Crédits de la Confédération. Adaptation du taux d'intérêt

Binder Max · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Bundesrat beantragt, die Motion abzulehnen.

Weyeneth Hermann · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir haben dieses Problem in der Zwischenzeit im Rahmen des Entlastungsprogramms 2003 diskutiert, und ich bin weder "Herr Wiederkehr" noch ein schlechter Verlierer. Ich bin mir des Resultates, das in gleicher Angelegenheit gefällt wurde, bewusst. Heute Morgen lag diese Motion nun nach fast zwei Jahren auf dem Tisch, und ich bin gerne bereit, sie zurückzuziehen, hätte aber zuerst gerne die Antwort des Bundesrates gehört.

Bekanntlich besteht ein Fehlbetrag von 7 Milliarden Franken, den der Bundesrat gegenüber der Eröffnungsbilanz der Publica anerkannt hat; 5 Milliarden Franken zusätzlich ergeben sich aus den Verlusten der Publica bzw. der damaligen Pensionskasse bei der Vermögensanlage.

1. Wird nur der Fehlbetrag von 7 Milliarden Franken verzinst, oder werden die ganzen 12 Milliarden Franken zu 4 Prozent verzinst?

2. Hier geht es um das, was Sie im zweitletzten Alinea in Aussicht stellen, und um das, was ich an diesem Pult schon seit Jahren verlangt habe, nämlich dass man diesen Fehlbetrag ausfinanziert. Ich sehe auf Seite 275 die Anleihen, die der Bund getätigt hat; ich sehe, zu welchen Zinsbedingungen er sich die Gelder beschafft hat. Ich sehe die Anleihe von 1 563 345 Franken zu 2,5 Prozent für die Jahre 2003 bis 2016. Nähme ich diesen Zinssatz als Grundlage, dann würde man bei 7 Milliarden Franken in etwa gut 100 Millionen Franken an Zinsen einsparen, wenn man das Geld am Kapitalmarkt beschaffen und diesen Fehlbetrag gegenüber der Kasse ausfinanzieren würde.

Das kündigen Sie in diesem zweitletzten Alinea auch an. Sie sagen, das Gesetz gibt uns dafür während acht Jahren die Möglichkeit. Das Gesetz ist jetzt schon vier Jahre alt, aber die Publica wurde erst am 1. Juli letzten Jahres eröffnet, und folglich beginnen diese acht Jahre auch erst jetzt zu laufen. Das finde ich falsch. Ich bin der Auffassung, Sie sollen diesen Fehlbetrag ausfinanzieren, und dann steht der Satz, mit dem er zu verzinsen ist, überhaupt nicht mehr zur Diskussion.

Bevor ich jetzt betreffend Aufrechterhalten oder Rückzug dieser Motion weiterfahre, stelle ich meine Frage. Der Bundesrat hat letztes Jahr diese 12 Milliarden Franken anerkannt, er hat nur offen gelassen, zu welchem Zeitpunkt er sie ausfinanzieren will. Somit möchte ich nun gerne vor meiner Entscheidung hören, wie sich der neue Finanzminister zusammen mit dem Bundesrat die Ausfinanzierung dieses Fehlbetrages vorstellt. Müssen wir noch acht Jahre lang 4 Prozent bezahlen, oder ist er gewillt, allenfalls eben aufgrund der Verhältnisse auf den Kapitalmärkten in nächster Zeit diese Ausfinanzierung vorzunehmen?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Eine Vorbemerkung: Ich habe im Februar dieses Jahres in meinem Departement ein Projekt aufgegleist, das die gesamten Pensionskassen des Bundes und der bundesnahen Betriebe zum Gegenstand hat. Wir haben - das wurde heute Morgen im Zusammenhang mit der Debatte zur Staatsrechnung gesagt - seit 1990 für insgesamt 30 Milliarden Franken Pensionskassen finanziert. Ein Teil der Finanzierungen betraf bestehende Schulden und Verpflichtungen, die man bei der Ausgliederung von bestimmten Teilen der Bundesverwaltung oder bei der Gründung von spezialgesetzlichen Aktiengesellschaften gewissermassen "im Gepäck" mitgeben musste. Ein Teil dieser Finanzierungen ist übrigens, wie die Bundespensionskasse auch, in den Neunzigerjahren ins Trudeln geraten. Diese Finanzierungen betrafen zum Teil Anlagenverluste, die angefallen waren - Herr Weyeneth hat darauf Bezug genommen -, oder Bedürfnisse, die sich aus der Demographie ergeben usw.

Weil die Situation zum Teil etwas unübersichtlich war, hat der Bundesrat letztes Jahr ein Gutachten in Auftrag gegeben. Dieses Gutachten beinhaltet eine Art Inventar, eine Schilderung der Situation in den verschiedenen Pensionskassen, und gibt auch Hinweise, auf welche Art wir dieses Problem oder diese Probleme lösen können. Es gibt verschiedene Massnahmen, die derzeit studiert werden. Ich kann Herrn Weyeneth versichern, dass wir ihn und Sie bei Gelegenheit mit diesen Massnahmen konfrontieren werden. Eine Frage, die sich stellt, ist: Wie lange haben wir Zeit, um Unterdeckungen auszufinanzieren? Gerade jetzt, wo sich die Börse wieder freundlicher bewegt, gibt es durchaus auch Gründe, um im Zusammenhang mit den Pensionskassen die Entwicklung abzuwarten, ehe wir gewissermassen den Griff in die Tresorerie des Bundes tätigen. In anderen Pensionskassen geht es darum, die demographische Situation zu studieren, die Zusammensetzung der Rentnerschaft oder der Anwärter usw. Das müssen wir jetzt noch alles analysieren. Dann können wir Antworten zu den einzelnen Pensionskassen geben.

Bei der Publica ist es so, dass wir im Dezember in Zusammenarbeit mit der Kassenkommission eine Eröffnungsbilanz erstellen konnten. Aufgrund dieser Eröffnungsbilanz ergibt sich ein Finanzierungsbedarf von rund 11,9 Milliarden Franken; davon sind etwa 5 Milliarden Franken durch die Verluste an der Börse entstanden. Nun sind wir dabei, uns zu überlegen, in welchen zeitlichen Abständen diese Ausfinanzierungen vorgenommen werden sollen. Ich glaube nicht, Herr Weyeneth, dass es klug gewesen wäre, nach der Eröffnungsbilanz sofort, gewissermassen als Sofortmassnahme, diese 11,9 Milliarden auszufinanzieren. Wir müssen dieses Jahr, ohne diese Ausfinanzierung, bereits die Tresorerie mit fast 10 Milliarden Franken neu beanspruchen. Wir werden also auf dem Kapitalmarkt ein grosser Nachfrager sein. Ich finde, das muss gut überlegt sein. Dann müssen wir uns auch die Fragen stellen: Kann man gewisse Teile stehen lassen? Wenn ja, welche und mit welchen technischen Zinsen? Wie verhalten sich diese dann mit den langfristigen Tresoreriefinanzierungen? Wie sieht dieses Verhältnis aus? Ich kann Ihnen die Antworten nicht geben; ich kann Ihnen nur Hinweise geben.

Bei den Leistungsprimatklassen sind die zukünftigen Leistungsverpflichtungen ja vertraglich definiert. Nur schon die Frage des Übergangs von Beitragsprimat- zu Leistungsprimatkassen ist eines der Probleme, die wir studieren. Aus der Situation der Leistungsprimatkassen lassen sich gestützt auf den technischen Zins von 4 Prozent die Beträge berechnen; da sind wir jetzt dabei.

Liegt die Rendite auf dem Vermögen der Publica unter 4 Prozent, dann entsteht eine Unterdeckung. Zieht man die durchschnittliche Rendite der zehnjährigen Anleihen der Eidgenossenschaft der letzten zwei Jahre als Basis heran, dann würde über die nächsten fünf Jahre eine Unterdeckung von etwa 1,2 Prozent entstehen. Das heisst, im Rahmen von Sanierungsmassnahmen müssten die Beiträge folglich erhöht oder aber die Leistungen der Publica gekürzt werden. Die kurzfristigen Einsparungen durch eine ungenügende Verzinsung der Schuldverpflichtung des Bundes wären dann wieder über Sanierungsbeiträge einzuschiessen.

Weil das so ist, überlegen wir uns eine Revision des Bundesgesetzes über die Pensionskassen und diskutieren sie übrigens auch mit den Verbänden des Bundespersonals. Dort gibt es verschiedene Möglichkeiten, wie wir zum Ziel kommen können; wir sind in einer frühen Phase. Ich habe vor kurzem mit den Personalverbänden eine erste Aussprache darüber führen können und möchte deshalb hier noch keine definitiven Lösungen präsentieren. Aber Sie werden dann diese Gesetzesrevision selbstverständlich - vermutlich noch dieses Jahr, möglicherweise aber erst zu Beginn des nächsten Jahres - behandeln können. Dann können Sie über diesen Punkt legiferieren.

Das Guthaben der Pensionskasse der Post beim Bund wird übrigens auch mit 4 Prozent verzinst. Eine Reduktion des Zinssatzes auf dem Fehlbetrag der Publica würde - weil das so ist und weil wir dort auch in Verhandlungen mit dem Verwaltungsrat der Post stehen - zu einer krassen Ungleichbehandlung der Versicherten in diesen beiden Kassen führen.

Anhand dieser Ausführungen bitte ich Sie um Verständnis, Herr Weyeneth, wenn ich Ihre Frage jetzt nicht konkret beantwortet habe, Ihnen aber einfach geschildert habe, welches die Marschrichtung ist, und dargelegt habe, dass wir willens sind, alle anstehenden Pensionskassenprobleme noch in diesem Jahr zu lösen.

Ich glaube, es besteht ein Zwang dazu, denn diese Ausfinanzierungen haben uns während Jahren immer wieder belastet. Hier muss wieder Ruhe einkehren; wir müssen eine Situation bekommen, die berechenbar ist. Ich schliesse selbstverständlich nicht aus, dass beträchtliche Teile dieser 11,9 Milliarden Franken für die Publica dann über den Bundeshaushalt bzw. via die Tresorerie zu lösen sind. Aber ich finde, bevor wir nicht alle Möglichkeiten ausgelotet haben, wie wir auch sonst noch zum Ziele kommen, wäre das eine Art Sofortmassnahme, und angesichts der hohen Beträge und auch der Langfristigkeit der Finanzierung möchte ich in diesem Bereich nicht mit Sofortmassnahmen operieren.

Binder Max · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Weyeneth hat die Motion zurückgezogen.

Mein Wunsch, dass Telefongespräche ausserhalb des Saales zu führen seien, gilt nach wie vor, selbst für meine Fraktionskollegen.

Zurückgezogen - Retiré