Fonds d'infrastructure (trafic d'agglomération et réseau des routes nationales)

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Wir möchten dieses Geschäft durchziehen. Die wesentlichen Entscheide haben Sie schon gefällt. Ich bitte Sie zu berücksichtigen, dass Herr Bundespräsident Leuenberger um 17 Uhr im Ständerat sein sollte.

1. Bundesgesetz über den Infrastrukturfonds für den Agglomerationsverkehr, das Nationalstrassennetz sowie Hauptstrassen in Berggebieten und Randregionen

1. Loi fédérale sur le fonds d'infrastructure pour le trafic d'agglomération, le réseau des routes nationales de même que pour les routes principales dans les régions de montagne et les régions périphériques

Art. 7

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Laubacher, Bignasca, Binder, Fattebert, Föhn, Giezendanner, Hegetschweiler, Schenk Simon)

Abs. 2

Die Verzinsung von allfälligem Nettovermögen erfolgt zu marktmässigen Bedingungen. Der Erlös wird dem Infrastrukturfonds gutgeschrieben.

Art. 7

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Laubacher, Bignasca, Binder, Fattebert, Föhn, Giezendanner, Hegetschweiler, Schenk Simon)

Al. 2

La rémunération d'éventuels actifs nets se fait aux conditions du marché. Le produit qui en résulte est inscrit au crédit du fonds d'infrastructure.

Laubacher Otto · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bei Artikel 7 verlange ich die Gleichstellung des Infrastrukturfonds mit dem FinöV-Fonds. Unter Artikel 7 Absatz 2 habe ich folgende Formulierung gewählt: "Die Verzinsung von allfälligem Nettovermögen erfolgt zu marktmässigen Bedingungen. Der Erlös wird dem Infrastrukturfonds gutgeschrieben." Diese Formulierung ist sinngemäss gleich wie diejenige beim FinöV-Fonds.

Ich wiederhole, was ich beim Eintreten schon gesagt habe: Der Bundesrat hat auf meine Motion 00.3488 zur Rechnungstrennung und Verzinsung zweckgebundener und freier Bundesmittel wie folgt geantwortet: "Bei einer Auslagerung der zweckgebundenen Strassengelder in einen Fonds ergäbe sich im Prinzip die Möglichkeit einer Verzinsung ohne Rückgriff auf allgemeine Bundesmittel, z. B. durch Anlage der Gelder am Kapitalmarkt." Da wir jetzt einen dieser Fonds gründen und gemäss Artikel 2 Absatz 1 Buchstabe a eine Ersteinlage von 2,6 Milliarden Franken darin einlegen, gehe ich davon aus, dass diese Einlage nicht nur ein buchhalterischer Trick ist, sondern wirklich eingelegt wird. Unter der Voraussetzung, dass die Einlage erfolgt, sind in diesem Fonds, da die Engpassbeseitigung im Nationalstrassennetz erst ab 2013 zum Tragen kommt, erhebliche liquide Mittel vorhanden. Diese Mittel kann man am Kapitalmarkt zinsbringend anlegen und entsprechende Zinserlöse erzielen. Da ich ohnehin von der Annahme ausgehe, dass die beschlossenen Mittel in der Höhe von 20,8 Milliarden Franken, die in den Fonds einbezahlt werden, in den nächsten zwanzig Jahren in keiner Art und Weise ausreichen werden, wird man froh sein, dass durch Zinsleistungen wenigstens noch einige Mittel in diesen Fonds fliessen und dessen Bilanz etwas aufpolieren werden respektive dass die Einlagen etwas geringer gehalten werden können.

Meiner Meinung nach ist die Bareinlage auch schuldenbremsenkonform, da ja der einzubezahlende Betrag, lange bevor die Schuldenbremse in Kraft getreten ist, zweckentfremdet in der Bundeskasse versunken ist. Artikel 86 Absatz 3 unserer Bundesverfassung sieht ja diese Zweckbindung vor, und dieser sollten wir auch nachleben. Ich erinnere Sie noch daran, dass der Bundespräsident gesagt hat, bei der Schaffung des Fonds für diese zweckgebundenen Mittel habe man eine Verzinsung explizit nicht gewollt und deswegen sei sie nicht da.

Ich bitte Sie jetzt, diesen selben Fehler nicht noch einmal zu machen und diesem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe démocrate-chrétien

Le groupe démocrate-chrétien va suivre la majorité, c'est-à-dire la décision du Conseil des Etats.

En commission, on nous a plusieurs fois expliqué que le Conseil fédéral a conduit un débat de principe sur la question du fonds d'infrastructure. Il ne s'est enfin décidé pour ce fonds - parce qu'il était sceptique - qu'à des conditions bien précises. La première condition, c'est que le fonds ne doit pas s'endetter, et la deuxième, c'est qu'il n'y a aucune rémunération du fonds. La proposition de la minorité Laubacher à l'article 7 alinéa 2 va à l'encontre du principe de non-rémunération.

Je vous demande de suivre la majorité.

Hegetschweiler Rolf · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Die Grundsatzfrage, ob zweckgebundene Mittel zu verzinsen sind, wenn sie nicht oder erst später für den vorgesehenen Zweck verwendet werden, hat das Parlament im Zusammenhang mit den mittlerweile bald 4 Milliarden Franken Überschüssen aus der Treibstoffbesteuerung schon mehrfach beschäftigt. Eine Verzinsung dieser Gelder wurde mit eher fadenscheinigen Argumenten immer abgelehnt, und der Bund hat die nahezu 4 Milliarden für andere Zwecke ausgegeben. Als Folge davon hat er sich um diesen happigen Betrag weniger verschulden müssen. Bei einer Verzinsung dieser Summe hätte der Bund jährlich etwa 100 Millionen Franken den Reserven gutschreiben müssen. Nicht zuletzt aus diesem Grund ist der Bundesrat auch bestrebt, bei der Ersteinlage in den Infrastrukturfonds möglichst nicht den ganzen geschuldeten Betrag einzubringen, um sich dadurch weniger verschulden zu müssen. Das ist finanztechnisch zwar nachvollziehbar, sachlich aber unlogisch. Der Infrastrukturfonds, von dem wir hier reden, darf sich zwar nicht verschulden; wenn er aber trotzdem vorübergehend ins Minus geraten würde, wäre es selbstverständlich, dass ihm die Zinsen belastet würden. Das ist auch beim FinöV-Fonds der Fall, der sich ja bis über 8 Milliarden Franken verschulden darf und dadurch mit Hunderten Millionen Schuldzinsen jährlich belastet wird. In Artikel 7 Absatz 2 der FinöV-Verordnung ist die Verzinsung von allfälligem Nettovermögen klar geregelt, und zwar so, dass sie zu marktmässigen Bedingungen zu erfolgen hat.

Die Minderheit Laubacher übernimmt für den Infrastrukturfonds den genau gleichen Wortlaut, und es gibt wirklich keinen Grund, ihn hier bei diesem Fonds abzulehnen. Die beiden Fonds sind ja in dieser Beziehung wirklich vergleichbar.

Ich bitte Sie deshalb um Unterstützung der Minderheit.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion unterstützt die Minderheit Laubacher, weil das Konzept, die Verzinsung von allfälligem Nettovermögen, dem Konzept der internen Leistungsverrechnung gemäss neuem Rechnungsmodell vollständig entspricht. Mit der internen Leistungsverrechnung will der Bund die Kostentransparenz der Verwaltungstätigkeit erhöhen und zwischen internen Anbietern und externen Mitbewerbern Wettbewerb schaffen. Beides zielt darauf ab, die betriebliche Effizienz zu steigern. Mit dem vorliegenden Minderheitsantrag schaffen wir diese Effizienz und Kostentransparenz.

Die SVP-Fraktion bittet Sie darum, diesen Antrag der Minderheit Laubacher zu unterstützen.

Ich habe noch zwei Fragen an den Herrn Bundespräsidenten:

1. Wieso muss die Ersteinlage in den ersten fünf Jahren zu einer Überliquidität führen?

2. Was passiert mit der überflüssigen Liquidität in den ersten fünf Jahren? Bleibt diese einfach in einer Kasse liegen, währenddem die Schuldzinsen extern bezahlt werden müssen?

Marti Werner · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe socialiste

Im Namen der SP-Fraktion beantrage ich Ihnen, den Antrag der Minderheit Laubacher abzulehnen.

Die Frage, inwieweit diese Strassengelder zu verzinsen sind, haben wir schon x-fach diskutiert und jedes Mal gleich entschieden. Es ist nicht so, Herr Hegetschweiler, dass die Verzinsung hier mit fadenscheinigen Argumenten abgelehnt worden wäre. Es war Ihr freisinniger Finanzminister, der Ihnen und uns einleuchtend dargelegt hat, dass es keinen Sinn mache, Steuergelder mit Steuergeldern zu verzinsen, und gerade diese Ausgangslage haben wir auch hier wieder.

Der Verweis auf den FinöV-Fonds, wie er nun von Herrn Laubacher und auch von Herrn Hegetschweiler und Herrn Schwander gemacht worden ist, geht fehl, denn der FinöV-Fonds ist anders konstruiert. Der FinöV-Fonds hat per se immer ein Minus, und wenn er einmal im Plus ist, wird er aufgehoben werden - das ist gerade die Crux des FinöV-Fonds -, währenddem wir hier beim Infrastrukturfonds eben einen Aktivsaldo haben. Deshalb rechtfertigt es sich auch, diesen Fonds anders zu behandeln als den FinöV-Fonds.

Die Begründung, man könne die Verzinsung ja dann über den Kapitalmarkt erfolgen lassen respektive den Infrastrukturfonds über den Kapitalmarkt finanzieren, geht insoweit fehl, als diese Gelder nicht vorhanden sind. Was müsste der Bund also machen? Er müsste diese Gelder zuerst aufnehmen, sich verschulden, die entsprechenden Schuldzinsen zahlen, die Gelder in den Infrastrukturfonds einlegen; dieser Infrastrukturfonds könnte sie dann am Kapitalmarkt anlegen und dort wieder die Zinsen einnehmen. Das sind ja sehr lustige Geschichten, die an und für sich zu nichts anderem führen, als dass der Infrastrukturfonds schlussendlich über Steuergelder finanziert wird. Da müssen Sie eben wissen, was dies bedeutet. Es bedeutet, dass für Schuldzinsen mehr ausgegeben werden muss, und im Rahmen der Schuldenbremse bedeutet dies, dass dann weniger Mittel für andere Aufgaben zur Verfügung stehen. Es stellt sich dann effektiv wiederum die Frage: Wollen wir mehr für die Strasse ausgeben, oder wollen wir mehr für die Bildung ausgeben? Ich möchte hier die Freisinnigen doch an ihre löblichen Vorstösse in diesem Bereich erinnern, wo sie mit uns zusammen mehr in Bildung investieren wollen. Dann können sie aber nicht gleichzeitig Mittel der allgemeinen Ausgaben für diesen Infrastrukturfonds verwenden.

Ich ersuche Sie deshalb eindringlich, diesen Antrag der Minderheit Laubacher abzulehnen und hier am klaren Konzept festzuhalten, das wir seit Jahrzehnten haben, nämlich dass Steuergelder nicht mit Steuergeldern zu verzinsen sind.

Laubacher Otto · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Marti, Ihre Argumentation irritiert mich jetzt natürlich. Warum steht denn in der FinöV-Verordnung explizit, dass Vermögen verzinst werden soll, wenn es vorhanden ist? Warum steht das dort drin?

Marti Werner · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe socialiste

Die Frage ist, ob dieser Fall einmal eintreten wird. Dieser Fall wird nicht eintreten. Deshalb wird auch die Verzinsung nie zum Tragen kommen. Deshalb habe ich Ihnen ja auch gesagt, dass Sie diese beiden Dinge nicht miteinander vergleichen können, weil der FinöV-Fonds per se die entsprechenden Mittel nicht hat und der Infrastrukturfonds per se mit diesen Mitteln bestückt wird.

Leuenberger Moritz · BPR-M · Conseil fédéral · Zurich

Das Konzept, wie wir es Ihnen vorlegen, ist ganz bewusst so gewählt. Der Bundesrat hat nämlich bei der Ausarbeitung der Botschaft beschlossen, dass einige zwingende Grundvoraussetzungen für einen solchen Infrastrukturfonds gelten sollen, und dazu zählt auch, dass sich dieser Fonds nicht verschulden darf und dass das Vermögen nicht verzinst wird. Würde der Minderheitsantrag angenommen, so hätte das eine erhebliche Mehrbelastung für die Finanzrechnung zur Folge, die, je nach Zinshöhe und Höhe der Ersteinlage, jährlich in der Spanne zwischen 60 und 150 Millionen Franken läge. Aufgrund der Schuldenbremse müssten diese Mehrausgaben anderswo kompensiert werden, und das wäre naheliegenderweise wieder im Bereich des Verkehrs. Die Verzinsung würde dazu führen, dass Mittel aus anderen Steuern verwendet werden müssten; und das erachten wir nicht als sinnvoll.

Sie können auch keinen Vergleich mit dem FinöV-Fonds machen: Ich habe Ihnen diesbezüglich letzte Woche ausführlich erklärt, dass es beim FinöV-Fonds während des Baues nie zu positiven Zahlen kommen wird; das ist eine völlig andere Konzeption. Wenn die aus dem FinöV-Fonds finanzierten Vorhaben plangemäss realisiert werden, entsteht dort nie ein Nettovermögen. Da sich der Infrastrukturfonds im Gegensatz zum FinöV-Fonds nicht verschulden darf, entstehen nie Passivzinsen. Ein Gegenstück in Form von Aktivzinsen wäre deshalb fehl am Platz.

Zu den Fragen von Herrn Schwander: Die Einlage erfolgt in dieser Grössenordnung, damit die nötige Liquidität vorhanden ist. Sie erfolgt aber auch in dieser Grössenordnung, damit man nicht - wie bei der anderen Lösung -, wenn man das Geld häppchenweise rüberschaufeln würde, jedes Mal wegen der Schuldenbremse an das Parlament gelangen müsste. Auch die Befürworter des Fonds wollen ja eine gewisse Sicherheit, damit auch all diese Projekte, vor allem die dringlichen, die hier ausdrücklich genannt sind, gebaut werden können. Würde man die gesamte Ersteinlage, statt sie gutzuschreiben, jetzt nach Bedarf häppchenweise überschreiben, müssten wir jedes Mal vors Parlament kommen. Man will ja auch an der Schuldenbremse vorbeikommen. Das ist der eine Grund. Daraus ergibt sich auch der zweite: Es ist ein buchhalterischer Vorgang. Diese Summe wird dem Fonds in einem buchhalterischen Vorgang zugeschrieben, aber die Gelder, die finanziellen Mittel, gehen nach Bedarf rüber und nicht alle auf einmal. Das heisst: Es ist nicht etwa so, wie man aus der Frage hätte schliessen können, dass jetzt einerseits im Fonds eine Riesensumme liegt, die nicht gebraucht wird, und dass anderseits Zinsen für die Schulden des Bundes bezahlt werden müssen. Das Geld bleibt physisch tatsächlich beim Bund und kann dort entsprechend verwendet werden.

Hochreutener Norbert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe démocrate-chrétien

Es war mit 10 zu 8 Stimmen bei 3 Enthaltungen ein relativ knapper Entscheid. Die Minderheit Laubacher will, dass das Nettovermögen des Fonds zu marktüblichen Bedingungen verzinst wird. Dafür gibt es zwei Argumente:

1. Das Nettovermögen des FinöV-Fonds wird auch verzinst. Allerdings hat die Verwaltung darauf hingewiesen, dass der FinöV-Fonds gar nie ein Nettovermögen hat. Da kann man sich allerdings fragen, warum man es dann dort hineingeschrieben hat; das ist jetzt aber nicht Gegenstand der Beratung.

2. Wenn die Eidgenossenschaft gewissermassen beim Fonds - so argumentiert die Minderheit - zinslose Darlehen aufnehmen kann, indem sie Fondsgelder zumindest vorläufig für andere Zwecke verwendet und das Geld später zurückbezahlt, besteht die Gefahr, dass man das tut, um das Budget bzw. die Rechnung schöner aussehen zu lassen, als es tatsächlich der Fall ist. Böse Zungen behaupten, das sei auch bei der Spezialfinanzierung geschehen.

Die Kommissionsmehrheit macht nicht den Vergleich mit dem FinöV-Fonds, dessen Nettovermögen verzinst würde, wenn er eines hätte. Sie macht den Vergleich mit der Spezialfinanzierung, deren Nettovermögen nicht verzinst wurde. Deshalb ist die Mehrheit auch hier gegen die Verzinsung. Letztlich war es aber auch ein politisches Argument, welches zur Ablehnung dieses Antrages führte. Man wollte den möglichen Kompromiss nicht dadurch gefährden, dass man den Nationalstrassenbau, der ja auch aus diesem Fonds bezahlt wird, auch noch mit allgemeinen Bundesmitteln, eben den Zinsen, finanziert.

Aus all diesen Gründen empfiehlt Ihnen die Mehrheit die Ablehnung dieses Antrages der Minderheit Laubacher.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Hochreutener, ich habe eine Frage: Ist jetzt die Ersteinlage eine Ersteinlage oder ein rein buchhalterischer Vorgang?

Hochreutener Norbert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe démocrate-chrétien

Eigentlich beides, oder? Es ist eine Ersteinlage, weil es eine Einlage ist, damit man mit dem Geld arbeiten kann und eine Liquidität da ist. Es ist auch ein buchhalterischer Vorgang.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte jetzt von Ihnen genau die Definition des Wortes "Ersteinlage" hören. Was ist eine Ersteinlage? Fliesst da Geld von einer Kasse in die andere, und zwar nicht nur mit einem buchhalterischen Trick, sondern faktisch?

Hochreutener Norbert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe démocrate-chrétien

Da fliesst Geld von der Spezialfinanzierung in den Fonds, damit man die nötigen Mittel hat, um die Zwecke des Gesetzes zu erfüllen. Dazu braucht es eine gewisse Liquidität. Deshalb fliesst dieses Geld.

Laubacher Otto · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Hochreutener, jetzt müssen Sie es mir einfach exakt sagen: Fliessen jetzt diese 2,6 Milliarden Franken Ersteinlage auf einmal wirklich als Ersteinlage in diesen Infrastrukturfonds? Das müssen Sie mir mit Ja oder Nein beantworten.

Hochreutener Norbert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe démocrate-chrétien

Ja! (Zwischenruf: Nein!) (Unruhe)

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Herr Bundespräsident Leuenberger verlangt das Wort.

Leuenberger Moritz · BPR-M · Conseil fédéral · Zurich

Sie können es mit einer Kreditfreigabe vergleichen: Es ist eine erstmalige Kreditfreigabe. Wenn Sie das beschlossen haben, kann das Geld - so, wie es je benötigt wird - tatsächlich hinübergehen.

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Gut, ich glaube, es wurde Klarheit geschaffen.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 100 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 65 Stimmen

Intervention de procédure

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Herr Abate hat gemeldet, sein Handsender funktioniere nicht. Ich bitte, dies zu kontrollieren. Es ist aber klar: Die Mehrheit hat obsiegt.

Art. 8-10

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 11

Antrag der Mehrheit

.... spätestens aber 25 Jahre nach ....

Antrag der Minderheit

(Fehr Jacqueline, Allemann, Bernhardsgrütter, Hämmerle, Levrat, Marti Werner, Pedrina, Simoneschi, Teuscher, Vollmer)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 11

Proposition de la majorité

.... mais au plus tard 25 ans après l'entrée ....

Proposition de la minorité

(Fehr Jacqueline, Allemann, Bernhardsgrütter, Hämmerle, Levrat, Marti Werner, Pedrina, Simoneschi, Teuscher, Vollmer)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Fehr Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Wir sind uns eigentlich alle einig, dass wir zu diesem Artikel nichts mehr entscheiden müssen, weil er Bestandteil des Konzeptes ist, über das wir letzte Woche entschieden haben. Auch die Mehrheitsvertreter haben mir vor der Debatte gesagt, dass sie dem so folgen; und insofern ist keine Abstimmung mehr nötig.

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Art. 12

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 12a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Die Mittel, die den Kantonen aus der Erhöhung der leistungsabhängigen Schwerverkehrsabgabe (LSVA) ab 2008 zusätzlich zustehen, werden für die Substanzerhaltung der Hauptstrassen in Berggebieten und Randregionen verwendet. Es gelten die Vorgaben von Artikel 6a.

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Abs. 4

Die Substanzerhaltung der Schieneninfrastruktur in Berggebieten und Randregionen wird über die Finanzierungsinstrumente der Eisenbahngesetzgebung sichergestellt.

Antrag der Minderheit

(Laubacher, Bignasca, Binder, Fattebert, Föhn, Giezendanner, Hegetschweiler, Schenk Simon)

Abs. 4

Streichen

Art. 12a

Proposition de la majorité

Al. 1

Les moyens supplémentaires dont les cantons disposent après l'augmentation de la redevance sur le trafic des poids lourds liée aux prestations (RPLP) à partir de 2008 sont affectés au maintien de la qualité des routes principales dans les régions de montagne et les régions périphériques. Les dispositions de l'article 6a s'appliquent.

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

.... un poids quatre fois ....

Al. 4

Les contributions pour le maintien de la qualité de l'infrastructure ferroviaire dans les régions de montagne et dans les régions périphériques sont garanties par les outils de financement de la législation sur les chemins de fer.

Proposition de la minorité

(Laubacher, Bignasca, Binder, Fattebert, Föhn, Giezendanner, Hegetschweiler, Schenk Simon)

Al. 4

Biffer

Laubacher Otto · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich kann es kurz machen: Dieser Absatz - "Die Substanzerhaltung der Schieneninfrastruktur in Berggebieten und Randregionen wird über die Finanzierungsinstrumente der Eisenbahngesetzgebung sichergestellt" - ist schlicht und einfach artfremd in diesem Gesetz. Wenn wir aufzählen wollten, was alles ausgeschlossen ist oder anders finanziert wird, dann müssten wir die Aufzählung noch wesentlich erweitern.

Ich beantrage Ihnen, hier der Minderheit zu folgen und diesen Absatz zu streichen.

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Ich möchte noch etwas zum Abstimmen sagen: Wenn Sie der Meinung sind, Ihr Handsender habe nicht funktioniert, dann lassen Sie ihn bitte kontrollieren.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe démocrate-chrétien

Le groupe démocrate-chrétien vous demande de voter pour la majorité.

La majorité de la commission a décidé d'ajouter un alinéa 4 à l'article 12a. L'article 12a a été introduit par le Conseil des Etats pour des mesures en faveur des régions de montagne et des régions périphériques dépassant le cadre du fonds d'infrastructure. L'alinéa 4 de cet article s'occupe des infrastructures ferroviaires. Il est vrai qu'on pourrait aussi le biffer, mais comme il s'agit d'infrastructures ferroviaires dans les régions de montagne et les régions périphériques, il est bien de rappeler qu'on peut financer ces mesures avec les lois spécifiques.

Je vous demande d'en rester à la formulation de la majorité.

Hämmerle Andrea · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe socialiste

Wir besprechen hier Artikel 12a mit dem Titel "Massnahmen für Berggebiete und Randregionen ausserhalb des Infrastrukturfonds". Wir haben in drei Absätzen Massnahmen ausserhalb des Infrastrukturfonds zugunsten der Strasse beschlossen. In Absatz 4 geht es genau analog um Massnahmen ausserhalb des Infrastrukturfonds zugunsten der Substanzerhaltung der Schiene.

Wir haben letzte Woche sehr ausführlich über diese Thematik diskutiert, und wir haben alle erkannt, dass es sich hier um ein gravierendes, ernsthaftes Problem handelt und dass dieses Problem gelöst werden muss. Wenn schon ein Artikel ins Gesetz aufgenommen wird für Massnahmen ausserhalb dieses Gesetzes, dann gehört die Substanzerhaltung der Schieneninfrastruktur zwingend dazu. Es muss klargestellt werden, dass dieses Problem gelöst wird - und wo. Das macht der Antrag der Mehrheit.

Ich bitte Sie, diesen zu unterstützen und den Antrag der Minderheit Laubacher abzulehnen.

Theiler Georges · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe radical-libéral

Ich bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion, der Minderheit zuzustimmen. Wenn Sie diesen Absatz genau lesen, werden Sie feststellen, dass hier etwas geregelt wird, was längst in einem anderen Gesetz geregelt ist. Stellen Sie sich vor, Sie würden analog im Eisenbahngesetz schreiben: "Die Substanzerhaltung der Nationalstrassen ist über die Finanzierungsinstrumente des Nationalstrassengesetzes sicherzustellen." Das wäre etwa die gleiche überflüssige Bestimmung.

Deshalb bitte ich Sie, der Minderheit Laubacher zuzustimmen.

Leuenberger Moritz · BPR-M · Conseil fédéral · Zurich

Es stimmt, rein rechtlich wäre dieser Zusatz nicht nötig. Andererseits haben wir über die Berggebiete und die Randregionen im Zusammenhang mit dem Infrastrukturfonds ausführlich gesprochen und das als einen Kompromiss dargelegt, der alle Gebiete der Schweiz umfasst. Um dies zu unterstreichen, kann ich die Formulierung der Mehrheit unterstützen.

Germanier Jean-René · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

Ce nouvel alinéa 4 a trouvé une majorité au sein de la commission. Il prend en compte le manque chronique de moyens à disposition pour les chemins de fer dans les régions de montagne et dans les régions périphériques. L'écart entre l'inventaire des besoins et les moyens mis à disposition est éloquent - nous en avons déjà parlé.

A cet article, la commission a accepté, par 12 voix contre 8, l'inscription d'un nouvel alinéa à l'article 12a.

Pour les mesures en faveur des régions de montagne qui dépassent le cadre du fonds d'infrastructure, il est nécessaire que les contributions pour le maintien de la qualité de l'infrastructure ferroviaire dans les régions précitées soient garanties par les outils de financement de la législation sur les chemins de fer. D'ailleurs, à l'article 6 alinéa 6, nous avons accepté le principe d'investir dans les infrastructures ferroviaires pour le trafic d'agglomération et de financer cela par le fonds d'infrastructure. Il est donc logique que ce principe soit appliqué de manière équitable aussi pour les régions de montagne et les régions périphériques. Il faut prendre en compte le fait que les moyens pour l'entretien d'un réseau de transports publics dans ces régions sont insuffisants.

La majorité de la commission veut, par cet alinéa, donner un signal clair pour les prochains crédits-cadres. Je vous invite donc à suivre la majorité.

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 90 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen

Art. 12abis

Antrag der Kommission

Titel

Finanzierung bereits getätigter Investitionen

Text

Aus den Mitteln des Infrastrukturfonds können Investitionen für Eisenbahninfrastrukturen für den Agglomerationsverkehr gemäss Artikel 6 Absatz 1 finanziert werden, die vor Inkrafttreten dieses Gesetzes getätigt wurden. Diese Beiträge werden an die vom Bund vorgesehene Finanzierung angerechnet.

Art. 12abis

Proposition de la commission

Titre

Financement des investissements déjà réalisés

Texte

Les moyens du fonds d'infrastructure peuvent servir à financer des investissements destinés aux infrastructures ferroviaires pour le trafic d'agglomération, conformément à l'article 6 alinéa 1, et réalisés avant l'entrée en vigueur de la loi. Ces montants sont imputés au financement prévu par la Confédération.

Angenommen - Adopté

Art. 12b, 13

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Änderung bisherigen Rechts

Modification du droit en vigueur

Einleitung, Gliederungstitel vor Art. 17a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Introduction, titre précédant l'art. 17a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 17a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schenk Simon, Binder, Fattebert, Föhn, Giezendanner, Hegetschweiler, Hochreutener, Jermann, Laubacher, Oehrli)

Abs. 3

.... werden, sofern die Infrastrukturen in erster Linie zur Verbesserung der Verkehrssituation im Schweizer Teil der Agglomeration dienen.

Art. 17a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Schenk Simon, Binder, Fattebert, Föhn, Giezendanner, Hegetschweiler, Hochreutener, Jermann, Laubacher, Oehrli)

Al. 3

.... régions frontalières, dans la mesure où les infrastructures servent en premier lieu à améliorer les conditions du trafic dans la partie suisse de l'agglomération.

Schenk Simon · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wenn Sie den Text auf der Fahne - "Beiträge können auch für entsprechende Massnahmen im grenznahen Ausland ausgerichtet werden" - und den von der Minderheit verlangten Zusatz "sofern die Infrastrukturen in erster Linie zur Verbesserung der Verkehrssituation im Schweizer Teil der Agglomeration dienen" lesen, dann müsste es eigentlich allen klar sein, dass wir das so akzeptieren müssten. Einzig wenn wir wie Dagobert Duck im Geld schwimmen würden, könnten wir auch noch im grenznahen Ausland die Verkehrsinfrastruktur auf unsere Rechnung verbessern.

Ich bin ein bisschen erstaunt, dass ich diesen Antrag hier überhaupt als Minderheitsantrag vertreten muss, denn der Text ist von der Verwaltung so formuliert worden. Bei den Verhandlungen in der Kommission wurde dieses Anliegen auch von allen Seiten unterstützt und als Selbstverständlichkeit angesehen. Vom Bundesrat wurde auch zugesichert, dass der Einsatz der Gelder in diesem Sinne erfolgen werde. Einzig bei der Abstimmung wurden wir plötzlich mit 10 zu 12 Stimmen zur Minderheit.

Ich bitte Sie, diese Korrektur hier vorzunehmen, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen und den Text in die Vorlage einzufügen, wie er in der Praxis umgesetzt werden soll. Inhaltlich kann wohl niemand etwas gegen diesen Antrag haben.

Ich bitte Sie um Zustimmung zu meinem Minderheitsantrag.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe démocrate-chrétien

Le groupe démocrate-chrétien vous demande de suivre la majorité, c'est-à-dire de vous rallier à la décision du Conseil des Etats.

La précision demandée par la proposition de la minorité Schenk Simon n'est pas nécessaire et, de plus, elle est contraire à notre politique des transports combinés dans les agglomérations. En effet, la Suisse est très petite et plusieurs agglomérations ne se terminent pas à la frontière, mais s'étendent sur les pays voisins. Il n'y a donc aucun sens à limiter les mesures ou à dire qu'elles ne doivent servir qu'à la partie suisse de l'agglomération, parce que le trafic va et vient de tous les côtés.

Pensons par exemple à Bâle, à Genève, mais aussi au sud du canton du Tessin, où le trafic d'agglomération est très élevé, parce que beaucoup de flux s'additionnent sur les infrastructures route et rail dans les agglomérations: il y a le trafic de transit nord-sud, ou est-ouest, pour les voyageurs et pour les marchandises; il y a le trafic occasionné par les personnes qui viennent travailler chez nous, les travailleurs frontaliers - ce sont 35 000 personnes par jour au Tessin; il y a le trafic à l'intérieur des agglomérations; et il y a encore le trafic régional. On ne peut donc pas résoudre ces problèmes sans tenir aussi compte des problèmes transfrontaliers. Par exemple, dans le cas de mon canton, il y a en plus une mesure qui est dans la loi sur le fonds d'infrastructure, concernant Mendrisio-Varèse-Malpensa. Cette mesure ne concerne pas seulement le trafic d'agglomération entre le Tessin et les provinces de Varèse et de Côme, d'où proviennent la majorité des transfrontaliers; mais cette mesure sera aussi utile à toute la Suisse, en particulier aux liaisons entre le Tessin, la Suisse italienne et la Romandie. En effet, avec cette liaison Mendrisio-Varèse-Malpensa, on peut aller en Italie, et de là prendre la ligne ferroviaire du Simplon.

Ainsi, cette mesure d'agglomération qui est dans la loi a plusieurs fonctions: elle a une fonction régionale, liée à l'agglomération transfrontalière, mais elle a aussi une fonction nationale. Elle n'est pas seulement utile à l'agglomération du canton du Tessin, elle concerne toute la question des liaisons entre la Suisse italienne et la Suisse occidentale.

Il est donc complètement faux d'inscrire une limitation dans la loi, comme le demande la proposition de la minorité Schenk Simon. Je vous demande de la rejeter et de suivre la majorité.

Fehr Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Die Artikel 17a, 17b und 17c sind ja schon in der NFA-Gesetzgebung beraten worden und werden hier nochmals beraten. Im Rahmen der NFA-Gesetzgebung wurde darüber schon entschieden, und zwar gemäss der Mehrheit. Wenn wir jetzt hier gemäss der Minderheit entscheiden, ist das formal ein unhaltbarer Zustand, denn letztlich gilt die NFA-Gesetzgebung; diese Artikel würden also wieder aufgehoben, wenn die NFA-Gesetzgebung in Kraft tritt. Das ist das eine.

Zum anderen nimmt die Minderheit Schenk hier einen Aspekt, eines von drei Kriterien auf, die für solche grenzüberschreitenden Agglomerationsprojekte gelten. Das zweite Kriterium ist, dass sich das Ausland an solchen Projekten auch finanziell beteiligt, und das dritte ist, dass das Ausland auch in der Trägerschaft angemessen vertreten ist. Es ist nicht einsichtig, warum hier eines von drei Kriterien ins Gesetz aufgenommen werden soll und die beiden anderen nicht. Es ist erstens nicht einsichtig und stellt uns zweitens vor Probleme: Gelten dann die anderen beiden Kriterien nicht mehr, oder sind sie weniger gewichtig, oder gelten sie nur in gewissen Fällen? Warum wird das eine aufgenommen und das andere nicht?

Fakt ist, dass diese Kriterien alle Bestandteil des Bewilligungsverfahrens sind. Erstens muss das Projekt vor allem für die Schweiz von Nutzen sein, zweitens muss das Ausland beteiligt sein, und drittens muss das Ausland in der Trägerschaft angemessen vertreten sein. Diese Kriterien gelten für das Bewilligungsverfahren, und es macht keinen Sinn - ja, es ist sogar kontraproduktiv -, wenn wir hier eines dieser Kriterien ins Gesetz aufnehmen und die beiden anderen nicht.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, dem Beschluss zu folgen, den wir schon in der ersten Woche im Rahmen der NFA-Gesetzgebung gefasst haben, d. h., der Mehrheit zuzustimmen.

Hegetschweiler Rolf · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Der Minderheitsantrag verlangt eigentlich etwas Selbstverständliches. Trotzdem ist es wichtig, dass mit diesem Zusatz klar zum Ausdruck kommt, dass nicht beliebige Beiträge für Massnahmen im grenznahen Ausland ausgerichtet werden.

Frau Kollegin Simoneschi und Frau Fehr, ich bin mit Ihnen gar nicht einverstanden. Ihre Argumentation hinkt insofern, als weder Italien noch Deutschland, noch Frankreich an Agglomerationsprojekte in der Schweiz nur einen Rappen bezahlen, selbst wenn es in ihren Agglomerationen und auch für diese Länder einen Vorteil brächte. Hier ist es mindestens angezeigt, dass wir etwas zurückhaltend sind und verlangen, dass diese Projekte immerhin in der Schweiz zum Tragen kommen müssen und dass diese Gelder in erster Linie zur Verbesserung der Verkehrssituation im Schweizer Teil der Agglomeration dienen müssen.

In der Vorlage über den Anschluss der Schweiz ans europäische Hochgeschwindigkeitsbahnnetz haben wir bekanntlich Hunderte von Millionen Franken für Projekte im Ausland bewilligt, ohne dass klare Kriterien festgelegt wurden, nach welchen diese Gelder auch in der Schweiz Wirkung erzielen müssen. Diesen Fehler sollten wir beim Infrastrukturfonds nicht wiederholen. Für den Zeitraum von zwanzig Jahren haben wir ohnehin nicht genügend Mittel zur Verfügung; umso mehr müssen wir bei Projekten im Ausland klare Kriterien einhalten wollen.

Ich bitte Sie deshalb um Zustimmung zum Antrag der Minderheit Schenk Simon.

Leuenberger Moritz · BPR-M · Conseil fédéral · Zurich

Über diesen Antrag haben Sie in dieser Session in der Tat schon einmal abgestimmt, nämlich am 19. September bei der NFA-Vorlage. Dort ist wortwörtlich derselbe Minderheitsantrag gestellt worden. Gemäss dem Amtlichen Bulletin haben Sie den Antrag mit offensichtlicher Mehrheit abgelehnt. Ich ersuche Sie nun, konsequent zu bleiben und es hier auch zu tun. Es ist unbestritten, dass Beiträge an Verkehrsinfrastrukturen im grenznahen Ausland im Rahmen eines Agglo-Programms ausgerichtet werden können. Der Minderheitsantrag möchte das jetzt im Gesetz noch präzisieren, aber wie gesagt: Es ist erstens nicht notwendig, und zweitens haben Sie denselben Antrag schon einmal abgelehnt.

Germanier Jean-René · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

A cet alinéa, il s'agit d'avoir la possibilité de participer à des investissements extraterritoriaux qui contribuent à la mise en place d'un réseau de transport dans les villes frontalières. Les régions concernées sont: Genève, Bâle, le sud du Tessin et Kreuzlingen-Constance.

Il y a tout d'abord eu une proposition de supprimer cet alinéa 3 et, par conséquent, de ne plus avoir de possibilité du tout de contribuer à ces investissements; elle a été retirée. Puis, dans le même ordre d'idée, la proposition de la minorité Schenk Simon veut assortir le versement de contributions, à la condition que des intérêts suisses soient satisfaits pour ces co-investissements avec nos voisins.

La majorité de la commission a estimé que de tels projets transfrontaliers devaient se réaliser dans un esprit de partenariat avec nos voisins. Les intérêts mêmes de ces pôles économiques transfrontaliers dépendent de la fonctionnalité du réseau de transport urbain. La mobilité, c'est comme le réseau sanguin. On en a parlé dans le débat sur les lignes à grande vitesse; Monsieur Hegetschweiler l'a rappelé: cela ne s'arrête pas pile à la frontière. Il est donc important de pouvoir réaliser ces investissements extraterritoriaux.

Je vous invite à suivre la majorité de la commission.

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 95 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 63 Stimmen

Art. 17b-17d

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Laubacher Otto · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nach getaner Arbeit zieht man normalerweise Bilanz. Und die Bilanz, muss ich sagen, sieht für unsere Seite, die eine Änderung für diesen Infrastrukturfonds wollte, nicht berauschend aus. Wir wollten im Prinzip die Finanzmittel für die Engpassbeseitigung erhöhen. Wir wollten auch, dass diese Mittel verzinst werden. Und jeder und jede hier drin weiss ganz genau, dass die 20,8 Milliarden Franken in diesem Infrastrukturfonds für die nächsten zwanzig Jahre nicht ausreichen. Deshalb ist dieser Fonds für mich einfach unehrlich. Und er ist auch für Teile unserer Fraktion unehrlich.

Ich meinerseits und Teile unserer Fraktion werden diesem Infrastrukturfonds so, wie er vorliegt, nicht zustimmen.

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 125 Stimmen

Dagegen .... 39 Stimmen

Janiak Claude · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté