Prolongation du délai de compensation des pertes

Riniker Maja · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe libéral-radical

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Amoos, Badran Jacqueline, Baumann, Bendahan, Docourt, Roth David, Ryser)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Amoos, Badran Jacqueline, Baumann, Bendahan, Docourt, Roth David, Ryser)

Ne pas entrer en matière

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Wir behandeln das Eintreten und die Detailberatung in einer einzigen Debatte.

Walti Beat · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Anlass für diese Gesetzesänderung war Corona. Wir haben diskutiert, dass die Laufzeit von Notkrediten bis zu zehn Jahre betragen soll. Da drängt es sich auf, auch die Möglichkeit zur Verlustverrechnung auf die entsprechende Periode auszudehnen, falls sie denn beansprucht würde.

Der Grund für diese Änderung ist aber ein steuersystematischer. Er besteht im sogenannten Totalgewinnprinzip und im Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, die auch für Unternehmen anwendbar sind. Diese beiden Prinzipien würden nahelegen, dass Verluste, die ein Unternehmen über seine gesamte Lebenszeit anhäuft, ohne zeitliche Beschränkung gegen Gewinne verrechnet werden können, die in einer späteren Phase erwirtschaftet werden. Eine zeitliche Beschränkung dieser Verlustverrechnungsmöglichkeit widerspricht im Grundsatz diesen Prinzipien. Sie ist nur mit dem sogenannten Periodizitätsprinzip zu rechtfertigen oder, etwas einfacher gesagt, vor allem mit den praktischen Überlegungen der Steuerverwaltungen, dass die steuerlichen Verhältnisse, die Steuerfaktoren, die zur Steuerberechnung führen, zeitlich limitiert und eingegrenzt werden sollen.

Für die betroffenen Unternehmen, die aus der Verrechnungsperiode herausfallen und nach sieben Jahren immer noch Verlustvorträge mit sich herumtragen, aber diese nicht mehr steuerlich geltend machen können, bedeutet diese Abweichung von den eingangs genannten Prinzipien eigentlich eine Überbesteuerung, weil sie für Gewinne besteuert werden, die sie so per saldo auf lange Sicht gar nicht erwirtschaftet haben.

Die Diskussion in unserer Kommission und auch in der Finanzkommission, wie ich das den Protokollen habe entnehmen können, drehte sich vorwiegend um die Folgen für den Fiskus. Es geht hier, wie so häufig, um den Begriff der Steuerausfälle. Diese sind sehr schwierig prognostizierbar, weil es sich bei diesen langfristigen Verrechnungssachverhalten wahrscheinlich um Einzelfälle handelt oder weil sie durch ausserordentliche Situationen wie eine Corona-Krise getrieben sind. Das erleben wir hoffentlich nicht allzu häufig. Die Rede ist von Mindereinnahmen bis zu 100 Millionen Franken pro Jahr in Ausnahmejahren. Was allerdings der langfristige Durchschnitt sein soll, ist nicht ergründbar. Die Kantone haben in dieser Frage eine sehr dürftige statistische Grundlage und können schlecht abschätzen, wie die Konsequenzen wirklich aussehen würden. Ich glaube, man kann sagen, dass die finanziellen Auswirkungen für die öffentlichen Haushalte nicht gravierend wären.

In der Kommissionsdiskussion war auch die Rede von einem Blindflug angesichts dieser unklaren Prognosemöglichkeiten. Diese Perspektive halte ich für politikzentriert, denn für die betroffenen Unternehmen ist diese Fragestellung alles andere als ein Blindflug. Wenn sie nämlich in irgendeinem Jahr Verluste realisieren mussten, dann sind das sehr spürbare, reale Fakten, die sie konkret treffen, und das ist alles andere als ein Blindflug. Es geht in dieser Fragestellung also letztlich auch um die Abwägung der Interessen der öffentlichen Hand, der Verwaltung und der betroffenen Unternehmen.

Ich möchte noch erwähnen, dass die Frage - abgesehen von Krisensituationen und der von mir erwähnten Corona-Perspektive - vor allem für Start-ups oder Jungunternehmen relevant ist, die während einigen Jahren Verluste anhäufen, dann langsam in die Gewinnzone kommen und diese Gewinne dann mit den eingangs erwähnten Verlusten verrechnen können. Wenn sie zum Beispiel fünf Jahre lang massiv investieren, eine hohe Cash-Burn-Rate haben und Verluste produzieren, dann bleiben ihnen nach den ersten Verlustjahren nur noch zwei Jahre, während denen dann vielleicht scheue Gewinne anfallen, die sie verrechnen können. Das scheint mir nicht besonders sinnvoll. Das sage ich vor allem auch denjenigen in diesem Saal, die sich sonst bei jeder Gelegenheit für die Start-up-Szene starkmachen und dabei vielleicht vergessen, dass die langfristige Optik gerade für sie wichtig ist, vor allem wenn es auch um die sogenannte Wachstums- oder Scale-up-Phase geht, für die leider viele Unternehmen dann ins Ausland wechseln.

Im Sinne des Ausgeführten empfehle ich Ihnen namens der WAK-N, die mit 17 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung das Eintreten unterstützt, diesem Antrag zu folgen.

Pamini Paolo · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Trattiamo l'oggetto 24.091, con il quale il Consiglio federale dà seguito alla mozione 21.3001 del 12 gennaio 2021 della vostra Commissione dell'economia e dei tributi, che proponeva di estendere il periodo di computo delle perdite riportate dagli attuali sette anni a dieci anni. La mozione partiva naturalmente dal contesto della crisi COVID e delle perdite che erano seguite nel 2020 e 2021, ma prescinde da questo semplice contesto perché è di portata ben più ampia. Basta pensare che tutte le nazioni attorno a noi, quindi Germania, Francia, Austria e Italia, conoscono nei loro ordinamenti fiscali la possibilità di computare le perdite in modo illimitato, al contrario dei nostri sette anni.

L'istituto del computo delle perdite fiscali è coerente con il principio della tassazione secondo la capacità economica e, a rigore, non andrebbe temporalmente limitato. Pertanto anche la proposta di passare da sette a dieci anni dovrebbe essere piuttosto vista come un piccolo passo nella giusta direzione. Ma non è ancora un passo completo.

Ricordiamo che è una misura che aiuta le imprese, sia di persone fisiche sia di persone giuridiche, perché entrambi i disposti che toccano l'imposta sul reddito e l'imposta sull'utile conoscono questo istituto sia a livello federale, nella legge federale sull'imposta federale diretta, sia nelle leggi cantonali armonizzate dalla legge federale sull'armonizzazione delle imposte dirette dei Cantoni e dei Comuni.

Ricordiamo anche che questo istituto del computo delle perdite riportate va a favorire quelle imprese che, magari non subito ma nel tempo, entrano in una situazione di utile, e non aiuta quelle imprese che sono condannate ad generare delle perdite di continuo. Si può pensare in particolare alle start-up che tipicamente nei primi anni di lancio sono in perdita, e poi una volta raggiunto un "break-even" riescono ad andare in profitto. Sarebbe scorretto impedire loro di computare le perdite sostenute negli anni iniziali. Ricordiamo infine che alcuni Paesi attorno a noi non conoscono soltanto l'istituto dei cosiddetti "loss carry forward", quindi il computo delle perdite riportate, ma addirittura dei "loss carry back", cioè la possibilità di compensare con utili degli anni precedenti delle perdite degli anni futuri. La Germania, per esempio, permette di compensare perdite attuali con gli utili degli ultimi due anni, la Francia con gli utili dell'ultimo anno, l'Irlanda con l'utile dell'ultimo anno, l'Olanda - i Paesi Bassi - con l'utile dell'ultimo anno, e la Repubblica ceca, come la Germania, permette anche di compensare con gli utili degli ultimi due anni.

Gli effetti in termini di gettito non sono chiari. Questo motivo ha portato una minoranza della commissione a non voler aderire alla proposta di modifica di legge. Il messaggio del Consiglio federale ipotizza, sulla base di dati stimati dal Canton Ginevra, un minor gettito medio annuo ai fini dell'imposta federale diretta di 45 milioni di franchi e ai fini dell'imposta cantonale e quella comunale di circa 75 milioni di franchi.

Una minoranza, per via dell'incertezza delle stime, è dell'idea di non dare seguito a questa modifica, anche considerando la situazione delle finanze cantonali e gli effetti non chiari che questa misura potrebbe avere. L'entrata in materia e l'adesione al disegno di legge, in definitiva, è stata sostenuta con 17 contro 7 voti e 1 astensione.

Per questo motivo la vostra commissione vi invita ad aderire alla modifica di legge.

Amoos Emmanuel · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Le groupe socialiste vous demande de ne pas entrer en matière sur l'extension de sept à dix ans des compensations fiscales de pertes, tout comme l'ont d'ailleurs fait la Commission des finances et le Conseil fédéral, qui vous demandent également de ne pas entrer en matière. Plus nous nous éloignons de la période la plus tendue de la crise du COVID-19, plus il me semble que les conséquences de la pandémie sont instrumentalisées pour justifier des décisions politiques qui n'ont, aujourd'hui, plus rien à voir avec la pandémie. En effet, utiliser les entreprises qui ont effectivement réalisé des pertes à cause de la pandémie pour ensuite justifier l'extension de la compensation fiscale des pertes à l'intégralité des entreprises relève de la manipulation politique. En effet, de nombreuses entreprises qui ont sollicité des crédits COVID-19 sont plutôt de petits commerçants, des PME par exemple, dans le secteur de la restauration et de l'événementiel ou dans le secteur des services, comme les coiffeurs et les exploitants de petites salles de sport. Ces entreprises ne réalisent pas de bénéfices importants et ne payent donc que peu ou pas d'impôts sur les bénéfices. Cela signifie qu'une extension de la compensation des pertes à dix ans, ce qui est l'objectif de cette motion, ne leur serait absolument d'aucune utilité.

Chères et chers collègues bourgeois, ayez le courage d'avouer l'objectif de cette motion ! Ce que vous demandez, ce sont bien des allègements fiscaux et des allègements clairement destinés à une minorité d'entreprises. Lors du traitement de la motion, notre ancienne collègue Prisca Birrer-Heimo l'avait clairement montré en rappelant que, dans le cadre de la réforme de l'imposition des entreprises, la question du report des pertes avait été longuement débattue. Même les chiffres d'Économiesuisse ont montré que seules 5 à 10 pour cent des entreprises payent des impôts substantiels sur les bénéfices, c'est-à-dire des impôts de plus de 10 000 francs. Les autres entreprises ne payent rien ou très peu. Les entreprises qui payent beaucoup ne sont certainement pas celles qui ont demandé des crédits COVID-19. Et si l'on regarde qui a largement profité des compensations fiscales de pertes ces dernières années, on constate que ce sont les deux grandes banques, UBS et Credit Suisse, qui ont beaucoup - beaucoup - utilisé cet instrument, ce qui a coûté des milliards de francs de pertes fiscales, par exemple à la ville et au canton de Zurich, mais également à la Confédération. Je rappelle également, au passage, la responsabilité totale des banques dans les pertes qu'elles avaient réalisées à ce moment.

Cet exemple me permet de mentionner deux autres énormes faiblesses de la réforme proposée : premièrement, les pertes fiscales que génère cette réforme à l'échelle fédérale, cantonale et communale et, secondement, l'impossibilité pour l'administration d'estimer l'ampleur de ces pertes fiscales. Vous le savez bien, Mme la conseillère fédérale Karin Keller-Sutter veut mettre en oeuvre un plan d'austérité afin d'économiser des milliards de francs sur le dos de la population par des coupes de prestations, mais également sur le dos des cantons et des communes, par des reports de charges qui affecteront également la population. Alors que vous soutenez ce plan d'austérité, que vous soutenez ces coupes de prestations à la population et que vous avez déjà voté des coupes budgétaires importantes au budget 2025, dans le même temps, vous souhaitez offrir des allègements fiscaux aux grandes entreprises et aux multinationales.

La Commission des finances de notre conseil recommande d'ailleurs, par 17 voix contre 7, à la Commission de l'économie et des redevances de ne pas entrer en matière ; 17 membres de la Commission des finances se sont prononcés contre ce projet.

Non seulement vous souhaitez offrir ces allègements fiscaux à ces entreprises, mais en plus vous ne savez même pas l'ampleur de l'impact que cela pourrait avoir, ni sur les finances de la Confédération, ni sur les finances des cantons et encore moins sur les finances des communes. Le Conseil fédéral le dit très clairement dans son message : "Faute de données suffisantes, il n'est pas possible de chiffrer de manière fiable la diminution des recettes qui résulterait de la réforme pour la Confédération, les cantons et les communes."

Ce qui est ici assez cocasse, c'est qu'en plus vous refusez systématiquement de mettre en place le cadre juridique qui permettrait à l'administration d'établir ces statistiques et d'analyser l'impact des réformes fiscales ; mais ceci concerne un autre dossier.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à refuser l'entrée en matière.

Les rapporteurs ont beaucoup parlé des start-up. Je vous propose, et je suis très ouvert à la discussion, de prendre des mesures ciblées, s'il y a lieu d'aider les start-up, mais il ne s'agit pas de la question qui est posée dans cette réforme, qui aura simplement pour résultat des cadeaux fiscaux aux plus grandes entreprises. Je l'ai rappelé, ce sont principalement UBS et Credit Suisse, qui ont profité de ces diminutions fiscales.

Ryser Franziska · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe des VERT-E-S

Dieser Gesetzentwurf verfehlt seine Wirkung: KMU gehen leer aus, und die strapazierte Bundeskasse wird weiter geschröpft. Es ist ein typisches Beispiel bürgerlicher Finanzpolitik: Steuersenkungen, von denen einige wenige Unternehmen profitieren, werden gegen den Willen des Bundesrates und der Mehrheit der Kantone durchgedrückt, nur um dann im selben Jahr massive Sparprogramme auf Kosten der Umwelt, der Bevölkerung und der KMU auszurichten.

Die Erstreckung der Verlustverrechnung wurde ursprünglich lanciert, um die Unternehmen nach der Covid-19-Pandemie zu unterstützen. Wird das erreicht? Fehlanzeige. Von der geplanten Änderung würden nur ganz wenige und grundsätzlich lukrative Unternehmen profitieren, die einen einmalig grossen Verlust erlitten haben, etwa Finanzinstitute, die Millionenbussen eingeholt haben. Die vielen Betriebe aber, die effektiv unter der Covid-19-Pandemie gelitten und teilweise immer noch mit den Nachwehen zu kämpfen haben, etwa Betriebe in der Gastronomie, hätten davon nichts. Diese Betriebe weisen entweder so tiefe Gewinne aus, dass die Steuerlast sowieso überschaubar ist - ich erinnere daran: Auf Bundesebene zahlen 60 Prozent der KMU keine Steuern -, oder aber sie weisen gar keine Gewinne mehr aus. Dann verfällt zwar der Verlustvortrag aus der Covid-19-Zeit, aber das ist dann nicht ihr grösstes Problem.

Das Versprechen, man wolle KMU nach der Covid-19-Pandemie helfen, ist also nichts als heisse Luft. Wollen Sie diese Unternehmen wirklich unterstützen, bieten wir gerne Hand, aber mit zielgerichteten Massnahmen: etwa indem, wie ursprünglich versprochen, die Zinsen für die Covid-19-Bürgschaftskredite endlich auf 0 Prozent gesenkt werden oder indem den KMU günstige Kredite über ein Bürgschaftsprogramm zur Verfügung gestellt werden, um trotz Covid-19-Nachwehen und tiefer Liquidität die notwendigen Investitionen in die Erneuerung der Betriebe oder in deren ökologische Transformation tätigen zu können.

Wir haben es gehört: Start-ups, die nach der Covid-19-Pandemie gegründet wurden, genau zwischen dem siebten und zehnten Jahr ihren Break-even erreichen und dann hochprofitabel werden, würden von der Verlängerung der Verlustverrechnung effektiv profitieren. Das ist eine sehr überschaubare Gruppe. Dennoch hätten wir für diese spezifische Gruppe eine Verlängerung der Verlustverrechnung durchaus unterstützt. Die Kommissionsmehrheit wollte jedoch eine solche Differenzierung nicht; stattdessen sollen nun einzelne, tendenziell grosse Unternehmen profitieren, indem sie einen noch grösseren Spielraum zur Steueroptimierung erhalten.

Aus Sicht der Grünen ist eine solche Schwächung der Steuerprogression nicht zielführend, zumal die Auswirkungen dieser Steuersenkungen Mindereinnahmen im Umfang von etwa 50 bis 100 Millionen Franken nach sich ziehen würden. Dabei konnte nicht einmal die Verwaltung eine klare Schätzung machen, weil ihr schlicht die Zahlen fehlen. Zudem hat - dies als Klammerbemerkung - die gleiche Mehrheit, die hier Steuersenkungen ohne Kenntnis der Auswirkungen beschliessen will, gerade erst im Mai in der Sondersession den Aufbau einer verlässlichen Datengrundlage für genau solche Schätzungen auf die lange Bank geschoben.

Ob 50 oder 100 Millionen Franken: Solche Mindereinnahmen sind beim aktuellen Zustand des Bundeshaushaltes nicht angezeigt. Deshalb beantragt auch die Finanzkommission unseres Rates, und zwar mit 17 zu 7 Stimmen, nicht auf die Vorlage einzutreten. Wir wollen lieber die KMU unterstützen, statt einzelnen, profitablen Unternehmen unter die Arme zu greifen. Wir verzichten lieber auf unnötige Steuersenkungen und erhalten dafür die Forschungsbeiträge und damit die Innovationskraft des Standorts Schweiz, von der insbesondere die KMU profitieren.

Deshalb wird die Grüne Fraktion nicht auf dieses Geschäft eintreten.

Badran Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

80 Prozent der Unternehmen zahlen keine oder kaum Steuern, nämlich unter 10 000 Franken. Also legiferieren wir in diesem Parlament einmal mehr für die Grossen und ganz Grossen. Nun, dagegen wäre ja nichts einzuwenden, hätten wir diesbezüglich einen Handlungsbedarf. Nur ist der einfach nicht auszumachen; ebenso wenig ist ersichtlich, dass man mit dieser Vorlage gezielt einen Missstand beheben könnte. Wir schaffen also eine reine Steueroptimierungsmöglichkeit für Grosskonzerne. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit "Resilienz" oder mit "Verbesserung" der Wettbewerbsfähigkeit usw. zu tun, wie das Economiesuisse und Swissholdings in der Vernehmlassung behauptet haben. Wir hatten in den letzten zwanzig Jahren bereits eine Steigerung bei den Direktinvestitionen von 1000 Prozent auf über eine Billion Franken - also auch da: kein Handlungsbedarf. Auch der Bundesrat und die grosse Mehrheit der Finanzkommission sehen keinen Handlungsbedarf.

Nun ist dieser Vorstoss vor dem Hintergrund der Corona-Krise entstanden, vielleicht eher als Vorwand, vielleicht auch ernst gemeint, das wissen wir nicht. Und auch daraus leitet sich kein Handlungsbedarf ab, denn gerade die Grossen haben in der Corona-Krise nicht grosse Verluste geschrieben, sondern die Kleinen, die ohnehin keine oder kaum Steuern zahlen. Und wir wissen es aus der Wissenschaft, wir wissen es aus der politischen Erfahrung: Es ist viel besser, gezielt zu helfen, wie zum Beispiel mit einem Teilmieterlass. Aber genau das wollte dieses Parlament nicht, obwohl es massiv geholfen hätte und niemand einen Schaden gehabt hätte. Die Immobilieneigentümer hätten 1,8 Prozent weniger Jahresumsatz gehabt, und das ist nicht als Schaden zu titulieren.

Wenn es also darum geht, echten Handlungsbedarf auszumachen, dann sehe ich zwei Dinge. Man kann erstens eine Kann-Formulierung mit einer Delegationsnorm an den Bundesrat machen, der dann bei ausserordentlichen Ereignissen, wie das die Covid-19-Pandemie war, eventuell die Verlustverrechnungsperiode verlängern könnte - ganz gezielt für das Einzelereignis. Das Zweite - ich sage es seit Jahren in diesem Parlament und mache seit Jahren Vorstösse -: Wir brauchen, auch wenn das schwierig ist, eine Sonderkategorie für Start-ups, damit wir für diese gezielt legiferieren können. Das gilt für viele verschiedene Bereiche. Das wurde mehrfach - auch als Forderung von Vorstössen von mir - mit der Begründung abgelehnt, es sei schwierig, diese Kategorie zu definieren. Ja, das ist schwierig, aber auf den Mond fliegen ist in den Sechzigerjahren auch eher schwierig gewesen.

Man will also nicht gezielt Politik machen, sondern Steuersubventionen mit der Giesskanne für die grossen Unternehmen gewähren. Das geschieht in diesem Parlament Jahr für Jahr für Jahr. Die Konsequenz sind Steuerausfälle von Hunderten Millionen Franken, was in der heutigen Zeit komplett unverantwortlich ist.

Erlauben Sie mir noch eine Bemerkung: Ich habe in diesem Parlament für KMU Rückstellungen für die Forschung und Entwicklung gefordert, um Konjunkturschwankungen zu glätten. Das wollte man nicht. Dieses Parlament hat diesen Vorstoss abgelehnt bzw. versenkt unter dem Vorwand, das sei Steueroptimierung für KMU, das dürfe man nicht tun, das sei gegen das Prinzip der periodengerechten Besteuerung. So ist dieses Parlament. Einmal mehr macht man für Start-ups und KMU im Wesentlichen nichts, das ist für die Sonntagsreden. In Tat und Wahrheit legiferieren wir hier für die Supergrossen, die es am wenigsten nötig haben.

Lehnen Sie diese Sache bitte ab, unterstützen Sie das Nichteintreten.

Schneeberger Daniela · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe libéral-radical

Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt diese Massnahmen, die die Widerstandsfähigkeit unserer Unternehmen stärken und die Steuergerechtigkeit fördern. In Zeiten wirtschaftlicher Unsicherheiten und globaler Herausforderungen ist es essenziell, dass unsere Unternehmen die Möglichkeit haben, Verluste aus schlechten Jahren mit späteren Gewinnen zu verrechnen. Dies schafft Planungssicherheit, fördert Investitionen und trägt dazu bei, Arbeitsplätze zu sichern.

Unsere Partei hat wiederholt die Erstreckung der Verlustverrechnung gefordert. Es ist auch bekannt, dass zahlreiche Staaten um uns herum sogar eine zeitlich unbefristete Möglichkeit der Verlustverrechnung kennen. Diese Praxis ist international anerkannt.

Die Vorlage ist ein wichtiger Schritt in diese Richtung. Sie hilft insbesondere Start-ups und Unternehmen in Krisenzeiten, ihre Liquidität zu erhalten und ihre Zukunftsperspektiven zu verbessern. Gerade für innovative Jungunternehmen ist die Verlustverrechnung ein entscheidender Faktor, um durch schwierige Phasen zu kommen und langfristig erfolgreich zu sein. Darüber hinaus stärkt diese Massnahme die Steuergerechtigkeit, da sie eine faire Behandlung aller Unternehmen gewährleistet, unabhängig von der Grösse oder der Branche. Sie sorgt dafür, dass Verluste in einem Jahr nicht ungenutzt bleiben, sondern in späteren Jahren steuerlich geltend gemacht werden können.

Abschliessend möchte ich nochmals betonen, dass die Erstreckung der Verlustverrechnung ein bewährtes Instrument ist, das international akzeptiert wird und das unsere Wirtschaft widerstandsfähiger macht. Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt diese Vorlage vollumfänglich und ist überzeugt, dass sie einen wichtigen Beitrag zur Stabilität unserer Unternehmen leisten wird.

In diesem Sinne empfehlen wir natürlich Eintreten auf die Vorlage und Zustimmung.

Müller Leo · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP beantragt Ihnen Eintreten und Zustimmung zu dieser Vorlage. Diese Vorlage geht auf eine Motion der WAK des Nationalrates aus dem Jahr 2021 zurück. Neu sollen, Sie haben es gehört, Verluste während zehn Jahren verrechnet werden können. Bisher war das nur während sieben Jahren der Fall. Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP begrüsst es, dass damit dem verfassungsrechtlichen Gebot der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit besser Rechnung getragen werden kann. Es geht ja insbesondere darum, dass Unternehmen, die in der Pandemie gelitten und Verluste erzielt haben, sich rascher und besser erholen können und dass für solche Unternehmen ein Spielraum geschaffen wird. Es geht insbesondere auch um neu gegründete Unternehmen und darum, dass diese besser auf Kurs kommen. Es geht um eine kleine, aber sehr wertvolle Anpassung, die wir, wie gesagt, unterstützen.

Die an die Schweiz angrenzenden Länder kennen praktisch alle zeitlich unbegrenzte Verlustverrechnungen. Die Schweiz handhabt das mit sieben Jahren bis heute eher restriktiv. Die an die Schweiz angrenzenden Länder haben allerdings zum Teil die Begrenzung auf bestimmte Beträge festgelegt.

Es ist auch wichtig, dass diese Vorlage nun bald in Kraft treten kann, damit eben die Verluste in den Jahren 2020 und folgende dann auch effektiv verrechnet werden können. Zum einen wird jetzt argumentiert, die Vorlage betreffe nur einzelne Unternehmen. Das ist eine Mutmassung. Von dieser Vorlage sind alle Unternehmen betroffen, es gibt keine Einschränkung. Zum andern wird behauptet, KMU und kleinere Unternehmen würden praktisch keine Bundessteuern bezahlen. Das mag vielleicht zutreffen, aber wer so argumentiert, übersieht, dass wir mit dieser Vorlage auch das Steuerharmonisierungsgesetz ändern und die Kantone verpflichten, auf kantonaler Ebene ihre Steuergesetzgebung so anzupassen, dass auch bei den kantonalen Steuern Verlustverrechnungen während zehn Jahren möglich sind. Die Anpassung betrifft also nicht nur die Bundessteuer, sondern auch die kantonalen Steuern.

In diesem Sinne bitte ich Sie im Namen der Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP, auf diese Vorlage einzutreten und dieser Vorlage zuzustimmen.

Grossen Jürg · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Mit dieser Vorlage schlägt der Bundesrat eine sachlich sinnvolle, wirtschaftlich relevante und systematisch konsequente Anpassung unseres Steuersystems vor, nämlich die Möglichkeit, die Verrechnung geschäftlicher Verluste mit späteren Gewinnen von sieben auf zehn Jahre zu verlängern. Die Grünliberale Fraktion unterstützt diesen Schritt aus Überzeugung, denn es geht um mehr als nur eine technische Korrektur. Es geht um ein zentrales Prinzip der Unternehmensbesteuerung, um die Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Wer Gewinne erzielt, zahlt Steuern. Wer Verluste macht, soll sie später auch entsprechend geltend machen können. Das ist keine steuerliche Begünstigung, sondern schlicht eine Frage der Fairness und einer ausgewogenen Systematik.

Warum ist das wichtig? Verluste und Gewinne gehören zur wirtschaftlichen Realität. Insbesondere in der Gründungsphase, in der Forschung, in der Transformation von Geschäftsmodellen oder in Krisenzeiten machen viele Unternehmen über eine gewisse Zeit Verluste, teilweise auch hohe Verluste, bevor sich die Investitionen dann wieder lohnen. Die Möglichkeit, diese Verluste später mit Gewinnen zu verrechnen, ist für diese Firmen überlebenswichtig. Heute gilt in der Schweiz eine Vortragsfrist von sieben Jahren, unabhängig davon, ob ein Unternehmen in dieser Zeit ausreichend Gewinne macht, um die Verluste auszugleichen. Das führt dazu, dass ein Teil dieser Verluste steuerlich ins Leere fällt. Das ist wirtschaftlich unsinnig und führt in der Konsequenz zu einer Überbesteuerung dieser Unternehmen. Die Grünliberale Fraktion ist überzeugt: Steuern dürfen nicht auf fiktive, sondern nur auf rechnerische Gewinne erhoben werden. Genau das geschieht aber, wenn die Verluste aus der Vergangenheit nicht mit aktuellen und späteren Gewinnen verrechnet werden dürfen.

Internationale Vergleiche zeigen, wir haben es gehört: Die Schweiz ist mit ihrer starren Begrenzung auf sieben Jahre überhaupt keine Vorreiterin, sondern liegt hinter vielen anderen Ländern zurück. In Deutschland und Österreich zum Beispiel ist die Verlustverrechnung zeitlich sogar unbefristet möglich, was die systematisch korrekte und faire Lösung wäre. Auch Länder wie die Niederlande, Belgien und Schweden kennen grosszügige Regelungen. Vor diesem Hintergrund ist die vom Bundesrat vorgeschlagene Verlängerung auf zehn Jahre ein sinnvoller, aber immer noch vorsichtiger Schritt. Er schafft insbesondere für junge Unternehmen und Start-ups mehr Planungssicherheit und Widerstandskraft, ohne den Staatshaushalt zu gefährden. Der Bundesrat rechnet mit sehr geringen Mindereinnahmen. Nur eine kleine Anzahl von Unternehmen wird im Einzelfall auf eine so lange Vortragsperiode angewiesen sein. Der finanzpolitische Spielraum des Bundes und der Kantone wird damit also nicht substanziell eingeschränkt. Was aber im Gegenzug verbessert wird, ist die Standortattraktivität für innovative Unternehmen, die Krisenfestigkeit unserer Wirtschaft und die Systemgerechtigkeit unserer Unternehmensbesteuerung.

Diese Vorlage schafft keine Privilegien, sondern mehr Steuergerechtigkeit. Sie stärkt Unternehmen in schwierigen Phasen und belohnt unternehmerisches Durchhaltevermögen - gerade dann, wenn es wirtschaftlich besonders herausfordernd ist. Gerade die Covid-19-Krise hat uns eindrücklich gezeigt, wie wichtig ein robust und resilient ausgestaltetes Steuersystem ist. Die Grünliberale Fraktion unterstützt die Erstreckung der Verlustverrechnung daher klar - nicht nur als Kriseninstrument, sondern grundsätzlich. Aus systematischer Sicht wäre sogar eine zeitlich unbegrenzte Verlustverrechnung der nächste logische Schritt. Sie würde konsequent am Prinzip der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit ansetzen und wäre sowohl verfassungsrechtlich korrekt als auch international anschlussfähig. Die heutige Vorlage ist ein Schritt in die richtige Richtung, ein Schritt hin zu einem Steuersystem, das leistungsfähig, fair und zukunftstauglich ist. Die Grünliberale Fraktion sagt deshalb Ja zur Erstreckung der Verlustverrechnung auf zehn Jahre.

Ich danke Ihnen für die Unterstützung.

Amoos Emmanuel · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Oui, cher collègue, vous avez dit dans votre prise de parole, qu'il fallait s'attendre au maximum à des pertes potentielles de 100 millions de francs - le Conseil fédéral dit clairement qu'il n'a pas les moyens de faire des estimations vraiment précises. J'aimerais quand même rappeler que, durant les années qui ont suivi la crise financière de 2008, les grandes banques n'ont plus payé d'impôts pendant plusieurs années. Ce sont des milliards de francs - des milliards, Monsieur Grossen -, qui ont été perdus pour les finances communales, cantonales et fédérales.

Ne pensez-vous pas qu'il y a un très large "gap" entre les 100 millions de francs dont vous parlez et les milliards dont je parle ?

Grossen Jürg · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Geschätzter Kollege Amoos, ich habe keine Zahl genannt. Ich habe bewusst gesagt, dass es nicht ganz klar ist, dass wir aber von geringen Steuerausfällen ausgehen. Man muss einfach sehen: Was Sie jetzt erwähnt haben, das mit der UBS, ist sehr lange her und betraf grosse Unternehmen. Aber diese Vorlage betrifft nicht nur grosse Unternehmen. Ich kenne kleinere Unternehmen, die davon betroffen sind, die Verluste gemacht haben, gerade in solchen Krisenzeiten, in solchen schwierigen Zeiten, und die darauf angewiesen sind, dass sie diese Verluste verrechnen können.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Die Vorlage setzt eine Motion der WAK-N um, die eine verlängerte Verlustverrechnung fordert. Es geht um die Motion 21.3001, die vom Parlament vor drei Jahren angenommen wurde. Man stand damals unter dem Eindruck der Corona-Pandemie und wollte mit der Motion vor allem jenen Unternehmen unter die Arme greifen, die auf Bürgschaftskredite angewiesen waren und deren Erholung möglicherweise länger dauern würde.

Der Bundesrat ist nicht grundsätzlich gegen eine Ausdehnung der Verlustverrechnung. Trotzdem beantragte er damals die Ablehnung der Motion, weil sie aus seiner Sicht zu eng formuliert war und keinen Spielraum bei der Umsetzung liess. Der Bundesrat ist nun konsequenterweise auch gegen diese Vorlage. Er ist weiterhin der Ansicht, dass das Anliegen besser umgesetzt werden könnte. Zudem ist es kein prioritäres Geschäft, und die Mindereinnahmen sind nicht gegenfinanziert.

Ich erläutere kurz die Vorlage. Sie sieht vor, dass die verrechenbaren Verluste bei juristischen Personen neu vom Jahresgewinn der folgenden zehn statt wie bisher der folgenden sieben Geschäftsjahre abgezogen werden können. Zudem sollen Neuverluste ausländischer Betriebsstätten von schweizerischen Unternehmen bei der direkten Bundessteuer angerechnet werden können. Der Bundesrat anerkennt, dass die Möglichkeit einer verlängerten Verlustverrechnung die Unternehmen beim Wiederaufbau des Geschäftes unterstützen könnte, sobald sie wieder Gewinne generieren. Von der Massnahme dürften zudem neu gegründete Unternehmen profitieren, die eine längere Aufbauphase verzeichnen.

In der Vernehmlassung haben sich rund zwei Drittel der Kantone und die Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren gegen die Vorlage ausgesprochen. Zu den Fragen über die finanziellen Auswirkungen der Massnahme, die den Kantonen in der Vernehmlassung gestellt wurden, gab die Mehrheit der Kantone an, dass sie die Mindereinnahmen nicht berechnen können und auch keine Datengrundlagen haben, um die Auswirkungen der Vorlage zu schätzen. Einige Kantone gaben immerhin an, dass sie nur von geringeren Einnahmenausfällen ausgehen würden.

Bereits in der Vernehmlassung zur Unternehmenssteuerreform III im Jahr 2014 hatte der Bundesrat eine Reform der Verlustverrechnung vorgeschlagen. Die damalige Massnahme beinhaltete eine zeitlich unbeschränkte Verlustverrechnung, dies jedoch in Verbindung mit einer Mindestbesteuerung des Jahresgewinns. Das ist übrigens auch der internationale Standard. Verschiedene Länder wurden hier als Beispiele zitiert: Deutschland, Frankreich, Italien, Österreich. Der Standard ist, dass die Verlustverrechnung unbefristet ist und dass es eine Mindestbesteuerung gibt. Weil sich damals aber die Kantone und die Mehrheit der Parteien und Verbände gegen diese Massnahmen aussprachen, verfolgte der Bundesrat die Reform der Verlustverrechnung nicht weiter.

Zusammengefasst anerkennt der Bundesrat im Grundsatz das Anliegen der Motion, erachtet die Vorlage aber nicht als dringlich und prioritär, wie auch Ihre Finanzkommission, und bittet Sie deshalb, auf die Vorlage nicht einzutreten.

Riniker Maja · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe libéral-radical

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Amoos ab.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 127 Stimmen

Dagegen ... 64 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Riniker Maja · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe libéral-radical

Bundesgesetz über die Erstreckung der Verlustverrechnung

Loi fédérale sur la prolongation du délai de compensation des pertes

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I, II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I, II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 127 Stimmen

Dagegen ... 64 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Riniker Maja · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe libéral-radical

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte (BBl 2024 3116)

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales (FF 2024 3116)

Angenommen - Adopté

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Das Geschäft geht an den Ständerat.