Konkretisierung finanzpolitisch wichtiger Strukturreformen. Rentabilität des Verkehrs

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Antrag Gentil

Ablehnung der Motion

Proposition Gentil

Rejeter la motion

Präsident (Büttiker Rolf, Präsident): Der Bundesrat beantragt die Annahme der Motion.

Gentil Pierre-Alain · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Nous avons déjà discuté plusieurs fois de cette série de motions qui ont été déposées toutes lors de la même séance et dont l'inspiration venait visiblement du même endroit, et nous avons déjà voté sur quelques-unes d'entre elles. Les autres ont provisoirement disparu de l'ordre du jour et réapparaîtront probablement le moment venu. La raison essentielle de notre opposition était de considérer que, dans différents domaines, ces motions entendaient apporter une réponse univoque et systématique qui ne nous convenait pas. Nous avons eu l'occasion d'en discuter à propos de l'économie; nous attendons d'en discuter à propos de l'agriculture; nous devons en discuter aujourd'hui à propos des transports. Et dans ce domaine, nous estimons - et nous persistons dans cette opinion - que ces motions n'apportent rien de concret, mais qu'elles traduisent simplement un courant idéologique qui n'est pas basé sur des observations de la réalité, mais qui entend imposer une ligne politique que nous ne partageons pas dans le domaine des transports, comme nous ne la partageons pas dans le domaine des finances publiques, de l'agriculture ou de l'économie.

C'est la raison pour laquelle la minorité rejette cette motion, comme elle s'est opposée aux autres qui, encore une fois, venaient de la même fabrique à motions.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Die Annahme der Motion führt nach der knappen Stellungnahme des Bundesrates mit hoher Wahrscheinlichkeit vor allem zu einem weiteren Abbau der Verkehrsangebote in den Randregionen und Berggebieten. Betroffen werden also Regionen sein, die schon heute Begriffe wie Halbstunden- und Stundentakt nur aus den Fahrplänen der Agglomerationen kennen und froh sein müssen, wenn sie eine Morgen-, eine Mittags- und eine Spätnachmittagsverbindung haben. Wegen der dünnen Besiedelung dieser Randregionen sind die Linien des öffentlichen Verkehrs in diesen Gebieten zugegebenermassen sehr oft weniger ausgelastet als in der Agglomeration. Wer aber A zu einer dezentralen Besiedelung sagt, muss auch B zu einer minimalen Versorgung dieser Gebiete sagen. Ohne genügende Verkehrsanschlüsse haben diese ländlichen Gebiete noch mehr Standortnachteile.

Weil nun diese peripheren Gebiete fast immer in finanziell schwachen oder höchstens mittelstarken Kantonen liegen, sind die Standortkantone zumeist auch nicht in der Lage, die Lastenverschiebung auf die Kantone aufzufangen. Dies will an sich auch der Motionär nicht; er sagt dies in der Begründung seines Vorstosses. Nach den im Rahmen der Entlastungsprogramme 2003 und 2004 geführten Diskussionen wissen wir aber, dass solche Übungen, wie sie nun in der Motion verlangt werden, in der Realität immer eine grosse Lastenverschiebung auf die untere Ebene zur Folge haben. Wir sind im Moment daran, mit den Kantonen den neuen Finanzausgleich bzw. die neue Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen möglichst einvernehmlich umzusetzen. Die letzten zehn Jahre und auch die Zustimmung durch das Volk haben gezeigt, dass wir uns vor einseitigen Lastenverschiebungen hüten müssen. Das sind wir unseren Partnern - vor allem den Kantonen und den strukturschwächeren Gebieten - schuldig.

Ich werde deshalb die Motion ablehnen und bitte Sie, dasselbe zu tun.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Das ist eine finanzpolitisch motivierte Motion, die sich um den Verkehrsbereich kümmert. Ich weiss, was es bedeutet, wenn 22 Ständeräte und Ständerätinnen eine Motion unterzeichnen; ich kann auch rechnen. Aber ich ergreife das Wort, um Sie auf eine einzige Formulierung aufmerksam zu machen, die beim ersten Lemma steht: "Konzentration der Mittel auf möglichst rentable Infrastrukturprojekte". Das ist, rein ökonomisch gesehen, absolut logisch, folgerichtig und klug angesichts der Verknappung der Mittel, mit der wir es zunehmend zu tun haben werden.

Ich muss Ihnen aber Folgendes gestehen, und das muss in dieser Kantonskammer ganz deutlich ausgesprochen werden: Der Bund kann bei den Infrastrukturprojekten nicht nur und nicht primär nach diesem Wirtschaftlichkeitsprinzip handeln. Das können Private tun - müssen Private tun. Aber das Wesen der Aktivität des Bundes und das Wesen des Service public bestehen gerade darin, auch dort, wo die möglichst gute Rentabilität aus strukturellen Gründen gar nicht möglich ist, zu investieren.

Im Übrigen nehme ich die Motion nicht so furchtbar ernst, weil ich weiss: Selbst wenn Sie diese Motion annehmen sollten, beim erstbesten Entscheid, der dann praktisch zu treffen ist - ich denke an die hochinteressanten Anschlüsse an die Hochgeschwindigkeitsnetze -, spielen die Wirtschaftlichkeitsüberlegungen dann keine so grosse Rolle mehr. Aber ich will immerhin darauf hinweisen, weil uns der Herr Bundesrat in der vorherigen Debatte so ein bisschen an den Ohren gezogen und gesagt hat: Sie kommen jetzt und reklamieren, dabei haben Sie das alles vorher beschlossen. Ich möchte nicht, dass ich mir eines Tages hier drin erneut eine Ohrberührung gefallen lassen muss, weil ich nichts gesagt habe zu diesem "möglichst rentablen Infrastrukturprojekt".

Dass Economiesuisse, die hinter diesen vier Motionen steckt, auf Rentabilität aus ist, ist in Ordnung, das soll so sein. Irgendwer muss ja irgendwann für die Effizienz sorgen. Aber wir haben hier nicht primär nach unternehmerischen Kriterien Service-public-Infrastruktur-Politik zu betreiben, sondern wir haben uns eben, wie das Herr Schwaller vortrefflich ausgeführt hat, allen Landeskindern, allen Landesteilen und allen Bevölkerungsteilen zuzuneigen. Das wird bedingen, dass wir gelegentlich - dem Herrn sei es geklagt - von diesem Rentabilitätsprinzip abweichen müssen, im Sinne eines Service public. Das sei hier festgehalten.

Insofern ist es mir nicht möglich, die Motion anzunehmen; das hat der Motionär ja vermutet. Er hat, glaube ich, auch niemanden aus diesem Saalabschnitt hier zur Unterschrift aufgefordert.

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte dem Bundesrat für die Antwort danken. Diese Antwort ist ja zweifellos nicht aus ideologischen Gründen erfolgt, sondern aus Verantwortung für die Sache insgesamt. Das ist für mich der Anlass gewesen, zusammen mit Kollegen diese Motionen einzureichen, wobei klar nach Sachgebiet differenziert wurde.

Gerade die Beschäftigung mit der Verkehrspolitik muss dazu führen, zu sagen: Hier müssen wir auch miteinander diskutieren. Der Bundesrat unterstreicht zu Recht, dass es nicht nur um die einzelnen Vorhaben gehe, sondern um die Verkehrspolitik insgesamt. Seit der Einreichung dieser Motion sind weitere entsprechende Geschäfte auf den Tisch gekommen, die uns zu den gleichen Überlegungen Anlass geben müssen: Ich denke an die Neuordnung von Aufgabenteilung und Finanzausgleich - die sogenannte NFA-Vorlage -, dann denke ich an den Infrastrukturfonds, und vor uns, um nicht weitere zu erwähnen, wird die Leistungsvereinbarung und die Gesamtschau stehen. Das heisst doch einfach - und das bitte ich die Opponenten zu bedenken -, dass wir diese Themen gesamthaft beurteilen müssen.

Das hat der Bundesrat gewollt: die Ausrichtung auf die Wirtschaftlichkeit. Herr Schwaller, Herr Gentil, das ist ja der Anfang der Diskussion, aber nicht alles; es gehört selbstverständlich zur Politik. Ich meine, ich hätte auch immer mitgetragen, dass wir für alle einen optimalen Zugang zur Mobilität gewährleisten, auch nach regional-, sozial- und wirtschaftspolitischen Überlegungen. Aber gerade wenn man dieses Ziel erreichen will, muss man zuerst auf wirtschaftliche Lösungen drängen: Das ist der Anfang der Diskussion. Es ist nahezu heuchlerisch - heuchlerisch! -, sich nur mit den regionalpolitischen Anliegen auseinander zu setzen. Zuerst muss man über die wirtschaftlichen Realitäten klar werden, und nur auf diesem Weg macht man dann die Mittel frei, um eben auch regional-, wirtschafts- oder sozialpolitische Ziele verfolgen zu können.

Nehmen Sie einmal - gemessen an den Zahlen des laufenden Budgets - auch nur 1 Prozent Einsparung an: Das würde etwa 76 Millionen Franken ausmachen. Oder wenn Sie 3 Prozent einsparen, würde das etwa 226 Millionen Franken ausmachen: Das ist mehr, als wir bei der Neat für den Bahnhof Frutigen ausgeben, mehr, als wir für den Bahnhof Visp ausgeben - nur mit dieser minimalen Einsparung auf den Gesamtzahlen.

Nur wenn wir uns auf den wirtschaftlichen Ansatz konzentrieren - ich brauche das Wort bewusst noch einmal -, machen wir Mittel frei, um politisch noch andere Ziele verfolgen zu können. Wir haben doch weiss Gott mit dem Budget, das wir heute mit Ach und Krach abgeschlossen haben, erfahren, dass wir mit Budgetarbeit keine Politik betreiben können. Das ist Feinmechanik, mehr liegt da gar nicht drin. Auch die Verkehrspolitik muss dazu beitragen, diese Spielräume zu schaffen. Das hat der Bundesrat befürwortet, das hat er auch gelebt, auch bei den Entlastungsprogrammen. Das müssen wir in Zukunft fortsetzen. Ich muss Ihnen die Zahlen, die Perspektiven nach dem jetzt gültigen Finanzplan ja nicht wiederholen, Sie kennen das bestens. Sie wissen auch, dass uns die Entwicklung davonläuft. Denken Sie an ETCS, denken Sie an die Zersiedelung, denken Sie an den Druck des EU-Binnenmarktes.

Also müssen wir in zwei Richtungen auf Wirtschaftlichkeit drängen: bei den einzelnen Vorhaben, aber auch in der Verkehrspolitik im Allgemeinen. Zu den einzelnen Vorhaben: Es gibt meines Wissens in der Eidgenossenschaft eine einzige Vorlage, die sich wirklich und systematisch mit den Folgekosten auseinander setzt, nämlich die neue Vorlage zum Infrastrukturfonds, und auch dort nur für den Teil Agglomerationsverkehr, bezogen auf das Gesetz zur Verwendung der Mineralölsteuer. Betrieb und Unterhalt gehören in diese Betrachtung. Das haben wir in den letzten Monaten schmerzhaft erfahren. Die Kostenoptimierung gehört in diese Diskussion; die bessere Nutzung der bestehenden Verkehrsinfrastruktur gehört in diese Diskussion. Wir können nicht mehr jede Investition einfach als gut betrachten. Genauso wenig ist jedes Gesetz einfach gut. Wir müssen die Verkehrspolitik gesamthaft betrachten; das dürfte klar sein.

Zusammenfassend geht es darum - und ich bitte Sie, dem zuzustimmen -, die Wirtschaftlichkeit zum Ausgangspunkt der Finanzierung des Verkehrs zu machen. Wer nicht heute die Öffentlichkeit überzeugt, dass er die Mittel sparsam braucht, wird nicht mehr weitere Mittel bewilligt erhalten; das dürfte einigermassen klar sein. Wenn wir diese Prioritäten nicht setzen, Herr Schwaller, dann bekommen wir keine Mittel, um sie an anderen Orten, wo sie ebenso dringend notwendig sind, zu verteilen. Das andere scheint mir einfach schlicht heuchlerisch zu sein. Wir müssen uns diesen Realitäten stellen, sonst träumen wir, anstatt reale Politik zu betreiben und diese entsprechend zu gestalten.

Ich bitte Sie um die Annahme der Motion.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Wir stehen vor der Tatsache, dass die Verkehrsausgaben sinken. Bis 1990 stiegen sie im Jahr noch durchschnittlich um 3,2 Prozent. Die Zahlen für die Jahre 2005 bis 2009 zeigen, dass die Verkehrsausgaben um gerade noch 1 Prozent zunehmen werden. Damit liegt das Wachstum des Verkehrs unter dem geschätzten nominellen Wirtschaftswachstum von 3,2 Prozent und auch unter der angenommenen durchschnittlichen Teuerungsrate von 1,4 Prozent. Bereinigt auf die realen Werte werden die Verkehrsausgaben auch in Zukunft spürbar sinken.

Ich verhehle Ihnen nicht, dass ich das als Verkehrsminister mit grosser Sorge beobachte. Wir hatten schon einige absurde Folgen davon. Ich nenne Ihnen nur ein Beispiel: Wegen der gekürzten Investitionsmittel konnten verschiedene Automatisierungsprojekte nicht in Angriff genommen werden, zum Beispiel der Ersatz alter Stellwerke. Das hatte zur Folge, dass die geplanten Kostensenkungen nicht im gewünschten Ausmass realisiert werden konnten.

Von daher müssen wir uns neu orientieren. Deswegen, denken wir, ist die Richtung der Motion grundsätzlich richtig. Nach welchen Kriterien orientieren wir uns angesichts dieser sinkenden Verkehrsausgaben?

Zunächst einmal muss ich Herrn Schwaller und Herrn Leuenberger sagen, dass die Sorge berechtigt ist. Es werden regionale Ansprüche unter Druck kommen - wegen dieses Kostendruckes. Es wird zu einem Verteilkampf zwischen den städtischen Zentren und den peripheren Gebieten kommen. Das wird stattfinden. Und Sie werden selbst diese Auseinandersetzungen führen. Von daher muss ich sagen: Die Motion ist schon recht, aber letztlich richtet sich die Motion an Sie selbst. Wir haben ja schon verschiedene Gesetzesvorlagen in diesem Sinne eingebracht. Ich denke an die Bahnreform 2 oder die Konsolidierung der Bahnlandschaft. Das haben wir aufgegleist. Aber sie sind schon wieder entgleist: Sie haben sie nämlich an uns zurückgewiesen.

Oder ich denke an die Reorganisation des Nationalstrassenwesens im Rahmen des neuen Finanzausgleichs. Das läuft. Ich glaube, es läuft gut. Aber als Nächstes kommt jetzt der Infrastrukturfonds für den Agglomerationsverkehr und die Nationalstrassen zu Ihnen. Schon dort werden Sie unseren Balanceakt wieder sehen: wie wir sowohl die Interessen der peripheren Gebiete als auch diejenigen der städtischen Zentren berücksichtigen. Aber das wird nicht leicht werden.

Wir haben, wie Herr Leuenberger Ernst auch sagte, folgende Erfahrung gemacht: Wenn dann die konkreten Vorschläge hier sind, ist eigentlich eher die Tendenz des kumulativen Aufbeigens auf unsere Projekte zu beobachten. Deshalb würde ich meinen, dass die Lackmusprobe auf die hier vorgelegte Motion erst noch folgen wird.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion .... 15 Stimmen

Dagegen .... 16 Stimmen