionssprecher sein kann, wenn man in der Kommission ist; das Gleiche gilt in der Regel auch für den Fraktionssprecher. Wenn Sie sich dort einbringen wollen, müssen Sie das mit einer Zwischenfrage machen; anders geht das nicht bei Themen, bei denen Sie nicht in einer Kommission sind. Das ist eine Regel, die es uns auch ermöglicht, mit vier Sessionen im Jahr durchzukommen.

Vote

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Die Mehrheit der Kommission beantragt, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit Glättli beantragt, ihr Folge zu geben.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 37 Stimmen

Dagegen ... 136 Stimmen

(14 Enthaltungen)