Programme pour promouvoir la transformation numérique dans le système de santé (DigiSanté). Crédit d’engagement

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Antrag FK-N/Mehrheit SGK-N

Eintreten

Antrag der Minderheit SGK-N

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, de Courten, Glarner, Gutjahr, Thalmann-Bieri, Wyssmann)

Nichteintreten

Proposition CdF-N/majorité CSSS-N

Entrer en matière

Proposition de la minorité CSSS-N

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, de Courten, Glarner, Gutjahr, Thalmann-Bieri, Wyssmann)

Ne pas entrer en matière

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Über das Eintreten und die Detailberatung führen wir eine gemeinsame Debatte.

Vietze Kris · Mit-F · Conseil national · Thurgovie · Groupe libéral-radical

Ihre Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit hat den Verpflichtungskredit für das Programm zur Förderung der digitalen Transformation im Gesundheitswesen (Digisanté) beraten. Die Qualität in der Schweizer Gesundheitsversorgung ist hoch, wahrscheinlich eine der höchsten weltweit. Im Kontrast dazu ist der Stand der Digitalisierung der Prozesse tief und uneinheitlich, auch im internationalen Vergleich. Die IT-Systeme der zahlreichen Akteure können mehrheitlich nicht untereinander kommunizieren; es sind Insellösungen. Vereinfacht gesagt: Wir sind hervorragend in der direkten medizinischen Versorgung, nutzen aber die Möglichkeiten des breiten Einsatzes digitaler Lösungen nicht, um damit Effizienz, Qualität, Transparenz und Patientensicherheit zu steigern.

Das Programm Digisanté, das Ihre Kommission beraten hat, schafft hierzu die notwendigen Grundlagen. Eingebettet in die Nationale Strategie Gesundheit 2030, verfolgt es das Ziel, durchgehende Datenflüsse bei Behandlungs-, Abrechnungs- und Behördenleistungen unter Wahrung von Datenschutz, Cybersicherheit und informationeller Selbstbestimmung zu ermöglichen. Weiter wird die anonymisierte Sekundärnutzung der Daten für die Planung und Steuerung der Gesundheitspolitik sowie für die Forschung im Rahmen der rechtlichen Vorgaben erleichtert.

Der gesamte Finanzierungsbedarf für die Umsetzung von Digisanté in den Jahren 2025 bis 2034 beträgt 624 Millionen Franken. Davon werden 103 Millionen Franken aus den bei BAG und BFS bestehenden Mitteln finanziert. Der zusätzliche Mittelbedarf beträgt 521,3 Millionen Franken. Dieser setzt sich zusammen aus nicht verpflichtungskreditrelevanten Personalausgaben von 130 Millionen Franken sowie dem Verpflichtungskredit für Entwicklungskosten und Betriebsausgaben von 391,7 Millionen Franken, worüber wir heute sprechen.

Es sei an dieser Stelle festgehalten, dass der Rat bei Artikel 1 des Verpflichtungskredits die Ausgabenbremse wird lösen müssen. Aufgrund der hohen Gesamtkosten und der Programmdauer von zehn Jahren ist Digisanté in vier thematische Pakete unterteilt, die rund fünfzig verschiedene Vorhaben vereinen.

Das Paket 1 schafft die fachlichen Voraussetzungen für die digitale Transformation, damit Daten nahtlos und sicher ausgetauscht werden können. Dabei handelt es sich um Basisarbeiten, für die es keine privatwirtschaftlichen Geschäftsmodelle gibt. Dieses Paket ist mit 63 Millionen Franken veranschlagt, mit einem Anteil von 23 Millionen Franken am Verpflichtungskredit.

Das Paket 2 schafft eine nationale Infrastruktur für einen sicheren und nahtlosen Datenaustausch. Dazu stehen gemeinsam nutzbare Basisdienste wie Register, Schnittstellen und Anwendungen zur Verfügung. Zudem wird die rechtliche Interoperabilität sichergestellt, etwa im Bereich der Zugriffsrechte. Auch in diesem Bereich konkurrenziert das Vorhaben die Privatwirtschaft kaum. Dieses Paket ist mit rund 82 Millionen Franken veranschlagt, wovon 65 Millionen Franken auf den Verpflichtungskredit entfallen.

Das Paket 3 digitalisiert Behördenleistungen, um die Qualität und Effizienz beim Datenaustausch zwischen Behörden und Leistungserbringern zu steigern. Für Entscheide der Politik entsteht dadurch eine evidenzbasierte Datengrundlage, da Daten schneller und vollständig zur Verfügung stehen. Dieser Teil ist mit 217 Millionen Franken veranschlagt, wovon 190 Millionen Franken den Verpflichtungskredit betreffen.

Das Paket 4 schliesslich sorgt für sichere Grundlagen in der Sekundärnutzung anonymisierter Daten für die Planung und Steuerung des Gesundheitswesens sowie für die Forschung. Hierfür sind 61 Millionen Franken veranschlagt, wovon 34 Millionen auf den Verpflichtungskredit entfallen.

Ihre Kommission hat verschiedene Akteure aus dem Gesundheitswesen angehört. Die strategischen und operativen Ziele des Programms Digisanté wurden grossmehrheitlich begrüsst. Ebenso wird anerkannt, dass das Programm jene Grundlagenarbeiten leistet, die es braucht, um die Digitalisierung des Gesundheitswesens im Einklang mit Datenschutz und Datensicherheit voranzutreiben.

Auch die Kantone tragen Digisanté mit. Dies gilt sowohl für den Inhalt als auch für die Umsetzung. Die aus Digisanté resultierende Interoperabilität - alle Systeme sprechen mit allen - und das Once-only-Prinzip, wonach Daten nur einmal eingegeben und ab dann durchgehend genutzt werden können, werden von den Akteuren als zentrale Erfolgsfaktoren verstanden. Dass das Programm erfolgreich und aktiv alle Akteure mit einbeziehen muss, versteht sich von selbst und ist so vorgesehen. Digisanté will digitalisieren, koordinieren, standardisieren und verankern. Die zur Umsetzung notwendigen Änderungen der Rechtsgrundlagen auf Bundes- und Kantonsebene werden zur Erarbeitung der Anpassung identifiziert.

Ihre Kommission ist mit 17 zu 8 Stimmen auf die Vorlage eingetreten. Eine Minderheit Aeschi Thomas beantragt Nichteintreten.

Die Kommission gab bei der Verwaltung zwei ergänzende Berichte in Auftrag. Im ersten konnte über die Etablierung einheitlicher Standards durch Digisanté ein positiver Effekt auf die Interoperabilität von Klinik- und Praxisinformationssystemen gezeigt werden. Der zweite Zusatzbericht diente der Präzisierung im Bereich Open Government Data im Paket 4 und der Frage, inwiefern Digisanté auf die sogenannte Data Literacy wirkt, also auf die Förderung der gesellschaftlichen Datenkompetenz; das betrifft den Umgang mit Daten und die Erhebung und Interpretation von Daten in der breiten Gesellschaft. Das Programm Digisanté enthält zwar keine Vorhaben, die direkt darauf ausgerichtet sind, fördert sie aber auf diverse Weise indirekt. Ein Antrag Roduit, die Data Literacy zu integrieren, wurde zurückgezogen; das Thema wird andernorts aufgeführt.

Abgelehnt hat Ihre Kommission mit 17 zu 8 Stimmen den Antrag der Finanzkommission, die das Programm zwar begrüsst, aber sämtliche zusätzliche Stellen, die für Digisanté im EDI geschaffen werden, innerhalb des Departements kompensiert sehen möchte. Nach Auffassung der Mehrheit könnte eine solche Kompensationspflicht zu Mehrkosten durch Externe bzw. zu Minderleistungen in anderen EDI-Projekten und Verzögerungen bei Digisanté führen. Zudem sind bereits erhebliche Eigenleistungen des EDI vorgesehen, die nicht in den Kredit einfliessen. Eine Minderheit beantragt, den Antrag der Finanzkommission zu übernehmen.

Mit grosser Mehrheit, nämlich mit 21 zu 0 Stimmen bei 4 Enthaltungen, hat Ihre Kommission indessen einen Änderungsantrag gutgeheissen, der die Steuerung des Projekts inhaltlich und zeitlich priorisiert darstellt. Die Priorisierung erfolgt nach dem erwartbaren Nutzen für die Akteure sowie die Patientinnen und Patienten. Das EDI erstattet dem Parlament jährlich Bericht. Werden die Ziele nicht erreicht, so muss der Bericht messbare Massnahmen und Fristen zur Zielerreichung definieren.

Weiter hält Ihre Kommission mit 13 zu 12 Stimmen fest, dass Digisanté in Umsetzung des entsprechenden Bundesgesetzes einen barrierefreien Zugang sicherstellt. Eine Minderheit lehnt diese Ergänzung ab.

Ihre Kommission hat an der Sitzung vom 22. Februar 2024 mit 13 zu 8 Stimmen bei 4 Enthaltungen ein Kommissionspostulat eingereicht, das den Bundesrat beauftragt, die Einführung von Mindeststandards für die Herstellung sogenannter Primärsysteme zu prüfen - also Mindeststandards für die verschiedenen Praxis- und Klinikinformationssysteme, die heute im Einsatz sind. Auf diese Weise sollen die Interoperabilität und die Qualitätssicherung gewährleistet werden. Ihre Kommission ist mit dem Antrag des Bundesrates einverstanden, in diesem Kontext das Postulat der FDP-Liberalen Fraktion für eine übergeordnete Digitalisierungsstrategie im Gesundheitswesen abzuschreiben.

Digisanté - und damit komme ich zum Schluss meiner Ausführungen - hat zum Ziel, die notwendige Basis und Investitionssicherheit zu schaffen, damit die Digitalisierung des Schweizer Gesundheitswesens gelingt und die Effizienz, Qualität, Transparenz und Patientensicherheit dadurch steigen. Auf der Grundlagenarbeit von Digisanté können die vielen unterschiedlichen Akteure im Gesundheitswesen aufbauen und ihre jeweiligen Dienstleistungen entwickeln und effizient betreiben.

Nun gilt es vorerst aber, überhaupt auf das Geschäft einzutreten. Wie gesagt, Ihre Kommission hat dies mit 17 zu 8 Stimmen getan.

Roduit Benjamin · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Avec le programme Digisanté, voilà enfin un dossier où vous pouvez orienter le système de santé suisse vers l'avenir. Avec ce programme, le Parlement a désormais la possibilité de rattraper le retard pris dans la numérisation du système de santé suisse et de créer une infrastructure de base qui profitera, par exemple, au dossier électronique du patient. Bien entendu, cela nécessite non seulement le soutien des politiques, mais aussi celui de la population et des scientifiques. Nous le croyons: l'utilisation des données de santé est une réelle opportunité pour la population, la recherche et le système de santé.

Vous le savez, notre système de santé devient de plus en plus complexe et coûteux, sous l'effet notamment de l'évolution démographique et des progrès technologiques. Un système de santé basé sur les données, dont Digisanté est la pierre angulaire, peut réduire les charges administratives, en ne saisissant les données des patients qu'une seule fois, permettre une meilleure mesure des résultats des traitements et réduire les soins excessifs, par exemple les doublons. Cela permet une transparence sur la qualité des traitements et peut entraîner une réduction des coûts.

Un accès réglementé à des données de santé de haute qualité et bien sûr anonymisées est également essentiel pour la recherche et le développement, par exemple, de nouveaux médicaments. Les activités dans le domaine de la recherche clinique ont massivement diminué depuis 2007. Un système de santé axé sur les données augmente l'attractivité pour la réalisation d'études cliniques, notamment décentralisées, en Suisse. Dans le cas des maladies rares, en particulier, la numérisation peut compenser les désavantages de la Suisse en matière de taille.

De notre point de vue, le programme Digisanté, dans l'ensemble de ses 50 projets, peut enfin donner, avec ses quatre volets thématiques, l'impulsion nécessaire à la numérisation dans le domaine de la santé. Pour rappel, il s'agit de la création des conditions requises pour la transformation numérique, de la création et mise à disposition d'une infrastructure nationale, de la numérisation des prestations des autorités et de l'utilisation secondaire de données pour la planification, le pilotage et la recherche.

Pour cela, les ressources doivent maintenant être utilisées de manière ciblée et efficace. Une direction politique forte et déterminée est nécessaire, d'où la nécessité d'une coordination globale établie sur un programme national, tel que Digisanté. Ce dernier doit, d'une part, mettre en oeuvre des projets relevant de la compétence de la Confédération qui favorisent la transformation numérique et, d'autre part, assurer la coordination et la mise en réseau de tous les acteurs du système de santé. Lors de la réalisation des différents projets, la Confédération doit s'impliquer uniquement là où la transformation numérique du système de santé ne peut pas être réalisée par des prestataires privés sans que l'Etat en jette les bases. Ces dernières créent la sécurité d'investissement nécessaire à la numérisation, ce qui permet ensuite aux très nombreux acteurs du système de santé de développer et d'exploiter efficacement leurs services respectifs.

Evidemment, cela a un coût. La mise en oeuvre du programme Digisanté pour les années 2025-2034 requiert au total 623,8 millions de francs, dont 102,6 millions seront financés au moyen des fonds disponibles de l'Office fédéral de la santé publique et de l'Office fédéral de la statistique. Le besoin en ressources supplémentaires s'élève ainsi à 521,3 millions de francs. Ces coûts supplémentaires comprennent des charges de personnel non liées au crédit d'engagement à hauteur de 129,6 millions de francs - nous y reviendrons dans la discussion par article en traitant de la minorité Aeschi Thomas à l'article 1bis - ainsi que des coûts de développement et d'exploitation liés au crédit d'engagement à hauteur de 391,7 millions de francs. Comme le programme est étalé sur une durée de dix ans, il convient de préciser que la libération des fonds du crédit d'engagement se fera par projet et sur la base de critères financiers et juridiques fixés par la Confédération.

Dans son rapport du 20 février 2024, la Commission des finances du Conseil National a accepté globalement le projet, par 17 voix contre 8. Nous entendrons tout à l'heure les deux rapporteurs.

Relevons aussi que, lors de la mise en oeuvre et de la création de l'infrastructure, il sera important d'intégrer également les exigences de tous les acteurs impliqués. A ce sujet, la commission a débattu de l'opportunité d'intégrer, dans le programme, des normes minimales pour les fabricants de systèmes primaires dans le domaine de l'assurance obligatoire des soins. Ces normes minimales viseraient, notamment, à garantir l'interopérabilité et l'assurance qualité. Etant donné le grand nombre de systèmes informatiques hospitaliers et de systèmes d'information de cabinets médicaux existants et du fait que le système de santé, et en particulier le secteur des soins, dans le cadre duquel ces systèmes d'information sont utilisés, relève principalement de la compétence des cantons, la commission a préféré adopter, par 13 voix contre 8 et 4 abstentions, un postulat de commission qui charge le Conseil fédéral d'examiner et de clarifier l'introduction de telles normes. Ce postulat sera débattu par notre Conseil lors de notre session d'été.

Notre commission a aussi longuement débattu de la nécessité d'intégrer, dans le projet de loi, la notion de compétence en matière de gestion des données, étant donné que le programme Digisanté promeut la littératie des données - "data literacy" ou "Datenkompetenzen" - de manière générale. Pour rappel, le concept "data literacy" vise à collecter, gérer, évaluer et appliquer les données de manière critique en s'appuyant surtout sur la communication continue entre les fournisseurs de données et les personnes sur le terrain. Là aussi, pour des raisons de répartition des compétences, de mesurabilité et de ressources supplémentaires, la commission a renoncé à la mention explicite de cet objectif de compétence. Elle a pris cependant acte, de la part de notre conseillère fédérale, que le processus de mise en oeuvre des projets accordera une attention particulière à la littératie des données.

En conclusion, la majorité de la commission, par 18 voix contre 7, vous recommande d'entrer en matière sur ce projet, réclamé ces dernières années par près d'une quinzaine d'interventions parlementaires de tous bords. Une minorité s'y oppose en rappelant l'échec de toute une série de projets de numérisation de la Confédération. Selon elle, le programme entraînerait des doublons, ferait de la concurrence aux acteurs privés et ne présenterait ni une structure claire ni une priorisation suffisante. Pour la rassurer sur ces points, relevons que la commission a ajouté l'article 1a, accepté par 21 voix et 4 abstentions, qui demande la fixation de priorités, des objectifs mesurables et un contrôle régulier. Ces précisions et clarifications sont nécessaires pour intégrer, de manière déterminante, des acteurs externes au projet.

Au final, il n'y a aucune raison pour que le domaine de la santé en Suisse accumule un énorme retard par rapport aux autres secteurs et aux autres pays.

Nous reviendrons à la fin du débat pour synthétiser les arguments de la majorité et de la minorité au sujet de l'article 1 alinéa 1bis et de l'article 1b.

Stadler Simon · Mit-M · Conseil national · Uri · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Unsere Finanzkommission hat die Vorlage am 16. Februar behandelt und dazu auch einen Mitbericht zuhanden der SGK-N verabschiedet. Auch wenn die Digitalisierung im Gesundheitswesen auch der Finanzkommission sehr wichtig ist und auch wir dort grossen Handlungsbedarf sehen, hat sich die Finanzkommission vor allem mit den finanziellen Auswirkungen dieses Verpflichtungskredites auseinandergesetzt. Die Finanzkommission beschloss dann auch mit 17 zu 8 Stimmen, dass auf die Vorlage des Bundesrates einzutreten ist, denn die Erhöhung der Effizienz der Behandlungsqualität und der Patientensicherheit in unserem sehr guten Gesundheitswesen muss uns allen ein Anliegen sein. Uns ist auch bewusst, dass dieses Programm zur Förderung der Digitalisierung im Gesundheitswesen sehr hohe Kosten zur Folge hat. Die Schweiz ist auch im internationalen Vergleich bereits in Verzug, und es ist an der Zeit, die Digitalisierung im Gesundheitswesen anzugehen.

Die Finanzkommission hat einen Antrag in den Verpflichtungskredit aufgenommen und in ihrem Mitbericht bei drei Punkten Bedenken geäussert.

Die Mehrheit der Finanzkommission ist der Meinung, dass sämtliche zusätzlichen Stellen, die für die Umsetzung von Digisanté geschaffen werden müssen, intern im EDI kompensiert werden müssen. Die Finanzkommission hat einem entsprechenden Antrag mit 13 zu 11 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt. Unseren Antrag finden Sie in der Fahne unter Artikel 1 Absatz 1bis. Dieser entspricht übrigens auch dem Antrag der Minderheit Aeschi Thomas. Die Mehrheit ist überzeugt, dass diese Stellen intern kompensiert werden können, da das EDI zurzeit über 2300 Stellen verfügt. Natürlich wird dann sofort argumentiert werden, dass sich das Projekt verzögern würde oder es sogar gefährdet würde. Aber mir ist manchmal nicht ganz klar, ob die finanzpolitischen Herausforderungen allen in diesem Saal bewusst sind. Wir alle werden ja bereits mit Zuschriften eingedeckt, wenn wir irgendwelche Sparideen öffentlich äussern. Wir sind aber auch verpflichtet, jene Ausgaben zu kontrollieren, welche die personellen Ressourcen des Bundes betreffen. Und diese müssen wir dann auch auf den Prüfstand legen. Die Minderheit Farinelli lehnt diesen Antrag ab, da man keine Projektverzögerungen riskieren möchte.

Nun zu den drei Bedenken, die die Finanzkommission des Nationalrates geäussert hat:

1. Die Kostenungenauigkeit liegt zum heutigen Zeitpunkt bei rund 30 Prozent. Ihre Finanzkommission erachtet es als notwendig, dass sie und die SGK regelmässig über die Entwicklung des Programms informiert werden. Die Verwaltung führte zudem aus, dass für die Umsetzung des Programms jeweils im Voranschlag ein eigener Kredit eingestellt wird. Dies erlaubt es den zuständigen Subkommissionen, die Entwicklung des Kredits bei der Beratung der Rechnung und des Voranschlages des BAG regelmässig zu verfolgen. Die Finanzkommission fordert zudem, dass das EDI den zuständigen Subkommissionen über den Stand des Projekts Bericht erstattet und dabei den Bedürfnissen der Finanzkommission sowie der SGK für eine begleitende Kontrolle gerecht wird.

2. Die Finanzkommission weist in ihrem Mitbericht darauf hin, dass das Schweizer Gesundheitswesen föderalistisch geprägt ist. Deshalb schreibt sie in ihrem Mitbericht, dass die Kantone sowie die relevanten Partner der Privatwirtschaft, die von Digisanté profitieren, einen finanziellen Beitrag leisten sollen.

3. Die Finanzkommission hat Bedenken, dass für einige Projekte die rechtlichen Grundlagen erst noch geschaffen werden müssen. Die Schaffung neuer Rechtsgrundlagen droht die Umsetzung des Gesamtprogramms zu verzögern. Eine solche Übungsanlage hat schlussendlich auch ein gewisses Potenzial für mehr Kosten.

Die Mehrheit der Finanzkommission bittet Sie erstens, auf die Vorlage einzutreten, und zweitens, ihrem Antrag zu Artikel 1 Absatz 1bis zuzustimmen.

Badran Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Geschätzter Kollege Stadler, können Sie mir sagen, wie gross der Anteil des Personalaufwands an den Gesamtausgaben im Bundesbudget ist, wie er sich im Verlauf der letzten dreissig Jahre entwickelt hat und wie er auf die verschiedenen Departemente verteilt ist?

Stadler Simon · Mit-M · Conseil national · Uri · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Das kann ich Ihnen zum jetzigen Zeitpunkt nicht gleich sagen bzw. mir nicht gleich aus den Fingern saugen. Auf dreissig Jahre zurückzuschauen, ist für mich mit meinen rund 35 Jahren etwas schwierig. (Teilweise Heiterkeit)

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Kollege Stadler, ist Ihnen nicht bewusst, dass gute Digitalisierungsprojekte auch wirklich Investitionen und personelle Ressourcen brauchen? Das wurde uns ja ausgeführt.

Stadler Simon · Mit-M · Conseil national · Uri · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich glaube, uns ist bewusst, dass Digitalisierung nur mit Personal möglich ist. Wir möchten das Personal ja auch zur Verfügung stellen. Wir sagen einfach, dass es intern kompensiert werden muss. Und ich vertrete schlussendlich hier die Meinung der Kommission.

Pahud Yvan · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Lors de sa séance des 15 et 16 février dernier, la Commission des finances du Conseil national a examiné le projet cité en présence d'une délégation du Département fédéral de l'intérieur. Le Conseil fédéral demande un crédit d'engagement. C'est la raison pour laquelle le présent corapport s'adresse à la CSSS et au Conseil national; d'où le corapport. La Commission des finances a pris acte que la CSSS était entrée en matière sur le projet, a approuvé cette décision et vous transmet son corapport, en vous priant de bien vouloir tenir compte de ses considérations budgétaires lors de l'examen.

La Commission des finances partage la volonté du Conseil fédéral de faire passer le système de santé suisse au numérique. Elle estime que le montant prévu est supportable pour le budget fédéral tout au long de la durée du programme. Elle salue le fait que les fonds pour le programme Digisanté doivent être libérés projet par projet, selon l'article 2 de l'arrêté fédéral, soit par le DFI, soit par le Conseil fédéral, en fonction de l'ampleur du projet, et ce, uniquement lorsque les critères définis au préalable sont remplis. Une minorité de la commission s'oppose au projet. Elle rappelle que plusieurs projets de numérisation de la Confédération ont échoué et ajoute qu'en l'état actuel des finances un programme de numérisation de cette ampleur n'est pas défendable.

A l'article 1 alinéa 1bis, compte tenu de la situation financière de la Confédération, la commission propose que tous les postes supplémentaires créés dans le cadre du projet Digisanté soient compensés au sein du DFI. Elle souligne que l'Office fédéral de la santé publique, en particulier, est suffisamment bien doté en personnel, de sorte que les postes pourraient, par exemple, être compensés dans cet office. La minorité de la commission craint que cette compensation interne entraîne des retards conséquents.

Selon l'administration, c'est même l'ensemble du projet qui pourrait être menacé. La minorité estime en outre qu'il faut mettre en oeuvre Digisanté le plus rapidement possible pour assurer l'efficacité du système de santé. Dans ce but, il faut donc aussi pouvoir engager suffisamment de personnel. Du point de vue de la politique budgétaire, la Commission des finances a par ailleurs exprimé des réserves sur les points ci-après. Elle a invité la CSSS à tenir compte de ces aspects lors de la discussion par article.

Premièrement, le projet Digisanté est un projet clé de la Confédération qui comporte des exigences particulières en matière de conduite, de pilotage, de coordination et de contrôle. La Commission des finances estime qu'il est plus que nécessaire que les CSSS et le Contrôle fédéral des finances soient régulièrement informés de l'évolution du programme. La marge d'erreur de l'estimation des coûts est encore de plus ou moins 30 pour cent. La Commission des finances demande au DFI d'adresser un rapport d'étape aux sous-commissions compétentes.

Deuxièmement, le système de santé suisse est marqué par le fédéralisme. Le message ne permet pas à la Commission des finances de déterminer dans quelle mesure les cantons et les partenaires importants de l'économie privée participeront financièrement à la mise en oeuvre de Digisanté. Compte tenu de l'état des finances fédérales, les cantons et les partenaires importants de l'économie privée qui profitent de DigiSanté doivent aussi contribuer financièrement au projet. En outre, la Commission des finances a exprimé des réserves sur le fait que les bases légales devraient encore être créées pour certains projets. Des retards dans la création de nouvelles bases légales pourraient retarder la mise en oeuvre de l'ensemble du programme et entraîner des coûts supplémentaires.

En conclusion, par 17 voix contre 8, la Commission des finances a décidé d'entrer en matière sur le projet du Conseil fédéral. Par 13 voix contre 11 et 1 abstention, la Commission des finances propose d'approuver l'ajout suivant à l'arrêté fédéral, soit l'article 1 alinéa 1bis: "Tous les postes supplémentaires créés dans le cadre du programme Digisanté doivent être compensés au sein du Département fédéral de l'intérieur (DFI)."

Riniker Maja · 1VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe libéral-radical

Präsidentin (Riniker Maja, erste Vizepräsidentin): Herr Thomas Aeschi begründet die Anträge seiner Minderheit und spricht auch für die SVP-Fraktion.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte Ihnen namens der SVP-Fraktion beantragen, nicht auf die Vorlage einzutreten.

Auf den ersten Blick tönt die Vorlage natürlich gut. Was soll gemacht werden? Man möchte die Behandlungsqualität erhöhen, die Effizienz steigern, die Transparenz des Gesundheitssystems sowie die Patientensicherheit erhöhen. Diese Ziele unterstützt die SVP-Fraktion selbstverständlich alle. Gleichzeitig möchte ich Sie aber bitten, einen Blick auf die Bundesfinanzen zu werfen. Wir haben ab dem Jahr 2026/2027 einen Bereinigungsbedarf von 3 bis 6 Milliarden Franken. Vor wenigen Tagen waren es 3 Milliarden Franken; mit der Abstimmung über die 13. AHV-Rente ist der Bereinigungsbedarf jetzt auf 5 bis 6 Milliarden Franken angestiegen. Das sind unglaubliche Zahlen! Es sind um die 5 Prozent des gesamten Bundesbudgets, die wir hier aufbringen müssen, wenn Sie denn nicht unbedingt Steuererhöhungen beschliessen möchten. Ich möchte beantragen, dass wir erstens zu unseren Bundesfinanzen Sorge tragen und zweitens auch die Schuldenbremse hochhalten. Zu dieser hat die Bevölkerung vor etwas mehr als zwanzig Jahren mit über 70 Prozent Ja gesagt.

Weiter darf man auch nicht vergessen, wie sich die Ausgaben im EDI, namentlich im BAG, entwickelt haben. Sie können sich erinnern, wie während der Corona-Pandemie die Stellen und die Ausgaben allgemein im BAG massiv aufgestockt wurden. Wir denken, dass es jetzt richtig wäre, solche Digitalisierungsausgaben intern zu kompensieren - einerseits die Gesamtausgaben, andererseits die Stellen, die hier zur Schaffung beantragt werden.

Damit komme ich nach dem Antrag auf Nichteintreten direkt zu meiner ersten Minderheit. Bei Artikel 1 Absatz 1bis möchte ich Sie bitten, den Antrag der Mehrheit der Finanzkommission zu unterstützen, der vorhin begründet wurde. Wenn schon so viele Stellen aufgestockt werden, dann sollen sie - wie die Finanzkommission sind auch wir dieser Meinung - intern kompensiert werden.

Bei Artikel 1b möchte ich Sie bitten, auf den Zusatz, der erst durch die SGK des Nationalrates eingefügt wurde, zu verzichten.

Ich danke Ihnen, wenn Sie nicht auf die Vorlage eintreten. Falls Sie es doch tun, bitte ich Sie, die beiden Minderheiten Aeschi Thomas zu unterstützen und am Schluss die Vorlage abzulehnen.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Kollege Aeschi, Sie scheinen schlecht informiert zu sein, da Sie hier ausgeführt haben, dass die Stellen, die während der Corona-Pandemie im BAG geschaffen wurden, immer noch bestehen würden. Diese Stellen wurden ja wieder abgebaut. Warum behaupten Sie solchen Unsinn?

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es gibt eine Fraktionskollegin von mir, die würde sagen: "You are a dreamer." Wenn Sie sehen, wie sich die Stellenzahl im BAG entwickelt hat, dann sehen Sie, dass sie konstant zugenommen hat.

Ich sage auch noch etwas zur Frage, die Frau Badran vorhin gestellt hat: Wir geben unterdessen über 6 Milliarden Franken für den Personalaufwand aus. Das sind unglaubliche Zahlen. Wir haben ein unglaubliches Wachstum hingelegt, wir sind bei 38 000 Bundesangestellten. Hier gilt es also irgendwann wieder masszuhalten und das Staatswachstum zumindest zu plafonieren und nicht weiter aufzustocken.

Riniker Maja · 1VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe libéral-radical

Präsidentin (Riniker Maja, erste Vizepräsidentin): Thomas Aeschi verzichtet auf das Beantworten weiterer Fragen.

Farinelli Alex · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe libéral-radical

Nella sua procedura di corapporto, la Commissione delle finanze del Nazionale ha esaminato gli aspetti finanziari del progetto relativo al programma di trasformazione digitale del settore sanitario Digisanté, per il quale si chiede un credito di impegno di 391,7 milioni di franchi.

Il settore della sanità svizzera, complice il forte impatto del federalismo, accusa oggi un grande ritardo a livello di digitalizzazione. Questo causa sicuramente delle grosse inefficienze che si traducono poi in una crescita dei costi. Come ben sappiamo, questi costi che crescono hanno poi due impatti sulle finanze pubbliche: il primo, fanno crescere i premi e quindi i sussidi legati alle casse malati, che sono a carico dello Stato, e il secondo, fanno crescere le spese di partecipazione diretta dell'ente pubblico. Due fattori, quindi, che pesano sull'evoluzione della spesa in un periodo particolarmente delicato.

In questo senso, anche solo dal profilo finanziario, e non entriamo quindi nel merito di questioni legate alla qualità, è assolutamente prioritario andare quanto prima a colmare questa mancanza tecnologica. Già nel progetto attuale, con un reindirizzamento di fondi di oltre 100 milioni di franchi degli uffici federali della sanità pubblica e della statistica, a cui si aggiunge un'assunzione di costi interni per oltre 129 milioni di franchi su dieci anni, è infatti da tenere in considerazione che il processo procederà a una velocità condizionata da fattori finanziari, piuttosto che da fattori tecnici. È un compromesso accettabile, visto la situazione, ma che non deve essere spinto ulteriormente. Per queste ragioni, la minoranza della commissione, rappresentata da 11 membri, vi invita a non pretendere una completa compensazione, in seno al Dipartimento federale dell'interno, di tutti i posti supplementari creati nell'ambito del programma Digisanté, che comporterebbe forti ritardi o potrebbe persino comprometterne l'intero progetto.

Crottaz Brigitte · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Je pense, malgré ce que l'on vient d'entendre, que nous sommes majoritairement d'accord avec le principe de promouvoir la transformation numérique dans le domaine de la santé, car, même si la Suisse possède l'un des meilleurs systèmes de santé au monde, elle est très en retard dans le domaine de la numérisation en comparaison internationale. Afin d'accroître son efficience, mais aussi la qualité des traitements et la sécurité des patients, elle se doit d'accélérer le processus. Le Conseil fédéral fait d'ailleurs de la transformation numérique un des défis majeurs de sa stratégie de politique de santé pour les années 2020 à 2030.

Pour l'instant, il existe un environnement réglementaire disparate, qui est dû à la multitude des acteurs concernés, et une absence de stratégie globale qui résultent en une inefficience dans le traitement des données conduisant à des erreurs et des doublons. Il faut donc développer des structures et des contenus de données standardisés pour que les systèmes puissent collaborer sans faille.

Pour un échange de données, les différents systèmes informatiques doivent avoir une sémantique commune garantissant la compréhension du contenu des données et l'interopérabilité. Les projets du premier volet de Digisanté visent à mettre en place les bases de cette interopérabilité. Un groupe de gestion des données dans le domaine de la santé travaille déjà à l'élaboration de normes communes depuis plus d'une année.

La Confédération ne peut pas mettre en oeuvre la transformation numérique à elle seule et elle devra compter sur une collaboration constructive avec tous les acteurs du système de santé. En plus de la Confédération, il s'agit des cantons, de la population, en sa qualité de bénéficiaire de prestations, des fournisseurs de prestations et de produits, d'acteurs de la recherche médicale universitaire ou industrielle et des assureurs. Nombre d'entre eux travaillent déjà avec des outils numériques, mais avec des systèmes peu coordonnés et non interopérables.

Le programme Digisanté s'étale sur dix ans, de 2025 à 2034, et compte quelque 50 projets visant à favoriser la création d'un espace de données de santé en Suisse.

Pour leur réalisation, le Conseil fédéral demande au Parlement un crédit d'engagement de 392 millions de francs. La commission a adopté le projet, par 17 voix contre 8. Trois propositions de minorité ont été déposées par M. Thomas Aeschi.

La première est une proposition de minorité de non-entrée en matière, mais, comme cela a été dit dans mon développement, la Suisse se doit d'accélérer la numérisation dans le système de santé afin d'accroître son efficience, la qualité des traitements et la sécurité des patients. Nous vous demandons donc de suivre la majorité de la commission et d'entrer en matière sur ce projet très important.

La deuxième minorité Aeschi Thomas propose d'ajouter un alinéa 1bis à l'article 1, demandant que les postes créés dans le cadre du programme Digisanté soient compensés au sein du Département fédéral de l'intérieur. Nous nous opposons, pour notre part, à cette mesure d'économie, car une compensation interne conduirait à des retards et pourrait même menacer l'ensemble du projet. Il est important que Digisanté puisse se développer le plus rapidement possible afin de rattraper le retard de la Suisse dans le domaine de la numérisation. Pour cela, il faut du personnel en suffisance et pouvoir en engager si cela est nécessaire.

Le programme Digisanté est soumis à des exigences en matière de gestion, de pilotage, de coordination et de contrôle. Des rapports sont prévus deux fois par an. Ils seront discutés dans le cadre de la Commission de gestion et de la Délégation des finances. Il sera donc toujours possible de vérifier l'efficacité du système. De plus, les fonds destinés à Digisanté doivent être approuvés chaque année par le Parlement dans le cadre du processus budgétaire. Il ne s'agit donc pas d'un chèque en blanc et nous vous demandons de rejeter cette proposition de minorité.

La troisième minorité Aeschi Thomas demande de biffer l'article 1b qui a été introduit par la commission et qui demande de veiller au respect de l'article 3 alinéa 4 de la loi fédérale sur l'utilisation de moyens électroniques pour l'exécution des tâches des autorités. Il est précisé dans cette disposition que, à chaque fois que cela est possible, les autorités fédérales utilisent des moyens électroniques et veillent à ce que leurs prestations soient accessibles à l'ensemble de la population.

On parle des besoins particuliers de personnes souffrant notamment du handicap de la parole, de l'ouïe ou de la vue, qui sont non seulement des patients, mais aussi des fournisseurs de prestations ou des collaborateurs des communes, des cantons et de la Confédération. Ils ont tous besoin d'un accès sans barrière aux données numériques dans le domaine de la santé. L'accessibilité numérique n'étant pas mentionnée dans le message, il est important de répéter que l'accessibilité doit être garantie et qu'il y a donc lieu d'impliquer suffisamment tôt les milieux intéressés. Nous vous demandons d'en rester à la version de la commission et de rejeter cette proposition de minorité.

En conclusion, notre groupe vous demande d'accepter le projet tel qu'élaboré après son examen en commission.

Wyss Sarah · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Wir haben das Thema zwei Geschäfte vorher schon mal gehabt: die Digitalisierung. Ja, die Digitalisierung steckt in den Kinderschuhen, und sie muss wachsen, auf allen Ebenen. Es braucht nun einen Effort von allen: vom Bund, von den Kantonen und von den Leistungserbringenden. Es ist essenziell, denn die Digitalisierung ist kein Selbstzweck und soll keiner sein. Eine erfolgreiche Digitalisierung im Gesundheitswesen hat viele Vorteile. Einerseits ist es eine Qualitätsverbesserung für die Patientinnen und Patienten. Andererseits ist es eine Effizienzverbesserung, ein Mehrwert für das Portemonnaie aller, für uns alle als Prämienzahlende und als Steuerzahlende. Und es ist eine Verbesserung der Forschung: Es ist besser für die Innovation und die Weiterentwicklung der Medizin.

Doch wie ich gesagt habe: Es gibt noch sehr viel zu tun. Digisanté, wir haben es bereits mehrere Male gehört, umfasst viele Projekte, Dutzende Projekte. Das Programm läuft über zehn Jahre, und es reicht nicht, einfach eine neue Hardware zur Verfügung zu stellen und zu meinen, damit sei die Digitalisierung erledigt. Digitalisierung ist auch keine PDF-Sammlung und schon gar nicht ein PDF-Friedhof. Digitalisierung erfordert Prozessanpassungen, Vereinheitlichungen. Deshalb funktioniert Digisanté auch nur, wenn eben alle mitmachen, der Bund, die Kantone und die Leistungserbringenden. Wir erwarten, dass sich auch alle daran beteiligen. Der Bund beteiligt sich mit einem namhaften Betrag, mit einer Investition. Neben dieser Investition ist es natürlich auch wichtig, dass die Primärsysteme dort, wo die Daten erstmals eingegeben werden, genauer angeschaut werden. Ich bin der SGK-N auch dankbar, dass sie ein Postulat für die Verbesserung der Primärsysteme eingereicht hat.

Nun komme ich zur Finanzierung. Das gesamte Programm, wir haben es von Frau Vietze gehört, kostet 623 Millionen Franken. 78 Millionen Franken kommen bereits direkt vom BAG, 24 Millionen Franken vom BFS. Wir entscheiden demnach also heute noch über 391 Millionen Franken, die für den Verpflichtungskredit relevant sind, und dies über zehn Jahre. Das bedeutet 39 Millionen Franken pro Jahr. Dann erscheint dieser Beitrag plötzlich nicht mehr so hoch. Aber natürlich ist es viel Geld, und das Geld muss auch sorgfältig ausgegeben werden. Aber es lohnt sich.

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, der SGK-N zu folgen und den Antrag der Mehrheit der Finanzkommission zu verwerfen. Denn der Antrag, den die Mehrheit der Finanzkommission und auch die Minderheit Aeschi Thomas gestellt haben, ist finanzpolitisch rückwärtsgewandt. Es entsteht vielleicht kurzfristig der Eindruck, dass Gelder eingespart werden. Doch dieser Schein trügt. Wenn dadurch eine Leistung extern erbracht werden müsste, was durchaus geschehen könnte, würde das viel teurer werden - bis zu zweimal so teuer, bei genau der gleichen Leistung. Dann würde auch das Projekt verzögert, und dadurch würden die Synergieeffekte und die positiven Kosteneffekte verzögert. Auch das kostet wieder Geld. Und schliesslich, ich habe es bereits gesagt, wurden bereits heute interne Kompensationen vorgenommen. Also dieser Forderung wurde bereits nachgekommen.

Ich bitte Sie also im Namen der SP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten, der Mehrheit der SGK zu folgen und die Mehrheit der Finanzkommission abzulehnen. Wir brauchen diese Investition. Wir brauchen jetzt eine Investition in die Digitalisierung. Stoppen wir sie nicht, bevor sie angefangen hat.

Rechsteiner Thomas · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Alle können den Spruch mitsprechen: Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und fragen Sie Ihre Ärztin, Ihren Arzt oder in Ihrer Apotheke. Genau so ist es mir beim ersten Studium des heute zu diskutierenden Geschäfts Digisanté ergangen. Aus Sicht der Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP ist Digisanté das Heilmittel, um den Rückstand bei der Digitalisierung im Schweizer Gesundheitswesen insgesamt aufzuholen. Wir positionieren uns in den folgenden drei Bereichen: erstens zur Ausgangslage, zweitens zu Digisanté als Heilmittel und drittens zu Risiken und Nebenwirkungen.

Die Mitte-Fraktion hat in der Vergangenheit die Entwicklung des Gesundheitssystems der Schweiz und dessen Qualität bis in die vordersten Ränge im internationalen Bereich immer unterstützt. Die schmerzhafte Erkenntnis, dass bei der Digitalisierung im Gesundheitswesen ganz andere Resultate vorliegen, hat uns ernüchtert. Wir haben diese Defizite auch während der Covid-19-Pandemie verstärkt wahrgenommen. Wir unterstützen deshalb dieses Programm - wir hätten es fordern müssen, wenn es nicht gekommen wäre - und treten auf das Geschäft ein.

Zur Ausgangslage: Ich bin der Überzeugung, dass es nicht an Digitalisierung insgesamt fehlt, sondern an einem praxistauglichen Konzept, um die digitalen Teilbereiche zu vernetzen und zusammenzuführen. Wir brauchen Lösungen, damit einmal erfasste und eingegebene Daten auch von Dritten, z. B. bei einer Weiterbehandlung oder einer Verlegung, eingesehen, ausgewertet und erweitert werden können. Zeitunabhängiges, medienbruchfreies und ortsunabhängiges Arbeiten ist in vielen Branchen Standard - im Gesundheitswesen leider noch nicht. Die übergeordnete und koordinierte Vorgehensweise ist im Gesundheitswesen viel weniger weit fortgeschritten als in anderen Lebensbereichen. Wir unterstützen und fordern, dass mit der Umsetzung des Programms die Qualität des Gesundheitssystems weiter erhöht wird, insbesondere für Patienten. Durch mehr Effizienz, mehr Transparenz, strukturierte Datenablage, Austausch von Daten für Behandlung, Abrechnung, Forschung und Verwaltung kann dieses Ziel erreicht werden. Dabei müssen Datenschutz, informationelle Selbstbestimmung und Cybersicherheit gewährleistet werden.

Bei dieser Ausgangslage ist Digisanté faktisch das Heilmittel. Es wirkt mit den über fünfzig Vorhaben unseres Erachtens schmerzlindernd in den vier bekannten Kategorien: Voraussetzungen für die digitale Transformation, nationale Infrastruktur, Digitalisierung der Behördenleistungen, Sekundärnutzung für Planung, Steuerung und Forschung. Wirkung wird erzielt durch Mehrfachnutzen, welcher mehrfache Dateneingaben eliminiert - das gilt übrigens auch für Formulare und Auswertungen der Verwaltung, wo gespart werden kann -, durch Standardisierung, welche eine zentrale Voraussetzung ist, sowie durch Interoperabilität als weiterer wichtiger Baustein. Meines Erachtens geht es nicht darum, viele digitale Lösungen zu verbreiten, sondern sie zu vernetzen und den Datenaustausch zu ermöglichen, damit der Informationsaustausch fokussiert wird. So gesehen hat der Bundesrat mit Digisanté die richtige Wahl getroffen.

Nun zu den Risiken und Nebenwirkungen: Bei Programmen in dieser Grössenordnung und mit diesen zeitlichen Rahmenbedingungen sind doch erhebliche Risiken vorhanden. Wir sprechen von total 623,8 Millionen Franken, unterteilt in Ausgaben des BFS, in nicht verpflichtungskreditrelevante Personalausgaben und Ausgaben in Höhe von 391,7 Millionen Franken für den Verpflichtungskredit in der Zeit von 2025 bis 2034. Um das Risiko von Kostenüberschreitungen zu minimieren, unterstützen wir die Freigabe des Kredits pro Projekt und erwarten, dass vor Freigabe der Mittel auch eine proaktive Kommunikation der erreichten Zwischenziele erfolgt.

Eine weitere Nebenwirkung ist der Einbezug der Programmorgane und der externen Akteure. Wir fordern wie die Mehrheit bei Artikel 1a, dass jedes Vorhaben mit messbaren Zielen, Rollen und Verantwortlichkeiten ausgestattet wird und ein wirksames Controlling sichergestellt ist. An sich ist das bei Projekten dieser Grössenordnung üblich. In Anbetracht der zeitlichen Dimension müssen wir uns bewusst sein, dass es innerhalb von zehn Jahren personelle Veränderungen in allen involvierten Gremien geben wird - beim Besteller, also dem Bundesrat, bei der Programmleitung, bei internen wie externen Stakeholdern und selbstverständlich auch bei uns in der Legislative. Deshalb wollen wir, dass adäquate Sicherungsmassnahmen in Artikel 1a explizit niedergeschrieben werden.

Zu einer weiteren Nebenwirkung, zum Stellenetat: Die Anforderung, dass sämtliche zusätzliche Stellen, die in diesem Programm geschaffen werden, im EDI zu kompensieren sind, erachtet die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP ebenfalls als ein gewisses Risiko. Im Rahmenkredit sind die Stellen des EDI intern eingerechnet. Wenn die Stellen gekürzt werden, bleibt der Kredit grundsätzlich gleich hoch. Das bedeutet einerseits, dass externe Ressourcen engagiert werden müssen, was wesentlich teurer ist, und andererseits, dass diese Stellen dann im EDI nicht mehr vorhanden sind. Das Parlament hat unseres Erachtens die Kompetenz, im Rahmen der jährlichen Budgetberatung mit einer Kürzung bei den Stellen des EDI - übrigens auch bei anderen Stellen der Verwaltung - die Kosten für das jeweilige Departement zu senken, dies aber unabhängig vom Verpflichtungskredit. Ich meine, dass eine Kürzung des Verpflichtungskredits mit der Verpflichtung zur Reduktion der Stellenanzahl die korrekte Vorgehensweise wäre. Das macht jedoch keinen Sinn, weil die Zahlen korrekt ausgewiesen sind.

Dennoch will die Mitte-Fraktion grundsätzlich beim Personaleinsatz sparen. Wir sind deshalb etwa hälftig für den Antrag der Mehrheit der SGK und für den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas bzw. der Finanzkommission. Wir werden auch bei künftigen Budgets den Stellenetat des EDI genau überprüfen und gegebenenfalls Reduktionen beantragen.

Eine weitere Nebenwirkung von Digisanté sei die unsachgemässe Einhaltung des Bundesgesetzes über den Einsatz elektronischer Mittel zur Erfüllung von Behördenaufgaben. Wir sind der Überzeugung, dass im Programm die Rahmenbedingungen des erwähnten Bundesgesetzes grundsätzlich konsequent eingehalten werden, weshalb es keinen neuen Artikel 1b benötigt. Wir unterstützen dort die Minderheit Aeschi Thomas. Mit dieser Unterstützung wollen wir die Anliegen der sprach-, hör- oder sehbehinderten Personen nicht wegbedingen, im Gegenteil - das ist uns wichtig. Auch wenn in der Botschaft keine Ausführungen dazu gemacht werden, ist dieses Gesetz bei der Umsetzung des Programms einzuhalten.

Ich erinnere daran: Die Wirkung der Pille oder eben des Rezepts Digisanté muss über eine sehr lange Zeit anhalten, von 2025 bis 2034, wenn alles rund läuft. Mit Garantie wird es Veränderungen der Rahmenbedingungen, Veränderungen in der Zusammenarbeit, Änderungen bei den Leistungserbringern und auch geänderte oder neue Verhaltensweisen bei Patientinnen und Patienten geben. Es ist anzunehmen, dass beim Abschlussbericht von Digisanté nur noch vereinzelte Personen in diesem Ratssaal sein werden, die heute auch anwesend sind. Aber heute bestimmen wir über einen hohen Kredit, der eine neue Ära einleiten kann. Wir von der Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP sehen in der Digitalisierung des Gesundheitswesens grosse Chancen. Das Programm und vor allem die Effizienzsteigerungen und Erleichterungen müssen gelingen. Mit unserem Ja zum Verpflichtungskredit tragen wir dazu bei, dass die Verantwortlichen, sei das die Programmleitung, die Verwaltung oder sei das auch das EDI, agieren können. Wir erwarten Resultate, nämlich dass die Gesundheitskosten nicht weiter steigen, sondern gedämpft werden und dass administrative wie technische Doppelspurigkeiten eliminiert werden.

Abschliessend: Wir treten ein. Bei Artikel 1bis werden wir nicht geschlossen auftreten. Bei Artikel 1b unterstützen wir die Minderheit Aeschi Thomas. In der Gesamtabstimmung werden wir zustimmen - das alles in der Zuversicht, dass weder Risiken noch Nebenwirkungen auftreten und die Heilung dank Digisanté baldmöglichst eintritt.

Silberschmidt Andri · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Die Digitalisierung im Gesundheitswesen ist kein einfaches Unterfangen, sie ist aber zwingend, und das aus folgenden Gründen: Die Digitalisierung steigert die Qualität im Gesundheitswesen. Dank ihr ist es möglich, Krankheiten besser zu erkennen, sie auch gezielter zu bekämpfen. Dank der Digitalisierung und der Daten können wir auch die Forschung unterstützen, um innovative Medikamente in der Schweiz zu entwickeln und in der ganzen Welt zu vertreiben. Die Digitalisierung steigert auch die Produktivität im Gesundheitswesen. Doppelte Untersuchungen gehören der Vergangenheit an, wenn wir endlich die Patientendaten an einem sicheren Ort abgespeichert haben. Die Digitalisierung hat auch das Potenzial, den Fachkräftemangel zumindest zu einem Teil zu bekämpfen, indem man sie gescheit einsetzt und repetitive Aufgaben mit tiefer Wertschöpfung abgeben kann.

Die meisten Akteure im Gesundheitswesen arbeiten heute nicht mehr mit dem Fax oder mit der Schreibmaschine, sondern mit Computern und digitalen Tools. Trotzdem häufen sich die Klagen über die zunehmende Bürokratie und die fehlende Digitalisierung. Woran liegt das? Unter anderem liegt es wohl daran, dass die Digitalisierung an sich noch kein Heilsbringer ist. Bloss weil ein Formular digital statt analog ausgefüllt wird, ist die Effizienz noch nicht gesteigert, und hier liegt auch das Problem: In der Vergangenheit haben wir zu viel über Fax und Patientendossiers diskutiert und zu wenig über Prozesse und Automatisierung. Ich denke, Automatisierung ist das Schlüsselwort, denn digitalisiert ist heute schon vieles, aber es ist eben vieles noch nicht aufeinander abgestimmt, sodass auch keine Automatisierung möglich ist. Statt wie beim elektronischen Patientendossier den Fehler zu machen, die analoge Arbeit einfach ins digitale Zeitalter zu kopieren, sollten wir zuerst über Prozesse und die Automatisierung sprechen.

Wie schaffen wir es, dass die Leistungserbringer wieder mehr Zeit am Patienten und an der Patientin und weniger Zeit vor dem Bildschirm verbringen können? Wir brauchen intelligente Schnittstellen zwischen den verschiedenen Systemen. Es geht hierbei um die Klinikinformationssysteme, um die Patienteninformationssysteme, aber auch um das elektronische Patientendossier und um weitere Systeme. Es muss uns gelingen, dass alle diese Systeme nach dem Once-only-Prinzip Daten speichern und strukturierte Informationen untereinander austauschen können, und zwar nicht mehr einfach in Form von PDF-Berichten.

Was ich bei den Digitalisierungsbemühungen vermisse, ist die vertiefte Prozessdiskussion. Neudeutsch heisst das auch "user-centred design". Man könnte also zum Beispiel fünf typische Arbeitsabläufe von im Gesundheitswesen Beschäftigten aufnehmen und analysieren. Auf dieser Basis kann ein effizienter Prozess gestaltet werden, der dann durch die Digitalisierung und insbesondere durch Automatisierung vereinfacht wird.

Es gibt erhebliche Herausforderungen, die wir gemeinsam bewältigen müssen:

1. Der Datenschutz: Wir müssen sicherstellen, dass die Privatsphäre aller Bürgerinnen und Bürger gewahrt bleibt. Dies erfordert robuste Sicherheitssysteme und klare Richtlinien, wie und wann Daten geteilt werden dürfen.

2. Die Interoperabilität: Unsere Systeme müssen nahtlos zusammenarbeiten können, um den grösstmöglichen Nutzen aus der Digitalisierung zu ziehen. Dies bedeutet, dass wir Standards und Protokolle entwickeln müssen, die eine effiziente Kommunikation zwischen verschiedenen Systemen und Akteuren im Gesundheitswesen ermöglichen.

3. Der Zugang und die Inklusion: Digitalisierung darf nicht dazu führen, dass bestimmte Bevölkerungsgruppen ausgeschlossen werden. Wir müssen sicherstellen, dass alle Bürgerinnen und Bürger unabhängig von ihrem Alter, ihrer Bildung, ihrem Wohnort Zugang zu digitalen Gesundheitsdiensten haben. Deshalb unterstützen wir auch den Antrag der Kommission, dass beim Programm Digisanté die Barrierefreiheit sichergestellt sein soll.

4. Schliesslich geht es um die Akzeptanz. Der Erfolg der Einführung neuer Technologien hängt davon ab, wie eine Technologie von den Menschen angenommen wird. Dies bedeutet, dass wir nicht nur in Technologien, sondern auch in die Bildung und das Verständnis dieser Technologien bei den Endnutzern investieren müssen.

Ich hoffe, dass das Projekt Digisanté diesen Ball aufnimmt. Der Bundesrat beantragt dem Parlament einen Verpflichtungskredit von 392 Millionen Schweizerfranken für die Modernisierung des Gesundheitswesens über die nächsten zehn Jahre. Digisanté enthält einen bunten Strauss an Massnahmen, die in der Botschaft nachgelesen werden können. Sie sind in vier Pakete unterteilt. Es geht um Voraussetzungen für die digitale Transformation, um eine nationale Infrastruktur, um die Behördenleistungen sowie um die Sekundärnutzung für die Planung, Steuerung und Forschung im Gesundheitswesen.

Bei aller Kritik an den Versäumnissen der Vergangenheit ist festzuhalten, dass das Programm an den richtigen Stellen ansetzt. Es reicht von der Definition von Standards über den Aufbau einer Infrastruktur bis hin zur besseren Nutzung der Daten für die Forschung. Die Botschaft des Bundesrates listet diese Massnahmen umfassend auf. Die Herausforderung wird sein, nach der Bewilligung des Kredits genügend PS auf den Boden zu bringen. Die Macherinnen und Macher im Gesundheitswesen müssen sich zusammentun und gemeinsam die Automatisierung vorantreiben. Dabei ist es wichtig, von Anfang an die Verantwortlichkeiten zu klären: Wo koordiniert der Bund, wo entscheidet er, und wie bindet er die Leistungserbringer, die Patientinnen und Patienten wie auch die Versicherer effizient und effektiv ein?

Um diese Fragen zu beantworten, haben wir in der Kommission den Antrag für die neuen Absätze 1bis, 1ter und 1quater eingebracht. Wir fordern, dass die Projekte nach ihrem Nutzen priorisiert werden. Letztendlich geben wir Geld nicht zum Selbstzweck aus, sondern es muss einen Mehrwert bringen, einen Mehrwert für die Patientinnen und Patienten, für die Akteure im Gesundheitswesen wie auch für die Behörden. Es sollen jene Projekte zuerst realisiert werden, welche einen grösseren Nutzen stiften. Es sollen alle Akteure im Gesundheitswesen, die von einem spezifischen Projekt betroffen sind, frühzeitig eingebunden werden; deren Rollen und Verantwortlichkeiten sollen zu Beginn jedes Projekts geklärt werden. Ein Controlling über alle Teilprojekte ist sicherzustellen, und dem Parlament ist Bericht darüber zu erstatten, welche Ziele erreicht wurden, welche Ziele nicht erreicht wurden und welche Massnahmen ergriffen werden sollen, um die Ziele zu erreichen.

Wir sind der Überzeugung, dass mit diesen drei Absätzen wie auch mit der Aufteilung des Verpflichtungskredits in sehr viele verschiedene Einzelprojekte sichergestellt ist, dass wir heute kein Klumpenrisiko verabschieden, sondern etwas Gutes, eine sinnvolle Investition ins Schweizer Gesundheitswesen auf die Bahn schicken und genügend Sicherheiten im Verpflichtungskredit beschliessen, damit diese Teilprojekte erfolgreich werden.

Den Antrag der Minderheit der SGK respektive der Mehrheit der Finanzkommission, mit dem eine Stellenkompensation gefordert wird, lehnen wir aus folgenden Gründen ab: Wenn wir einen Verpflichtungskredit sprechen, sollten wir der Behörde auch die Verantwortung geben, dieses Geld nach bestem Wissen und Gewissen einzusetzen. Wenn wir nun forderten, dass Stellen intern kompensiert werden müssen, hätte das automatisch zur Folge, dass mit dem Geld, das man für interne Stellen ausgeben würde, externes Personal akquiriert werden müsste. Externes Personal ist teurer als internes Personal. Das heisst, wir würden am Schluss für das gleiche Geld weniger erhalten.

Wer also grundsätzlich gegen den Kredit ist oder findet, der Kredit sei zu hoch, der kann diesen Kredit ablehnen. Das wäre auch verständlich, wenn man diese Haltung einnehmen will. Wenn man aber der Meinung ist, dass dieser Kredit eben wichtig und ausreichend ist, dann ist es rein ökonomisch gesehen unsinnig, dass man dann Vorgaben macht bezüglich der Stellenbesetzung, also vorschreibt, ob diese Stellen intern oder extern besetzt werden sollen. Denn in der Konsequenz würden Steuergelder nicht effektiv eingesetzt, wenn wir für das Projekt mehr externes Personal akquirieren müssten, obwohl wir das Personal intern günstiger haben könnten. Deshalb lehnen wir den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas ab.

Mettler Melanie · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Seit Jahren fordern die Grünliberalen, die Digitalisierung im Gesundheitswesen sei vorwärtszutreiben, und das nicht, weil bei uns in der Partei vielleicht besonders viele Nerds sind, sondern wegen der Wirkung. Die Digitalisierung im Gesundheitswesen ist eben wichtig für die Versorgungskoordination, also unterstützend für Patienten und Patientinnen und ihre Angehörigen, aber auch für die verschiedenen Leistungserbringenden sowie die öffentlichen und privaten Versicherungen. Sie ist wichtig für die Qualität der Versorgung, und dies zugunsten der Patienten und Patientinnen, aber auch zur Dämpfung der Kosten, weil schädliche Überversorgung so leichter vermieden werden kann.

Das System ist belastet von Datenbrüchen. Wir haben zum Beispiel während der Pandemie gesehen, wie problematisch das ist. Wir haben nicht nur gesehen, wie viel unnötigen Zusatzaufwand beim Personal und bei den Kosten, sondern auch, wie viel Leid und Einschränkungen das verursacht hat. Die Digitalisierung im Gesundheitswesen ist aber auch wichtig für die Interoperabilität, für die Transparenz, für die Sicherheit, für die Zusammenarbeit, für Forschung und Innovation. Digisanté ist somit eine wichtige Grundlage für ein gut funktionierendes, vertrauenswürdiges Patientendossier mit geschützten Schnittstellen, das die Datensicherheit gewährleistet. Es ist eine dieser Investitionen, die einfach immer teurer werden, je länger man zuwartet und je aufwendiger die Übergangsbemühungen werden, weil alle kontinuierlich halt selber ein bisschen rumbasteln.

Seit vielen Jahren wird gefordert, dass in der Schweiz bei der digitalen Transformation im Gesundheitswesen jemand in den Prozesslead geht, um die Prozesse voranzutreiben, Standards zu setzen, Benchmarks aufzustellen. In der Schweiz ist es eigentlich üblich, dass die Branchen selbst die Verantwortung übernehmen, um sich um die Zukunftsfähigkeit ihrer Geschäftsmodelle und Aufgaben zu kümmern. Dies gelingt den Akteuren im Gesundheitswesen nicht. In der Schweiz sind zudem die Kantone für die Gesundheitsversorgung zuständig. Es ist in ihrem Interesse, hier Verantwortung zu übernehmen, Synergien zu nutzen, die Qualität für Patienten und Patientinnen aufrechtzuerhalten, und dies so effizient wie möglich, um die Kosten im Griff zu behalten. Auch hier gelang es den Akteuren nicht, sich für die digitale Transformation selbst zu organisieren.

Nun springt also der Bund in die Bresche. Er tut dies mit einem Programm zur digitalen Transformation im Gesundheitswesen mit fünfzig Projekten in vier Paketen, wir haben es gehört: Voraussetzungen für die digitale Transformation, nationale Infrastruktur, Behördenleistungen digitalisieren und Sekundärnutzung für Planung, Steuerung und Forschung. Aus Sicht der Grünliberalen sind dies genau die richtigen Schwerpunkte. Es ist eine intelligente Planung, die eine agile Arbeitsweise und Priorisierung zulässt.

Kritisch beurteilen auch wir die sehr lange Laufzeit. Da anerkannt wird, dass wir hier nicht zur passenden Zeit investieren, sondern eine Aufholjagd betreiben, würden wir es uns wünschen, dass man auch hier ambitionierter und schneller arbeiten könnte. Selbstverständlich ist aber auch klar, dass Schnelligkeit eine Frage des Preises ist. Erschwerend wirkt, dass die Einsparungen und positiven Effekte auch nicht direkt im Bundeshaushalt anfallen, vielleicht auch nicht quartalsweise eins zu eins. Es gilt nun diese Diskussionen und Abwägungen zu führen bzw. vorzunehmen.

Für die Grünliberalen ist es aber unbestritten, dass die Wirkung des Programms schlussendlich nicht nur die Qualität fördert, sondern auch Kosten für die Allgemeinheit und die Prämienzahlenden einspart. Diese Aufholjagd noch einmal zu verlangsamen, scheint uns nicht zielführend. Wir lehnen deshalb den Antrag der Finanzkommission ab, nicht nur, weil wir diese Kosten jeweils im Budgetprozess steuern können - wir werden sicher wieder darüber diskutieren -, sondern auch, weil wir hier nur über den Verpflichtungskredit befinden und weil jedes Projekt letztlich einzeln freigegeben wird. Wir lehnen den Antrag ebenfalls ab, weil, wie es mein Vorredner bereits ausgeführt hat, gerade die Forderung nach Kompensation der Stellen zu einer Verteuerung des Projektes führen würde. Leistungen auf Mandatsbasis sind teurer. Für die Verfügbarkeit projektbasierter Arbeitskräfte in solch spezialisierten Berufen bezahlt man halt einen saftigen Aufpreis.

Gerade weil es nun möglichst rasch gehen soll und man möglichst agil auf drohende Sackgassen reagieren können will, hat die Kommission einige Verpflichtungen eingeführt, die es erleichtern sollen, die Verantwortung der politischen Aufsicht besser wahrzunehmen sowie die Zusammenarbeit mit externen Akteuren noch stärker zu verankern. Die Grünliberalen stimmen dem Verpflichtungskredit zu und folgen überall der Mehrheit. Wir freuen uns darüber, dass es in dieser Sache nun möglichst rasch vorwärtsgeht.

Weichelt Manuela · Mit-F · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Die Grüne Fraktion beantragt Ihnen, auf die Vorlage einzutreten und den Antrag Aeschi Thomas auf Nichteintreten abzulehnen. Spätestens in Zeiten von Covid-19 haben wir gemerkt, dass unser Gesundheitswesen mit Faxen nicht mehr sehr weit kommt und dass uns ein standardisierter digitaler Austausch fehlt. In der Schweiz ist die Digitalisierung des Gesundheitswesens langsamer vorangeschritten als in einigen Nachbarländern, um es nett auszudrücken. Im Digital Health Index 2019 der Bertelsmann-Stiftung rangiert die Schweiz auf den hinteren Rängen - auf den hinteren Rängen, ich hoffe, Sie haben es gehört. Aber schauen wir nicht zurück, schauen wir nun vorwärts und sprechen wir den Verpflichtungskredit von 391,7 Millionen Franken für die Umsetzung von Digisanté.

Es ist eigentlich fünf vor zwölf für unseren Start der Digitalisierung. Zehn Jahre Laufzeit und fünfzig Massnahmen in vier Pakete aufgeteilt - wenn das nur gutgeht. Ich wünsche uns allen beste Gesundheit mit Digisanté. Die Aussicht, dass die letzte Phase bis 2034 gehen soll, erfreut die Grüne Fraktion nicht wirklich. Natürlich hoffe ich als GPK-Mitglied, dass wir dieses Projekt nicht auf der roten Liste sehen.

Ich werde nicht auf Details eingehen, dafür gibt es andere Fachleute. Aber wichtig ist mir neben dem, was bereits in der Botschaft erwähnt ist, dass einerseits die Programmorganisation deutlich transparenter wird, dass wir so schnell wie möglich auf ICD-11 umsteigen, dass wir eine Verknüpfung von Krebsregister und Kinderkrebsregister haben, dass Dritte von Beginn an mit einbezogen werden und dass wir endlich ein Palliative-Care-Register erhalten. Es fehlen uns Daten, und gleichzeitig verlangt die Bevölkerung zu Recht Palliative Care. Ein Datenmonitoring muss aufgebaut werden. Wie es der Bundesrat auch gefordert hat, soll eine Standardisierung der medizinischen Daten im Bereich Palliative Care gefördert werden.

Nun komme ich zu den beiden Minderheiten, welche die Grüne Fraktion ablehnt. Zur Minderheit Aeschi Thomas und zum Antrag der Finanzkommission: Wenn sämtliche zusätzlichen Stellen, die im Rahmen von Digisanté geschaffen werden, innerhalb des EDI kompensiert werden müssen, hat das zur Folge, dass Digisanté fallieren wird. Wollen wir das? Wenn Sie das wollen, dann müssen Sie der Finanzkommission und Kollege Aeschi zustimmen. Ich möchte nicht, dass es falliert. Ich möchte nicht, dass Digisanté auf die rote Liste des Bundesrates, der EFK, des EFD und der beiden GPK kommt und den fallierten Geschäften des VBS Gesellschaft leistet. Die Schweiz würde definitiv zum Schlusslicht bezüglich Digitalisierung im Gesundheitswesen, wenn Sie diesen Minderheitsantrag annehmen. Die Grüne Fraktion möchte dies nicht.

Zur zweiten Minderheit Aeschi Thomas: Die Grüne Fraktion unterstützt die Mehrheit Ihrer Kommission und damit die Barrierefreiheit bei Digisanté. Artikel 14 des Bundesgesetzes über die Beseitigung von Benachteiligungen von Menschen mit Behinderungen (BehiG) hält fest, dass die Behörden im Verkehr mit der Bevölkerung Rücksicht auf die besonderen Anliegen der Sprach-, Hör- oder Sehbehinderten nehmen müssen. In der Botschaft zum Verpflichtungskredit für ein Programm zur Förderung der digitalen Transformation im Gesundheitswesen für die Jahre 2025-2034 finden sich keine Ausführungen dazu, wie der Bund die Umsetzung des BehiG garantiert.

Rund 377 000 Personen in der Schweiz sind sehbehindert oder blind, Tendenz steigend. Diese Menschen sind nicht nur Patientinnen und Patienten, sondern auch Leistungserbringende, Mitarbeitende von Kantonen und des Bundes sowie Angehörige und Elternteile mit Sehbehinderungen. Sie alle benötigen einen barrierefreien Zugang zu den digitalen Daten im Gesundheitswesen. Die digitalen Kommunikationskanäle sind das eigentliche Tor zu den Informationen für sehbehinderte Menschen. Die Barrierefreiheit muss von Anfang an prioritär mitgedacht werden. Es hat sich gezeigt, dass es nötig ist, diesen neuen Teil noch in den Verpflichtungskredit aufzunehmen. Sonst hätte der Bundesrat in der Botschaft etwas dazu geschrieben; das hat er nicht gemacht.

Die Grüne Fraktion dankt Ihnen, wenn Sie die Kommissionsmehrheit unterstützen und die Anträge der Minderheiten Aeschi Thomas und der Finanzkommission ablehnen.

Porchet Léonore · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Le 17 mars 2022, j'avais le plaisir de me tenir devant vous, aux côtés de notre estimée ancienne collègue Humbel, comme rapporteuse de commission pour la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique (CSSS) pour la motion 2139.57 "Transformation numérique dans le système de santé. Rattraper enfin notre retard!". Cette motion, dont le titre dit beaucoup, a été alors adoptée à l'unanimité, sans abstention, par notre conseil.

A cette occasion, j'avais rappelé le cas de l'utilisation du fax au début de la pandémie de COVID-19. J'avais aussi rappelé le fait qu'on pesait les dossiers reçus pour calculer le nombre de personnes infectées par le virus. Voilà à peu près quelle était la situation de la numérisation de la santé avant la pandémie, qui a, à juste titre, alarmé le Parlement. Nous pouvons aussi ajouter le dossier électronique du patient qui n'avance pas - nous en parlons beaucoup pendant cette session - ou le registre des donneurs d'organes et de tissus, qui n'est toujours pas prêt. A la suite de ce constat, notre Parlement a débattu et a adopté de nombreux textes variés pour mettre, il faut bien le dire, sous pression le Conseil fédéral, afin d'aller plus vite et mettre les moyens pour accélérer cette numérisation. Nous voyons aujourd'hui le résultat de ce travail parlementaire.

Parce que l'impatience du Parlement est partagée par le groupe des Verts, nous soutiendrons sans aucun doute l'entrée en matière et rappelons que les buts de l'arrêté que nous traitons aujourd'hui ont été soutenus à l'unanimité par notre conseil à différentes reprises. Nous ne comprenons donc pas vraiment l'opposition à l'entrée en matière sur ce projet. Nous le comprenons d'autant moins que le besoin d'agir est indiscutable. Le programme Digisanté doit permettre à la Suisse de rattraper son retard en matière de numérisation du système de santé d'ici à 2034.

Le 12 janvier 2022, le rapport concernant l'amélioration de la gestion des données dans le domaine de la santé, "Etat de la mise en oeuvre du mandat du rapport concernant l'évaluation de la gestion de crise pendant la pandémie de COVID-19", a établi que certains services de base existaient déjà avant la pandémie et qu'ils ont donc pu être utilisés. Mais le rapport a montré que, si l'on avait pu créer très rapidement des outils, la modernisation et l'amélioration de l'efficience de nos processus étaient indispensables.

La question de la récolte des données n'est toujours pas réglée, le paysage informatique du monde de la santé est très divers. Les défauts du fédéralisme dans la gestion de la santé viennent s'ajouter à cela, car nous sommes face à une multiplication des actrices et des acteurs.

En Suisse, il y a donc une difficulté à centraliser les efforts pour organiser et accélérer la numérisation de la santé, sans compter un coût humain et financier. Cependant, selon une étude de l'EPFZ, un processus structuré dans le domaine de la numérisation de la santé engendrerait des économies se chiffrant en milliards de francs. La Suisse est mal placée sur l'échelle européenne de la numérisation de la santé. En particulier, nous avons besoin d'une voie et d'une direction claire dans ce domaine. Digisanté offre donc une accélération substantielle pour la numérisation du système de santé et la stratégie globale en Suisse, dont la vision manque aujourd'hui, ainsi que pour les questions pratiques d'information du public.

Parlons de cette accélération: Digisanté doit avoir déployé ses effets d'ici 2034, dans 10 ans. Le temps prévu pour la mise en oeuvre est long, très long, d'autant plus quand on prend la mesure du retard actuel. Au vu de cela, le groupe des Verts s'inquiète du fait que le programme prévoit de passer du "footing" de décrassage au rythme d'une course populaire du week-end, plutôt que de se donner sérieusement les moyens de faire un sprint olympique pour rattraper l'élite, dans laquelle la Suisse devrait être.

A ce titre, le groupe des Verts a insisté en commission pour que la question épineuse de la mise en oeuvre et des moyens soit prise en compte. Nous demandons au Conseil fédéral de prévoir suffisamment de ressources financières et humaines, parce qu'il n'est certainement pas facile de trouver sur le marché des collaboratrices et collaborateurs adéquats disposant du savoir-faire nécessaire. Nous rejetons donc la proposition de minorité Aeschi Thomas à l'article 1 alinéa 1bis. A ce titre également, nous saluons la demande de la commission d'être informée chaque année de l'état d'avancement des travaux en son propre sein.

Pour finir, nous voulons à nouveau insister sur les risques que représente la fracture numérique, c'est-à-dire les inégalités d'accès aux outils numériques et en particulier à Internet. Différentes dimensions sont à prendre en compte. Nous refuserons ainsi la seconde proposition de minorité Aeschi Thomas qui demande de ne pas respecter la loi fédérale sur l'utilisation de moyens électroniques pour l'exécution des tâches des autorités. Il faut absolument permettre à toutes et tous d'avoir accès à ces outils.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Conseil fédéral · Jura

La qualité du système de santé suisse est bonne et reconnue. De nombreuses études l'attestent et c'est bien ainsi. Par contre, la numérisation présente des lacunes considérables. On le sait, et nous devons agir. La plupart du temps, ce n'est pas tant l'absence d'applications numériques qui pose problème. Le problème, c'est que les nombreux logiciels ne sont pas coordonnés et, au vu de la diversité des langages techniques, l'échange des données est entravé, voire impossible. De plus, les mêmes données de santé sont enregistrées de manière différente, ce qui rend l'échange d'informations laborieux. Cette situation engendre évidemment des problèmes d'efficacité. On comprend aisément que la situation s'aggrave dès lors que des informations importantes sont perdues au cours du processus de traitement. Dans un tel cas, les analyses sont souvent effectuées à plusieurs reprises. Enfin, le retard en matière de numérisation a de lourdes conséquences pour le pôle de recherche en Suisse. L'absence de normes communes empêche régulièrement de corréler des informations et de prendre des décisions opportunes.

Les objectifs de Digisanté sont au nombre de quatre. Premièrement, bien sûr, numériser les prestations des autorités. Deuxièmement, standardiser les données. Troisièmement, et c'est important de le préciser, clarifier les bases légales et, quatrièmement, coordonner les efforts entre et avec les différents partenaires. Par ailleurs, le programme améliorera considérablement la transparence des données de santé. Celle-ci constitue à son tour une condition clé pour permettre à la population de renforcer ses compétences en matière de données.

Digisanté est en fait la pièce d'un puzzle, une pièce importante, et la promotion de la littératie des données relève de nombreux acteurs certes dans le domaine de la santé, mais aussi dans d'autres secteurs. Je confirme volontiers que cette question sensible a été abordée en commission et qu'il a été décidé de renoncer à intégrer dans cet arrêté un article spécifique à la littératie des données, parce qu'il ne s'agit pas du siège de la matière, mais que nous allons tout au long du processus être attentifs à avoir des standards de qualité et à vérifier cette question de la littératie.

Au niveau du crédit, le programme requiert au total environ 620 millions de francs, dont quelque 100 millions seront financés au moyen des fonds disponibles de l'Office fédéral de la santé publique (OFSP) et de l'Office fédéral de la statistique (OFS). Le besoin en ressources supplémentaires s'élève ainsi à environ 520 millions de francs et, sur cette somme, 392 millions sont liés au crédit d'engagement qui fait l'objet de la demande du Conseil fédéral dans le présent message.

Cela a été dit: Digisanté est composée d'un portefeuille de projets qui regroupe une cinquantaine de projets spécifiques. Ces projets satisfont tous à trois critères: premièrement, ils contribuent à la réalisation d'au moins un des quatre objectifs du programme; deuxièmement, ils présentent des avantages importants pour l'ensemble du système; troisièmement, ils ne sont pas liés à un modèle d'affaires pour les particuliers. Pour sa part, la Confédération assume donc uniquement les tâches qui ne peuvent pas être accomplies par des tiers. En contrepartie, le Conseil fédéral assure une certaine sécurité dans la planification - planification qui aujourd'hui fait défaut.

Votre commission propose de modifier quelque peu l'arrêté fédéral et je vous prie de suivre la majorité de la commission sur tous les points.

Concernant la priorisation des projets et le contrôle de gestion, à savoir l'article 1a, lors des délibérations, il a été convenu de la nécessité d'ajouter dans l'arrêté fédéral la priorisation des projets et le contrôle de gestion. Ces précisions sont bienvenues et je vous remercie de les accepter.

Concernant la compensation interne des postes, la proposition de la Commission des finances et celle de la minorité Aeschi Thomas, votre Commission des finances ainsi que la minorité demandent que les postes créés dans le cadre de Digisanté soient compensés au sein du DFI. Je me permets juste une précision, car je me suis renseignée pendant le débat: 94 postes ont été créés dans le cadre et pour répondre aux défis de la pandémie. Ces 94 postes ont été supprimés, et, actuellement, il reste 11 postes pour des dossiers liés au traitement des suivis de la pandémie. Les affirmations de M. le conseiller national Aeschi ne correspondent donc pas à la réalité: il est faux de dire que tous les postes ont été maintenus et que c'est le confort total à l'OFSP.

J'en reviens à la question des ressources. Au début du programme, 43 personnes seront nécessaires pour la mise en oeuvre des projets menés dans le cadre de Digisanté. Environ trois quarts de ces personnes, qui sont des expertes et experts, travaillent déjà au sein des offices sur des projets de numérisation du programme. Leur contrat est actuellement limité à fin 2024; il s'agit donc d'une échéance à la fin de l'année.

Mit dem Antrag der Finanzkommission und der Minderheit Aeschi Thomas ist die Weiterbeschäftigung dieser Personen nicht sichergestellt. Es handelt sich hierbei um hochqualifizierte Spezialisten und Spezialistinnen, die auf dem Arbeitsmarkt sehr gefragt sind. Die Gefahr eines Abgangs aufgrund der Unsicherheiten ist bereits jetzt gross.

Que se passerait-il concrètement? Cela a été mentionné: début 2025, nous nous retrouverions avec moins de personnel qualifié dans la numérisation qu'actuellement, en 2024. Pour pouvoir malgré tout promouvoir la numérisation, nous devrions consacrer une partie du crédit d'engagement à des partenaires externes. Cette manière de procéder n'est pas efficiente, on le sait; ces personnes coûtent généralement plus cher - même deux fois plus - que des personnes engagées à l'interne. Par conséquent, nous ne pourrions pas utiliser le crédit comme prévu et nous obtiendrions, dans l'ensemble, moins de résultats ou des résultats moins probants.

Je tiens à souligner un point qui a été mentionné en commission: en approuvant le crédit d'engagement, le Parlement ne délègue aucunement le contrôle de cet important projet. Le Parlement reste étroitement impliqué, tout en disposant de larges possibilités de pilotage. D'une part, il a été convenu que nous vous présenterions des rapports réguliers et des rapports complets et, d'autre part, vous pourrez intervenir dans le cadre du processus budgétaire annuel.

Pour ces raisons, le Conseil fédéral vous propose de voter comme la majorité de votre commission et de rejeter les propositions de la Commission des finances et de la minorité.

J'en viens à l'article 1b: votre commission souhaite préciser, dans l'arrêté fédéral, que les projets de Digisanté sont disponibles pour l'ensemble de la population et que l'accessibilité doit en être garantie. Nous avons conscience que les progrès technologiques posent de sérieux défis, notamment aux personnes atteintes d'un handicap, que ce soit au niveau de l'audition, de la vue ou de la parole, mais non pas uniquement. Il convient donc d'approuver le nouvel article 1b, à l'instar de la majorité de votre commission.

En conclusion, le Conseil fédéral est convaincu que Digisanté nous permettra de franchir une étape décisive dans la promotion de la transformation numérique dans le système de santé.

Es mangelt in der Schweiz nicht am Willen zu digitalisieren. Alle Akteure wollen vorwärtsmachen. Doch ohne Koordination und aktive Rolle des Bundes werden die Systeme weiter auseinanderdriften. Die Ziele von Digisanté werden damit immer schwieriger zu erreichen. Deshalb sind wir davon überzeugt, dass entschlossenes Handeln jetzt nötig ist.

Je vous remercie donc d'entrer en matière et d'accepter les propositions de la majorité de la commission de votre conseil.

Roduit Benjamin · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

A l'issue de ce débat, je me permets de vous donner une synthèse des discussions sur les deux dispositions qui font l'objet de propositions minorités, à savoir l'article 1 alinéa 1bis et l'article 1b.

L'article 1 alinéa 1bis a été proposé, comme vous l'avez entendu, par une faible majorité de la Commission des finances du Conseil national. Il vise que tous les postes supplémentaires créés dans le cadre du programme Digisanté soient compensés au sein du DFI. Notre commission a rejeté cette disposition, par 17 voix contre 8. Les motifs: cette compensation interne entraînerait des retards conséquents et pourrait menacer l'ensemble du projet, dont le dossier électronique du patient. De plus, il faudrait engager des ressources externes qui seraient bien plus coûteuses que l'affectation des collaborateurs au projet Digisanté. Actuellement, 32 collaborateurs sont affectés à des projets de numérisation du DFI et il est déjà prévu qu'une vingtaine participent au programme. En plus, de manière évidente, certaines tâches du département devraient être abandonnées. Lesquelles? Je vous laisse choisir. Pour la majorité de notre commission, c'est dans le cadre du budget annuel que l'on doit régulièrement analyser les ressources allouées aux départements et pas en mettant des contraintes sur de tels projets.

Quant à la seconde minorité, elle remet en question un nouvel article 1b qui vise à ce que l'accessibilité aux données numériques de la santé soit garantie, sans barrière, pour les personnes handicapées de la parole, de l'ouïe ou de la vue. La minorité ne veut pas remettre en question cette accessibilité, mais elle souligne que le rajout de cette disposition est inutile, puisque cela est déjà garanti dans la loi fédérale sur l'utilisation des moyens électroniques pour l'exécution des tâches des autorités. La majorité, par 13 voix contre 12, estime au contraire que cette inscription dans l'arrêté permet de prendre conscience que les progrès technologiques posent de sérieux défis à la population, et encore plus aux personnes avec un handicap.

C'est le cas du programme Digisanté, et par 17 voix contre 8, notre commission vous recommande, au final, d'accepter ce projet.

Vietze Kris · Mit-F · Conseil national · Thurgovie · Groupe libéral-radical

Ein so grosses Programm wie Digisanté muss kontrovers diskutiert werden, erst recht angesichts der angespannten Finanzlage und der berechtigten Skepsis gegenüber grossen IT-Projekten. Gleichwohl gilt es, das grosse Ziel nicht aus den Augen zu verlieren: die zwingend notwendige Digitalisierung des Schweizer Gesundheitswesens. Dies hat Ihre Kommission getan, indem sie mit 17 zu 8 Stimmen das Programm Digisanté sowie den dafür nötigen Verpflichtungskredit über 391,7 Millionen Franken in der Gesamtabstimmung gutgeheissen hat.

Den Antrag Ihrer Finanzkommission lehnte die SGK mit 17 zu 8 Stimmen ab. Sie hat dargelegt, dass eine solche Kompensationspflicht für ein zügiges Fortschreiten kontraproduktiv wäre. Weiter erinnere ich Sie daran, dass die SGK mit 13 zu 12 Stimmen festgehalten hat, dass die Leistungen der Bundesverwaltung der gesamten Bevölkerung zugänglich sein sollen und dass dabei insbesondere auf die Bedürfnisse von Menschen mit Beeinträchtigung geachtet werden muss. Dies ist mit Artikel 1b, den die Minderheit Aeschi Thomas ablehnt, der Fall.

Ich bitte Sie ebenfalls, den Anträgen der Mehrheit zu folgen.

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Aeschi Thomas der SGK-N ab.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 126 Stimmen

Dagegen ... 61 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Bundesbeschluss zum Verpflichtungskredit für ein Programm zur Förderung der digitalen Transformation im Gesundheitswesen für die Jahre 2025-2034

Arrêté fédéral portant allocation d'un crédit d'engagement destiné à un programme pour promouvoir la transformation numérique dans le système de santé pour les années 2025-2034

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag FK-N/SGK-N

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition CdF-N/CSSS-N

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit FK-N

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 1bis

Sämtliche zusätzliche Stellen, die im Rahmen des Programms "Digisanté" geschaffen werden, sind innerhalb des Eidgenössischen Departements des Inneren (EDI) zu kompensieren.

Antrag Minderheit FK-N

(Farinelli, Andrey, Bendahan, Cottier, Fehlmann Rielle, Giacometti, Gysi Barbara, Kälin, Wettstein, Wyss, Zybach)

Abs. 1bis

Streichen

Antrag der Mehrheit SGK-N

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit SGK-N

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, de Courten, Glarner, Gutjahr, Thalmann-Bieri, Wyssmann)

Abs. 1bis

Sämtliche zusätzliche Stellen, die im Rahmen des Programms "Digisanté" geschaffen werden, sind innerhalb des Eidgenössischen Departements des Inneren (EDI) zu kompensieren.

Art. 1

Proposition de la majorité CdF-N

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 1bis

Tous les postes supplémentaires créés dans le cadre du programme Digisanté doivent être compensés au sein du Département fédéral de l'intérieur (DFI).

Proposition de la minorité CdF-N

(Farinelli, Andrey, Bendahan, Cottier, Fehlmann Rielle, Giacometti, Gysi Barbara, Kälin, Wettstein, Wyss, Zybach)

Al. 1bis

Biffer

Proposition de la majorité CSSS-N

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité CSSS-N

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, de Courten, Glarner, Gutjahr, Thalmann-Bieri, Wyssmann)

Al. 1bis

Tous les postes supplémentaires créés dans le cadre du programme Digisanté doivent être compensés au sein du Département fédéral de l'intérieur (DFI).

Vote

Abs. 1 - Al. 1

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 127 Stimmen

Dagegen ... 61 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Vote

Abs. 1bis - Al. 1bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit FK-N/Mehrheit SGK-N ... 105 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/Minderheit SGK-N ... 84 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Art. 1a

Antrag SGK-N

Abs. 1

Das Eidgenössische Departement des Innern (EDI) priorisiert unter Einbezug der Programmorgane und der externen Akteure die Vorhaben inhaltlich und zeitlich. Massgeblich für die Priorisierung ist der erwartbare Nutzen für die Akteure sowie die Patientinnen und Patienten. Die Priorisierung wird regelmässig überprüft und angepasst.

Abs. 2

Das EDI definiert unter Einbezug der Programmorgane und der externen Akteure für jedes Vorhaben messbare Ziele sowie die Rollen und Verantwortlichkeiten. Ein adäquates Controlling ist sichergestellt.

Abs. 3

Das EDI erstattet dem Parlament jährlich Bericht über den Fortschritt des Programms. Die Berichterstattung nimmt auf die Ziele der Vorhaben Bezug. Werden die Ziele nicht erreicht, so muss der Bericht messbare Massnahmen und Fristen definieren, wie und wann die Ziele erreicht werden.

Art. 1a

Proposition CSSS-N

Al. 1

Le Département fédéral de l'intérieur (DFI) fixe les priorités des projets en termes de contenu et de calendrier, en y associant les organes de programme et les acteurs externes. L'utilité escomptée pour les acteurs et la patientèle est déterminante pour définir les priorités, qui sont régulièrement revus et adaptés.

Al. 2

Le DFI définit des objectifs mesurables ainsi que les rôles et les responsabilités pour chaque projet, en y associant les organes de programme et les acteurs externes. Il veille à un contrôle adéquat.

Al. 3

Le DFI fait rapport chaque année au Parlement sur l'état d'avancement du programme, en se référant aux objectifs définis pour les projets. Si les objectifs ne sont pas atteints, le rapport doit définir des mesures mesurables et des délais pour déterminer comment et quand les objectifs seront atteints.

Angenommen - Adopté

Art. 1b

Antrag der Mehrheit SGK-N

Bei der Umsetzung der Vorhaben von "Digisanté", namentlich bei der Digitalisierung von Behördenleistungen, ist Artikel 3 Absatz 4 des Bundesgesetzes über den Einsatz elektronischer Mittel zur Erfüllung von Behördenaufgaben zu beachten. Hierzu werden die betroffenen Kreise frühzeitig einbezogen.

Antrag Minderheit SGK-N

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, de Courten, Glarner, Gutjahr, Hess Lorenz, Lohr, Rechsteiner Thomas, Roduit, Thalmann-Bieri, Wyssmann)

Streichen

Art. 1b

Proposition de la majorité CSSS-N

Dans le cadre de la mise en oeuvre des projets de Digisanté, notamment lors de la numérisation des prestations des autorités, il convient de veiller au respect de l'article 3 alinéa 4 de la loi fédérale sur l'utilisation de moyens électroniques pour l'exécution des tâches des autorités. A cet effet, il y a lieu d'impliquer suffisamment tôt les milieux intéressés.

Proposition de la minorité CSSS-N

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, de Courten, Glarner, Gutjahr, Hess Lorenz, Lohr, Rechsteiner Thomas, Roduit, Thalmann-Bieri, Wyssmann)

Biffer

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit SGK-N ... 100 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit SGK-N ... 90 Stimmen

(1 Enthaltung)

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Art. 2-4

Antrag FK-N/SGK-N

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition CdF-N/CSSS-N

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 127 Stimmen

Dagegen ... 64 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte (BBl 2023 2908)

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales (FF 2023 2908)

Angenommen - Adopté

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Das Geschäft geht an den Ständerat.