Protéger efficacement les moins de 16 ans contre la pornographie sur Internet. #banporn4kids#

Gugger Niklaus-Samuel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die negative Antwort des Bundesrates lässt uns ohnmächtig fühlen. Was heisst das? Fachstellen, Eltern, Polizei, Jugendanwaltschaft wissen nicht ein noch aus. In meiner Motion "Unter-16-Jährige wirksam vor pornografischen Inhalten auf dem Internet schützen. #banporn4kids#" geht es um die Volksgesundheit und um praktischen Kinder- und Jugendschutz. Kinder und Jugendliche sollen vor Pornografie im Netz geschützt werden. Die aktuellen Bestimmungen und Schutzmassnahmen sind ungenügend, unwirksam und nicht zweckmässig, wie in verschiedenen Tests in der Schweiz klar aufgezeigt wurde. Die Stadtpolizei Zürich stellt beispielsweise fest, dass es, obwohl das Gesetz pornografische Inhalte erst ab 16 Jahren erlaubt, bis heute kein effektives Mittel gebe, den Zugang dazu zu kontrollieren.

Wir stehen in der Pflicht und in der Verantwortung, dies nun zwingend zu korrigieren. In der Schweiz ist es laut Artikel 197 Absatz 1 StGB verboten, Personen unter 16 Jahren pornografisches Material zugänglich zu machen. Das in der Realität frei verfügbare pornografische Angebot im Internet ist ein Verstoss gegen den Jugendschutz und damit klar rechtswidrig. Trotzdem macht ein hoher Prozentsatz von Kindern und Jugendlichen bereits deutlich unter 16 Jahren erste Erfahrungen mit Online-Pornografie oder konsumiert sogar regelmässig Pornos. Im Durchschnitt kommen Buben im Alter von 11 Jahren zum ersten Mal in Kontakt mit pornografischem Material.

In unserer Motion geht es nicht um Netzsperren, wie der Bundesrat suggeriert. Es geht lediglich darum, die Seitenbetreiber dazu zu verpflichten, eine geeignete Altersidentifikation einzuführen. Technisch wäre das problemlos machbar. Man könnte z. B. den Zugang zu Pornografie kontrollieren, indem man eine geeignete Altersidentifikation wie die Kreditkarte einbaut, die schon heute überall eingegeben werden muss. Allerdings fehlt es hierfür in der Schweiz bisher am Willen, im Gegensatz zu Deutschland.

Studien zeigen, dass intensiver Konsum von Pornografie psychische und körperliche Folgen für die Kinder und Jugendlichen hat, es kann z. B. zu einer verzerrten Vorstellung von Sexualität führen. Jugendliche im Alter von 11 bis 14 Jahren sind nur ungenügend in der Lage, zwischen Fiktion und Realität zu unterscheiden. Eine obszöne und rohe Sprache fördert entsprechendes Denken und Handeln.

Polizei und Jugendstaatsanwaltschaften sind zunehmend mit Untersuchungen zum Konsum von Pornografie von Kindern und Jugendlichen beschäftigt. Immer mehr westliche und liberale Staaten ergreifen Massnahmen, die den Zugang zu Pornografie an eine Altersidentifikation knüpfen. Das ist keine Netzsperre. Eine klare Identifikation ist mehr als ein Pop-up-Fenster mit der Frage, ob man schon 16 Jahre alt sei, und den Antwortmöglichkeiten "Ja" oder "Nein". Um eine klare Altersidentifikation zu umgehen, braucht es schon Aufwand bis hin zu Betrügereien. Mit der Motion wird eine technisch mögliche und für Betreiber vom Aufwand her zu bewältigende Lösung gefordert, die den Zugang von Kindern und Jugendlichen zu pornografischem Material im Internet wirksam verhindert.

Warum gibt es in der Schweiz diesen Schutz für Kinder und Jugendliche nicht bereits? Wollen wir ihn nicht schaffen? Können wir es nicht tun? Schützen muss man wollen, und schützen muss man können. Es ist nicht schwer, entsprechende Vorkehrungen zu treffen. Allen wäre mit dieser Lösung geholfen: Unsere Kinder wären besser geschützt, und die Eltern würden wir in ihrer Verantwortung ernst nehmen und unterstützen.

Einmal mehr: Netzsperren sind nicht das Ziel. Wenn wir jetzt allerdings die Chance verpassen, mit der Altersidentifikation ein sinnvolles Schutzinstrument einzubauen, droht in der Schweiz genau dasselbe wie in Deutschland: Der Gesetzesbestimmung - bei uns Artikel 197 Absatz 1 StGB - muss durch Rechtsklagen Nachdruck verschafft werden, was dann wirklich in Netzsperren mündet.

Stimmen Sie bitte heute für die sexuelle Gesundheit unserer Kinder und Jugendlichen. Zeigen Sie, dass Sie diese wirklich schützen wollen. Ich bitte Sie, übernehmen Sie Verantwortung, und stimmen Sie der Motion zu.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne

Ich glaube, ich muss etwas klarstellen, damit die Ausgangslage geklärt ist: Wer Pornografie anbietet und sich an ein Schweizer Publikum richtet, der muss das Alter der Nutzer schon heute wirksam prüfen, und er muss den Zugang für Unter-16-Jährige sperren, sonst macht er sich strafbar. Es ist nicht so, dass heute nichts geregelt ist. Man macht sich strafbar. Man muss diesen Zugang sperren, und sonst, wie gesagt, macht man sich strafbar. Für die Strafverfolgung sind die Kantone zuständig. Bei Straftätern im Ausland ist die Verfolgung aufwendig und schwierig. Das ist so, aber das können wir auch mit dieser Motion nicht verhindern.

Schauen Sie, der Bundesrat teilt das Anliegen zu hundert Prozent. Wir haben null Differenz. Sie sagen, das Alter müsse identifiziert werden, aber Sie wollen keine Netzsperren. Aber mit der Motion werden Netzsperren respektive Zugangssperren verlangt, und das ist offenbar etwas, das weiter geht als das, was heute schon gilt, wonach der Zugang für Unter-16-Jährige gesperrt werden muss und wonach sich, wer das nicht tut, strafbar macht.

Jetzt stellt sich die Frage, ob Sie mit dieser Motion für Fälle, in denen es für die Strafverfolgungsbehörden schwieriger ist, nämlich für die Strafverfolgung im Ausland, ein besseres Instrument schaffen. Das tun Sie allenfalls, aber dann müssen Sie eben eine Netzsperre einführen; es gibt nichts dazwischen. Es gibt kein wirksames Instrument, das wir heute noch nicht anwenden und das Jugendliche automatisch besser schützen würde, ausser wir würden versuchen, mit einer Netzsperre grundsätzlich einzuschreiten. Sie haben aber vorhin gesagt, dass Sie das nicht einführen wollen. Zudem sollten wir uns nichts vormachen: Eine Netzsperre lässt sich umgehen, das ist eine Realität.

Faktisch haben wir im Gesetz heute zwei Fälle von Netzsperren geregelt: Zum einen ist das bei der Kinderpornografie oder, genauer gesagt, bei der qualifizierten Pornografie geregelt. Hier gibt es die Netzsperre. Das ist aber einfacher umzusetzen, weil die Kinderpornografie weltweit bekämpft wird. Warum wird Kinderpornografie in allen Ländern an der Quelle gelöscht? Diese Netzsperren werden so lange eingesetzt, bis Kinderpornografie eben an der Quelle gelöscht wird. Das ist die heutige Ausgangslage. Ich sage überhaupt nicht - das kann ich leider nicht -, dass dieses Instrument zu hundert Prozent wirksam ist. Aber es gibt in diesem Bereich eine weltweite Zusammenarbeit. Zum andern gibt es eine Netzsperre bei den ausländischen Geldspielen. Das ist ein Entscheid, den das Parlament gefällt hat. Das geht zurück - ich erinnere mich, Sie erinnern sich bestimmt auch noch - auf eine Initiative der Kantone. Bei der Beratung dieser Initiative hat man gesagt, die Netzsperre sei vertretbar, weil es eben eine Alternative gäbe, nämlich das inländische Online-Geldspiel. Die Bevölkerung hat das auch entsprechend mitgetragen.

Ich bitte Sie also, hier realistisch zu bleiben, auch wenn das unangenehm ist und es vielleicht angenehmer ist, eine Motion einzureichen oder eine solche zu unterstützen. Die Realität ist eine andere, ist es doch heute schon strafbar, den Zugang zu Pornografie für Personen unter 16 Jahren nicht wirksam zu prüfen. Wenn man den Zugang für diese Personen nicht verhindert, macht man sich strafbar.

Schwierig wird es für die Strafverfolgung, wenn es darum geht, eine Netzsperre einzuführen, weil das die entsprechenden problematischen Folgen nach sich zieht, die ich vorhin erwähnt habe. Sie können sich aber auch auf den Standpunkt stellen, dass es einfach gut sei zu wissen, dass man Ja gestimmt habe. Trotzdem wissen Sie eigentlich ganz genau, dass das nicht umsetzbar ist und dass man damit bezüglich des Problems, das Sie alle wie auch der Bundesrat angehen wollen, nicht weiterkommt.

Sie selber, Herr Nationalrat Gugger, haben ja geschrieben, dass die Medienkompetenz für den Jugendschutz etwas absolut Zentrales sei. Deshalb glaube ich, dass wir hier ansetzen sollten, zumal wir diesbezüglich wohl auch noch mehr tun können. Wir können die Strafverfolgungsbehörden unterstützen, wenn es darum geht, gegen entsprechende strafbare Taten vorzugehen. Das alles ist auch in unserem Sinne.

Doch ich bitte Sie hier einfach, der Realität ins Auge zu schauen.

Gugger Niklaus-Samuel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Geschätzte Frau Bundesrätin, ich habe eine ganz simple Frage. Sie haben jetzt in starken Worten gesagt, dass Sie meine Meinung eigentlich teilen würden. Nur, geben Sie einmal "xxx" oder "Pornhub" ein - das können alle, auch schulpflichtige Kinder -, und Sie werden feststellen, dass alle, eben auch Kinder, sich dort reinklicken können. Ich bin zutiefst schockiert über die Aussage, man würde die Kinder nach Artikel 197 StGB schützen. Solange sich Kinder, die nicht zwischen Realität und Fiktion unterscheiden, einfach reinklicken können, ist das doch kein Schutz.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne

Herr Nationalrat Gugger, Sie müssen nicht schockiert sein, habe ich doch die folgende Aussage sehr deutlich gemacht: Wer heute den Zugang für Unter-16-Jährige nicht wirksam überprüft, macht sich strafbar. Die Strafverfolgungsbehörden haben die Möglichkeit, genau zu prüfen, ob diese wirksame Überprüfung gemacht wird. Wenn das jemand nicht getan hat, dann macht er sich strafbar. Dann hat die Strafverfolgungsbehörde heute die Möglichkeit, gegen diesen Anbieter vorzugehen. Wir haben die Erwartung, dass sie gegen solche Anbieter vorgeht.

Vote

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 109 Stimmen

Dagegen ... 66 Stimmen

(11 Enthaltungen)