Affecter à l'AVS les bénéfices que la BNS tire des intérêts de pénalité (taux négatifs)

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Antrag der Mehrheit

Der Initiative Folge geben

Antrag der Minderheit

(Müller Leo, Gössi, Grossen Jürg, Lüscher, Paganini, Rechsteiner Thomas, Ritter, Schneeberger, Walti Beat)

Der Initiative keine Folge geben

Proposition de la majorité

Donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Müller Leo, Gössi, Grossen Jürg, Lüscher, Paganini, Rechsteiner Thomas, Ritter, Schneeberger, Walti Beat)

Ne pas donner suite à l'initiative

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Müller Leo · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich bitte Sie, der parlamentarischen Initiative 20.432 keine Folge zu geben und somit meiner starken Minderheit zu folgen. Die parlamentarische Initiative will bewirken, dass Einnahmen aus Erträgen der Schweizerischen Nationalbank, die aus Negativzinsen stammen, der AHV zugeleitet werden. Ein solches Ansinnen ist aus verschiedenen Gründen nicht unterstützungswürdig.

Zuerst verweise ich auf Artikel 99 Absatz 4 der Bundesverfassung. In dieser Verfassungsbestimmung ist geregelt, dass mindestens zwei Drittel der Gewinne der Schweizerischen Nationalbank an die Kantone fliessen. Wenn Sie jetzt von den Einnahmen einen Teil abziehen und zweckgebunden irgendwohin leiten, dann mindern Sie doch den Gewinn. Damit wird die Verfassungsbestimmung verletzt, indem eben das Ganze ausgehöhlt wird. In diesem Sinn müsste, sofern der Initiative Folge gegeben würde, die Verfassungsmässigkeit überprüft werden. Meiner Meinung nach wäre diese nicht gegeben. Denn der Gewinn wird ausgehöhlt. Das ist ein formeller Grund.

Dann gibt es auch materielle Gründe, die gegen diese parlamentarische Initiative sprechen. Eine solche Lösung ist eine Scheinlösung. Wir würden besser daran tun, uns zusammenzuraufen und die AHV nachhaltig zu sanieren. Dazu haben wir jetzt in dieser Session eine Chance. Mit den Negativzinsen, die hoffentlich nur noch von kurzer Dauer sein werden, würden Sie die AHV nicht nachhaltig sanieren, sondern nur während einer gewissen Phase.

Dann gibt es einen zweiten inhaltlichen, materiellen Grund, warum dieser parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben ist. Mit dieser Lösung würden Sie die Unabhängigkeit der Schweizerischen Nationalbank tangieren. Sie würden zweckgebundene Einnahmen abführen, den Gewinn vermindern und den Druck steigern, dass die Negativzinsen möglichst lange anhalten. Mit einem solchen Druck greifen Sie aber in die Unabhängigkeit der Nationalbank ein. Im Übrigen würden Sie damit ein Präjudiz schaffen: Es gäbe eine ganz lange Liste von Projekten, die unterstützt werden könnten. Ich denke da an den Schuldenabbau des Bundes, an Beiträge an die zweite Säule und nicht zuletzt an einen Beitrag zur Abschaffung der Heiratsstrafe. Es geht aber nicht, dass wir hier ein Präjudiz schaffen.

In diesem Sinne, und damit komme ich zum Schluss, bitte ich Sie, dieser parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Machen Sie keinen ordnungspolitischen Fehler, üben Sie nicht unnötig Druck auf die Schweizerische Nationalbank aus, und höhlen Sie insbesondere die Gewinnerzielung der Nationalbank nicht aus, womit die Beiträge an die Kantone reduziert würden.

Ich danke Ihnen, wenn Sie dieser parlamentarischen Initiative keine Folge geben.

Amaudruz Céline · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Réunie le 11 mai 2020, la Commission de l'économie et des redevances de notre conseil a décidé d'élaborer l'initiative parlementaire intitulée "Affecter à l'AVS les bénéfices que la BNS tire des intérêts de pénalité (taux négatifs)". La Commission de la sécurité sociale et de la santé publique du Conseil des Etats a refusé de lui donner suite, mais notre commission a quant à elle décidé, lors de sa séance du 7 septembre 2021, de maintenir sa décision, ce qui revient à soumettre l'initiative parlementaire à notre conseil.

Par cette initiative parlementaire, la commission demande que le produit des intérêts négatifs de la Banque nationale suisse soit comptabilisé autrement. Au lieu d'être porté au bénéfice net, il devrait être affecté exclusivement et en totalité à l'AVS.

La commission vous propose, par 14 voix contre 9, de donner suite à l'initiative parlementaire. La minorité Müller Leo, qui vient de vous être présentée, demande de ne pas lui donner suite.

En gros, cette initiative vise à ce que le produit des intérêts négatifs de la Banque nationale soit comptabilisé autrement. Je viens de le dire, mais je le répète: au lieu d'être porté au bénéfice net, il devrait être affecté exclusivement et en totalité à l'AVS. Le transfert à l'AVS aurait lieu, bien évidemment, après la publication des résultats annuels de la Banque nationale.

Quelle a été la chronologie des discussions? C'est le 11 mai 2020 que la Commission de l'économie et des redevances a décidé, par 14 voix contre 10, d'élaborer un projet d'acte. Le 12 avril 2021, la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique du Conseil des Etats a décidé, par 7 voix contre 4 et 1 abstention, de ne pas se rallier à cette décision.

Pour la majorité de la commission, il est clair que l'initiative parlementaire ne permettrait pas de réformer durablement les caisses de prévoyance, nous en sommes bien conscients. Cela n'est toutefois pas son but. Il s'agirait plutôt de compenser une partie de la charge que les intérêts négatifs font peser sur les caisses de prévoyance et de soulager l'AVS jusqu'à ce qu'une nouvelle réforme structurelle soit élaborée. La majorité de la commission estime que le produit des intérêts négatifs ne devrait pas être porté au bénéfice de la Banque nationale mais affecté à l'AVS en tant que recette exceptionnelle. L'initiative n'aurait ainsi aucune influence sur la distribution des bénéfices de la Banque nationale à la Confédération et aux cantons et ne remettrait donc pas - et c'est là l'essentiel - en cause l'indépendance de la Banque nationale.

Une minorité de la commission fait valoir que l'utilisation des intérêts négatifs pour l'AVS ne serait pas durable et qu'elle empêcherait, ou du moins retarderait, une réforme structurelle de l'AVS. Elle ajoute que l'initiative compromettrait bel et bien l'indépendance de la Banque nationale en prévoyant qu'une partie de ses bénéfices soit affectée à un but précis.

Au nom de la majorité de la commission, je vous propose de donner suite à cette initiative parlementaire. La commission a pris cette décision par 14 voix contre 9.

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Ihre Kommission für Wirtschaft und Abgaben hat an der Sitzung vom 11. Mai 2020 mit 14 zu 10 Stimmen die Kommissionsinitiative "Gewinne der Schweizerischen Nationalbank aus den Straf- respektive Negativzinsen der AHV zuweisen" beschlossen. Nachdem die Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit des Ständerates diesem Beschluss mit 7 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung nicht gefolgt ist, hat die WAK-N an ihrer Sitzung vom 7. September 2021 beschlossen, an ihrem Entscheid festzuhalten und die parlamentarische Initiative im Rat einzureichen. Die Kommission beantragt Ihnen mit 14 zu 9 Stimmen, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Eine Minderheit Müller Leo beantragt, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben, Sie haben das soeben gehört.

Worum geht es bei dieser parlamentarischen Initiative? Sie verlangt, dass die Erträge der Schweizerischen Nationalbank aus den Negativzinsen gesondert zu erfassen, nicht dem Reingewinn zuzuschlagen und vollumfänglich der AHV zuzuweisen sind. Die Negativzinsen stellen für die Sozialwerke, insbesondere für die AHV, eine erhebliche Belastung dar, da sie eine tiefere Verzinsung des Kapitals bedeuten. Gleichzeitig profitieren die Bundes- und die Kantonshaushalte von der Negativzinspolitik der Nationalbank, indem faktisch keine Schuldzinsen, sondern sogar ein Zinsüberschuss auf neuen Bundesobligationen erwirkt wird. Die Bundes- und die Kantonshaushalte profitieren entsprechend zulasten der Rentnerinnen und Rentner und der arbeitenden Bevölkerung. Die aus den Negativzinsen generierten Einkommen der Nationalbank sollen deshalb ausschliesslich und vollumfänglich der AHV zugutekommen und damit an die Bevölkerung zurückfliessen.

Nach Meinung der Minderheit wäre die Verwendung der Negativzinsen für die AHV nicht nachhaltig und würde eine strukturelle Reform verunmöglichen oder zumindest verzögern. Ausserdem werde in die Unabhängigkeit der Nationalbank eingegriffen, da ein Teil der Gewinne zweckgebunden abgeführt werden müsse.

Der Kommissionsmehrheit geht es darum, die wegen der Negativzinsen anhaltende Belastung der Vorsorgewerke teilweise zu kompensieren und der AHV etwas Erleichterung zu verschaffen, bis eine Reform erarbeitet ist. Für die Mehrheit ist unbestritten, dass mit der parlamentarischen Initiative keine nachhaltige Reform der Vorsorgewerke erreicht werden kann. Mit dem Negativzinsertrag könne der AHV aber etwas Luft verschafft werden. Da dieser Ertrag nicht in die Gewinnrechnung der Nationalbank, sondern als Sondereinnahme direkt in die AHV einfliessen soll, habe die Initiative zudem keinen Einfluss auf die Ausschüttung der Nationalbank an Bund und Kantone und stelle die Unabhängigkeit der Nationalbank nicht infrage.

Es geht um jährlich durchschnittlich 1 bis 2 Milliarden Franken. Sie haben bereits der Motion Heer zugestimmt, die dasselbe wollte. Eine parlamentarische Initiative Reimann Lukas wurde zurückgezogen und dann in diese Kommissionsinitiative umgewandelt.

Ich bitte Sie, der Mehrheit Ihrer WAK-N zu folgen und der Kommissionsinitiative Folge zu geben.

Ritter Markus · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Liebe Kollegin Birrer-Heimo, gemäss Artikel 99 Absatz 4 der Bundesverfassung stehen mindestens zwei Drittel der Reingewinne der Nationalbank den Kantonen zu. Sie wollen nun mit dieser parlamentarischen Initiative die Rechnungslegung der Nationalbank ändern. Glauben Sie nicht, dass das ein unzulässiger Eingriff der Politik in die Unabhängigkeit der Nationalbank ist?

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Nein, geschätzter Herr Kollege, es ist ganz sicher kein Eingriff in die Unabhängigkeit. Die Frage, wie viele Gewinne ausgeschüttet werden, wird ja jeweils in einer Vereinbarung zwischen dem Eidgenössischen Finanzdepartement und der Schweizerischen Nationalbank geklärt. Diese Vereinbarung wurde übrigens in den letzten Jahren mehrmals revidiert. Die Ausschüttungen sind von 2 Milliarden Franken auf 4 Milliarden und jetzt auf 6 Milliarden Franken gestiegen. Das heisst, diese Vereinbarung wird auch immer wieder ausgehandelt. Die Frage, wie die Gewinne genau berechnet werden, ist nicht in der Bundesverfassung geregelt. Das Verhältnis von zwei Dritteln zu einem Drittel wird nicht verändert; es bleibt bestehen. Das andere ist heute bereits Verhandlungsmasse und wird es auch mit der Initiative bleiben.

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Die Kommission beantragt, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Eine Minderheit Müller Leo beantragt, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 108 Stimmen

Dagegen ... 71 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr

La séance est levée à 12 h 50