Armeeorganisation. Änderung

Verfahrensbeitrag

Antrag der Minderheit

(Schlüer, Borer, Fattebert, Miesch, Müri, Oehrli, Wasserfallen)

Rückweisung an den Bundesrat

mit folgenden Auflagen:

1. Es ist sicherzustellen, dass die schwerwiegenden Lücken beim militärischen Berufspersonal (Instruktoren), welche die ausreichende Ausbildung der Armee heute gefährden, geschlossen werden.

2. Es ist sicherzustellen, dass der Verfassungsauftrag auf Verteidigung des Landes mit den vorhandenen Mitteln, also ohne Aufwuchs, erfüllt wird. Zu diesem Problemkreis ist auch das Urteil eines externen Experten beizuziehen.

3. Es ist sicherzustellen, dass die Verlagerung von Armeeaufträgen auf Aufwuchskonzepte die Schweiz bei sich verschärfender internationaler Lage nicht zu raschem Anschluss an ein Bündnis zwingt. Dazu sind dem Parlament alle heute vorhandenen wichtigen Konzepte zur internationalen Kooperation offenzulegen.

4. Es ist nachzuweisen, dass die mit dem Entwicklungsschritt 2008-2011 vorgesehenen Einsparungen die Verteidigungskraft der Armee nicht tangieren.

5. Es ist nachzuweisen, dass die mit dem Entwicklungsschritt 2008-2011 vorgesehene Reduktion der Infanteriebrigaden die flächendeckende Raumsicherung nicht infrage stellt.

6. Es ist sicherzustellen, dass die Armee im Rahmen der inneren Sicherheit zur Aufrechterhaltung der normalen Lage nicht eingesetzt wird, hingegen zum Einsatz in besonderer und ausserordentlicher Lage befähigt wird.

7. Es ist hinreichend nachzuweisen, dass die Aufwuchserwartungen gegenüber der Rüstungsindustrie überhaupt realistisch sind: Welches Rüstungspotenzial ist für einen Aufwuchs der Armee überhaupt nutzbar? Welcher Anteil am nutzbaren Rüstungspotenzial ist in schweizerischem Besitz?

Antrag Wasserfallen

Rückweisung an den Bundesrat

mit dem Auftrag, die Vorlagen in einem Gesetz oder einem referendumsfähigen Bundesbeschluss vorzulegen.

Antrag Zisyadis

Rückweisung an den Bundesrat

mit dem Auftrag, darauf zurückzukommen und dabei die Abschaffung der Armee und deren Ersetzung durch einen obligatorischen Zivildienst für alle Männer und Frauen vorzuschlagen.

Antrag Marti Werner

Rückweisung von Vorlage 1 an den Bundesrat

mit dem Auftrag, dem Parlament eine Vorlage zu unterbreiten, welche mit dem geltenden Finanzhaushaltsrecht übereinstimmt.

Antrag Schwander

Nichteintreten auf Vorlage 2

Proposition de la minorité

(Schlüer, Borer, Fattebert, Miesch, Müri, Oehrli, Wasserfallen)

Renvoi au Conseil fédéral

avec mandat:

1. de garantir qu'il sera remédié aux lacunes très sérieuses concernant le personnel militaire de carrière (instructeurs), puisque ces lacunes menacent aujourd'hui le bon fonctionnement de l'armée en matière de formation;

2. de garantir que le mandat constitutionnel de défense du pays est rempli avec les moyens existants, c'est-à-dire sans montée en puissance. Un expert externe devra en outre se prononcer sur cette question;

3. de garantir que la transformation des missions de l'armée en concepts de montée en puissance ne contraindra pas la Suisse - dans un contexte d'aggravation de la situation internationale - à rejoindre rapidement une alliance. A cet égard, il convient de communiquer au Parlement tous les schémas majeurs de coopération internationale qui existent actuellement;

4. de démontrer que les économies prévues dans le cadre de l'étape de développement 2008-2011 n'affectent pas la capacité défensive de l'armée;

5. de démontrer que la réduction du nombre de brigades d'infanterie prévue dans le cadre de l'étape de développement 2008-2011 ne remet pas en question la sûreté sectorielle sur l'ensemble du territoire;

6. de garantir que l'armée ne sera pas utilisée sur le plan de la sécurité intérieure en situation normale, mais qu'elle disposera en revanche des capacités lui permettant d'agir face à une situation particulière ou extraordinaire;

7. de démontrer en détail dans quelle mesure l'industrie de l'armement pourra effectivement répondre aux attentes en matière de montée en puissance: quels types d'armement pourront être utilisés dans le cadre d'une montée en puissance? Dans quelle proportion la Suisse possède-t-elle ces types d'armement?

Proposition Wasserfallen

Renvoi au Conseil fédéral

avec mandat de présenter les projets sous forme de loi ou d'arrêté fédéral susceptible d'être soumis au référendum.

Proposition Zisyadis

Renvoi au Conseil fédéral

avec mandat de revenir avec une proposition de suppression de l'armée et son remplacement par un service civil obligatoire pour tous les hommes et femmes.

Proposition Marti Werner

Renvoi du projet 1 au Conseil fédéral

avec mandat de soumettre au Parlement un projet qui respecte la législation financière.

Proposition Schwander

Ne pas entrer en matière sur le projet 2

Burkhalter Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je commencerai par la fin en vous donnant d'emblée le résultat des travaux de la commission, un résultat final en forme de vote un peu particulier: 12 voix contre 0 et 10 abstentions. Par ailleurs, l'entrée en matière n'a pas été combattue en commission.

Il n'y a donc pas eu concrètement d'opposition formelle à l'étape de développement 2008-2011 elle-même, mais plutôt l'expression multiforme et à prendre au sérieux d'inquiétudes à propos du processus général de réforme de l'"Armée XXI", qui est en marche, et de la nécessité de s'arrêter en chemin plutôt que de poursuivre une marche considérée par certains comme un peu forcée. Dès lors, le débat en commission a débordé de l'objet précis qui nous est soumis. La démonstration concrète en est la proposition de renvoi de la minorité Schlüer qui n'a pas vraiment de lien causal direct ou unique avec l'étape de développement. Par exemple, étape de développement ou pas, la question de l'instruction se pose de manière sérieuse et elle est en cours de traitement, comme celle de la montée en puissance, ou encore celle de la coordination entre l'armée et la police. Revoyons en quelques points l'essentiel de ce qui est présenté.

Tout d'abord les conditions-cadres de la politique de sécurité; il s'agit du chiffre 1.1.1, qui porte bien son nom, car il s'agit précisément de démontrer à l'échelle 1:1 quelle est l'évolution des conditions-cadres de la politique de sécurité. La commission salue ce débat nécessaire qui devrait être fait régulièrement, plus régulièrement, et partage largement l'opinion du Conseil fédéral en la matière, soit sur l'évolution depuis le rapport sur la politique de sécurité 2000 et depuis l'acceptation du plan directeur de l'"Armée XXI" en 2001. Résumons brièvement en quelques points.

1. La menace militaire traditionnelle est aujourd'hui - et heureusement - très faible, c'est un fait. L'élargissement de l'OTAN et de l'Union européenne ainsi que le développement de la politique européenne de sécurité et de défense renforcent encore ces estimations. Aussi bien l'OTAN que l'Union européenne orientent leurs efforts vers la mise sur pied de forces d'intervention rapide pouvant être engagées en quelques jours dans le monde entier pour gérer tout l'éventail des crises, des missions humanitaires aux engagements de combat, en passant par les évacuations.

2. Les effets sur la Suisse des conflits armés hors d'Europe pourraient être plus grands que ceux décrits dans le plan directeur de l'armée à l'époque. En particulier, les conflits impliquant plus ou moins directement les Etats-Unis peuvent rendre plus délicate la politique de la Suisse en matière économique ou en matière de neutralité. On l'a vu encore avec les conflits au Proche-Orient durant l'été.

3. La prolifération d'armes de destruction massive est une réalité. Elle tend à devenir plus dangereuse pour la Suisse. La crise iranienne latente sur la question nucléaire en est un exemple très actuel.

4. Les risques liés au développement technologique se maintiennent au même niveau. La vulnérabilité des infrastructures énergétiques et informatiques reste un problème qu'on ne saurait négliger.

5. Le terrorisme constitue la menace qui a le plus évolué durant ces cinq dernières années. La probabilité d'une attaque contre la Suisse est plus grande, mais c'est surtout le fait que ce risque accru puisse durer plusieurs années qui n'avait pas été pris en compte jusqu'ici. La Suisse doit aussi veiller à adapter ses mesures de sécurité afin qu'elle ne devienne pas une cible relativement facile, en comparaison avec les pays voisins qui, eux, agissent.

6. Le risque relatif aux catastrophes naturelles est confirmé, comme l'ont malheureusement démontré les événements survenus dans notre pays et à l'étranger durant ces dernières années.

7. Les conditions-cadres de l'armée en matière financière se sont détériorées suite aux décisions du Parlement. Le budget 2006 de la défense proprement dite s'élève à 3,85 milliards de francs, alors que l'on prévoyait environ 4,3 milliards de francs dans le cadre de l'"Armée XXI". Dans le budget 2006 de la Confédération, l'armée représente une part de 7 pour cent, contre 16 pour cent en 1990: un franc sur six il y a quinze ans, un franc sur quatorze aujourd'hui. La proportion actuelle des dépenses militaires par rapport au budget de l'Etat central est inférieure à celle de la Finlande ou de la Suède.

Voilà pour la tonalité du contexte général. Il reste à en tirer les conséquences. Résumons-les brièvement, cette fois en cinq points.

Première conséquence: la stratégie de base du rapport sur la politique de sécurité publié en 1999, à savoir la sécurité par la coopération, en sort renforcée. La coopération à l'échelon national entre les moyens civils et militaires est indispensable, et seule une coopération internationale donne des chances de succès face aux menaces contemporaines. La volonté et la nécessité de coopérer ne sont donc pas nouvelles. Il n'y a ainsi pas de raison d'ouvrir une sorte de chasse aux sorcières touchant tous les plans de coopération avec l'étranger qui seraient dans les tiroirs de l'administration, comme le demande l'un des points de la proposition de renvoi - empreinte de méfiance - de la minorité. Mais l'utilité de la coopération va encore s'intensifier avec l'étape de développement.

Deuxième conséquence: les effectifs et le principe d'une armée de milice doivent rester inchangés, de même que les missions de celle-ci. Ce qui explique qu'il n'est pas nécessaire de modifier la législation, laquelle est respectée y compris en ce qui concerne les niveaux de compétence. La loi prévoit clairement que l'organisation de l'armée est fixée dans une ordonnance de l'Assemblée fédérale.

S'agissant des missions, rappelons que les trois missions de l'armée sont: la défense et la sûreté sectorielle; la prévention des dangers existentiels; la promotion de la paix. Ces missions restent valables, mais leur pondération doit être revue. L'armée doit être mieux préparée à effectuer des engagements subsidiaires de sûreté sectorielle, par exemple pour protéger des ouvrages importants, des secteurs frontières ou des axes de communication. La contribution à la promotion de la paix doit être également accrue et même doublée. Les capacités destinées à la défense face à une attaque militaire traditionnelle peuvent en revanche être réduites tout en assurant un équipement et un armement modernes et complets, donc le maintien d'un savoir-faire et d'une capacité à monter en puissance.

Troisième conséquence: l'organisation concrète. Le nombre des brigades d'engagement sera réduit de neuf à huit. Il s'agit là de l'élément principal de la modification présentée et proposée dans l'ordonnance de l'Assemblée fédérale. L'armée comptera à terme quatre nouveaux bataillons d'infanterie, deux nouveaux bataillons d'aide en cas de catastrophe. Les bataillons de chars, les groupes d'artillerie, les troupes de défense contre avions seront en revanche réduits. La proportion de militaires dans l'infanterie passera de 30 à 33 pour cent, celle dans l'artillerie de 18 à 13 pour cent.

Quatrième conséquence: le profil des prestations, autrement dit la production de sécurité de l'entreprise "Armée". Il résulte de tout cela, de la réforme en cours mais aussi de l'étape de développement projetée qui s'inscrit dans celle-là, une modification du profil précité. On notera en particulier que l'armée sera capable d'engager plus de moyens au pied levé et disposera en tout temps de 5000 à 10 000 militaires.

Cinquième et dernière conséquence: la planification financière. Un plafond de dépenses avait été admis pour les années 2005-2008, sous le régime duquel l'armée fonctionne actuellement. Afin d'accompagner l'étape de développement en discussion, le Conseil fédéral propose au Parlement d'accorder un nouveau plafond de dépenses fixé à 12,285 milliards de francs pour les années 2009-2011, donc pour la période de l'étape de développement.

Avant de décider d'aller de l'avant, la commission a procédé à une série d'auditions complémentaires à la consultation - peut-être un peu trop brève - qui avait été faite par le Conseil fédéral. Alors que les résultats globaux de la consultation étaient plutôt positifs - on y parlait souvent d'une étape dans la bonne direction -, les critiques ont été vives lors de ces auditions en commission: plusieurs intervenants ont même demandé le renvoi au Conseil fédéral, ainsi qu'une pause de réflexion pour l'armée, voire un retour en arrière, ceci même de la part de la Société suisse des officiers (SSO), qui pourtant reconnaît explicitement que cette étape va dans la bonne direction. La dernière lettre de la SSO, qui vous a d'ailleurs été remise, démontre bien ce déchirement et ce malaise ressentis.

La proposition de la minorité en faveur du renvoi au Conseil fédéral tente de se faire le porte-parole de ce malaise et de ces critiques, assortie d'une rafale de demandes. Cette proposition a été refusée en commission, par 15 voix contre 7. Pourquoi? Disons que la commission était placée devant une situation politique assez difficile, mais finalement assez claire aussi: l'enjeu politique va au-delà du message et de l'étape de développement en question. En résumant à l'extrême, c'est une opposition entre la crainte et la volonté, entre la méfiance et la confiance. Il y a d'un côté la crainte de s'éloigner de l'armée traditionnelle, et donc la tentation de saisir l'occasion de faire machine arrière; et, de l'autre côté, la volonté de maintenir la vapeur pour continuer d'aller de l'avant vers une armée moderne, efficiente, adaptée aux réalités d'aujourd'hui en termes de risques et de finances.

Dans ce contexte, la majorité de la commission a choisi cette seconde voie, celle de la poursuite des réformes. Elle estime que la meilleure attitude consiste à ne pas stopper le mouvement, tout en recherchant des progrès sur toutes les critiques fondées. Bref, l'armée, c'est un peu comme un grand navire; pour pouvoir manoeuvrer avec succès, il faut maintenir une certaine vitesse, un certain mouvement. Ainsi nous voulons, avec la mise en place de l'étape de développement 2008-2011, et parallèlement à celle-ci, procéder à une série de consolidations dans des aspects encore faibles ou incomplets de la réforme de l'armée.

Premièrement: en commission, nous voulons tout d'abord consolider la base conceptuelle en matière d'analyse de la sécurité. Le message constitue une bonne contribution en la matière, et tous les intervenants l'ont reconnu lors des auditions. Il n'en demeure pas moins que l'on doit disposer d'une analyse et d'un débat politique régulier sur la politique de sécurité. La commission reprendra ses travaux sur ce point lors de ses prochaines séances, sur la base de plusieurs interventions parlementaires déjà déposées.

Deuxièmement: nous voulons procéder à une autre consolidation, celle des bases financières de l'armée. Le projet relatif au plafond de dépenses constitue un élément positif à moyen terme dans ce but et la commission l'a largement approuvé, mais la commission veut obtenir également une meilleure planification des investissements, notamment en étudiant la solution des crédits-cadres pluriannuels. Il s'agit de pouvoir concrétiser de manière aussi efficace que possible les priorités d'investissements, et là aussi la commission dispose d'interventions parlementaires qui seront traitées très prochainement.

Troisième domaine dans lequel la commission veut progresser: la modernisation du concept de défense. Tout d'abord la sûreté sectorielle doit être comprise comme faisant partie intégrante du concept de défense. En matière de sécurité intérieure, la coopération utile et même indispensable des moyens civils et militaires doit faire l'objet de précisions et d'accords entre les cantons et la Confédération. La commission s'est renseignée sur cette problématique, qui déborde d'ailleurs du seul département militaire, sur l'état des discussions en la matière aussi, qui ont lieu dans le cadre d'une plate-forme politique et administrative, et elle poursuivra cet examen ces prochains mois.

Quant à la défense contre une attaque militaire classique, elle doit de toute manière, étape de développement ou non, être envisagée dans le cadre d'une montée en puissance. La commission a pris connaissance du rapport du département spécifique à cette question et de la difficulté à définir de manière univoque les contours d'une montée en puissance, dans la mesure où tout dépend du type de crise à affronter. Mais la commission est persuadée qu'il faut préparer dès maintenant les conditions générales d'une telle montée en puissance, notamment en ce qui concerne l'environnement industriel et technologique en Suisse, ainsi que la formation des spécialistes dans les fonctions clés. C'est pourquoi la commission propose d'ores et déjà d'accepter le postulat 06.3418 en la matière.

Quatrième et dernier domaine dans lequel la commission veut que l'on avance: celui de la consolidation des progrès qui sont contenus précisément dans ces étapes de développement. De manière très résumée, il s'agit en particulier de concrétiser réellement le profil de prestations proposé et prometteur; il s'agit également de réaliser rapidement l'augmentation annoncée des capacités d'engagement dans la promotion de la paix et également de se prononcer prochainement sur la stratégie du Conseil fédéral en la matière.

En conclusion, c'est dans cet esprit de maintien de la réforme, mais aussi de consolidations parallèles, que la commission vous demande d'entrer en matière, de rejeter toutes les propositions de renvoi et de voter cette étape de développement de l'armée, qui s'inscrit dans la volonté politique d'adapter l'armée aux réalités de son temps.

Büchler Jakob · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Die Sicherheitspolitische Kommission des Nationalrates setzte sich am 4. und 5. September dieses Jahres mit der neuen Armeeorganisation auseinander. Am ersten Tag wurden diverse Anhörungen durchgeführt. Der Bundesrat hatte am 11. Mai 2005 den Entwicklungsschritt 2008-2011 formuliert. Dieser Schritt ist keine Armeereform, primär geht es darum, die Strukturen der Armee zu optimieren und die damit freiwerdenden Mittel auf die wahrscheinlichen Einsatzformen auszurichten. Brigaden führen Einsätze zur Abwehr eines militärischen Angriffs und Raumsicherungseinsätze. Die Unterstützungseinsätze zugunsten der zivilen Behörden werden dagegen hauptsächlich durch die Territorialregionen geführt. Die Infanteriebrigaden des Heeres werden sich vor allem auf die Raumsicherung konzentrieren, d. h. umgesetzt in operativ taktische Aufträge: Schutz von kritischen Objekten und kritischer Infrastruktur, Schutz von Achsen und Grenzabschnitten.

Zu den Anhörungen: Von der Militär- und Zivilschutzdirektorenkonferenz wurden verschiedene Stellungnahmen abgegeben. Die armeerelevante Bedrohungslage habe sich in den letzten Jahren nicht wesentlich verändert, wurde uns mitgeteilt. Naturkatastrophen dürften an Schwere und Häufigkeit zunehmen. Die finanziellen Mittel beeinflussen die gesamte Staatstätigkeit und damit auch die Armee. Wenn das Geld fehlt, dann befiehlt das Geld. Das ist zu akzeptieren, solange die Sicherheitsvorgaben eingehalten werden und die Armee die verlangten Leistungen erbringen kann. Sicherheit ist eine zentrale staatliche Aufgabe und hat daher hohe Priorität. Die Schlussbemerkungen der Militär- und Zivilschutzdirektorenkonferenz lauten: Die Armee befindet sich auf dem richtigen Weg, aber sie ist noch nicht in allen Bereichen dort, wo wir sie haben wollen.

Aus der Wirtschaft: Die Schweizerische Maschinen-, Elektro- und Metallindustrie (Swissmem) äusserte sich; Swissmem setzt sich für einen attraktiven Werk- und Denkplatz Schweiz ein. Innere und äussere Sicherheit sind für die Schweizer Wirtschaft generell wichtige Standortfaktoren, dazu gehört eine glaubwürdige, effiziente Armee. Aus volkswirtschaftlicher Sicht übernimmt die Schweizer Wirtschaft mit militärbedingten Absenzen ihrer Mitarbeiter vom Arbeitsplatz einen wesentlichen Teil der Kosten unserer Armee. Diese Kosten werden einerseits als Beitrag an die Standortsicherheit verstanden, andererseits ergibt sich daraus beim Kader durch die Führungsschulung der Armee ein "return on investment", was in den Betrieben zu erwünschten gegenseitigen Synergien führt.

Bei einer durch den Entwicklungsschritt 2008-2011 schwindenden Akzeptanz der Schweizer Armee innerhalb der Wirtschaft ist ebenso eine abnehmende Bereitschaft zur Unterstützung zu befürchten. Swissmem hat sich im Anhörungsverfahren deutlich negativ zum geplanten Entwicklungsschritt 2008-2011 der Armee geäussert. Die Vorbehalte von Swissmem seien in der Botschaft nicht berücksichtigt worden, wurde vom Präsidenten von Swissmem angeführt. Bei der Umsetzung der "Armee XXI" zeigten sich gewichtige Mängel. Es gelinge nicht, zusätzliche Berufskader für die Armee zu finden. Wegen der zunehmenden Verunsicherung seien zu viele Berufskader daran, ausserhalb der Armee eine Stelle zu suchen.

Die Schweizerische Offiziersgesellschaft (SOG) nahm wie folgt Stellung: Grundsätzlich unterstützt die SOG die Stossrichtung des Entwicklungsschrittes 2008-2011, aber mit grossem Vorbehalt. Die Schweizerische Offiziersgesellschaft kritisiert, dass nach wie vor keine systematische sicherheitspolitische Diskussion stattgefunden habe. Diese verpasste Gelegenheit erschwere den Entscheidungsprozess. Die SOG bedauert, dass das Kapitel über die finanziellen Rahmenplanungen sehr knapp sei. Die schweizerische Sicherheitspolitik werde leider immer mehr von den Finanzen und nicht von der Bedrohung bestimmt. Die Verunsicherung beim Berufspersonal sei gross. Aus der Sicht der SOG sind für das weitere Vorgehen zwei Varianten denkbar: erstens eine Fortsetzung im Rahmen der bestehenden Grundlagen, zweitens ein sicherheitspolitischer Entscheidungsprozess mit einem ergänzenden und überarbeiteten Armeeleitbild. Die SOG ist der Ansicht, dass der sicherheitspolitische Bericht des Bundesrates während jeder Legislatur zu überprüfen sei. Jede Neuauflage und Nachführung des Sipol, des Berichtes über die Sicherheitspolitik der Schweiz, sei breit zu diskutieren. Eine Kompetenzausscheidung zwischen Bund und Kantonen drängt sich nach Ansicht der SOG auf, damit die Milizarmee von Polizeiaufgaben entlastet werden könne. Zum Schluss stellt die SOG fest, dass bezüglich des Entwicklungsschrittes 2008-2011 zurzeit kein Grund bestehe, überstürzt zu handeln. Vielmehr müsse ein breiter sicherheitspolitischer Dialog geführt werden, damit eine tragfähige Mehrheit im Parlament und im Volk erzielt werden könne.

Zu Pro Militia: Alt Nationalrat Jean-Pierre Bonny, der Präsident von Pro Militia, führte aus, er habe grösste Bedenken, ob die neue Armee in der Lage sei, ihrem gemäss Verfassung und Gesetz nach wie vor geltenden Auftrag der Verteidigung des Landes gerecht zu werden. Die Idee mit dem späteren Aufwuchs sei unrealistisch und werde toter Buchstabe bleiben. Die Verlagerung von der Verteidigung zu den Sicherungseinsätzen sei eine Frage des Masses. Pro Militia fordert primär eine verstärkte, optimierte Ausbildung im Raumsicherungsbereich; dies ohne wesentlichen Abbau der Verteidigungskräfte. Der verfassungsmässige Auftrag setze die Verteidigungsfähigkeit voraus.

So weit die Anhörungen.

Die SiK hat sich am zweiten Tag mit der Armeeorganisation auseinandergesetzt. Die Meinungen über die Durchführung des Entwicklungsschrittes 2008-2011 wurden eingehend erörtert. Darüber, dass sich die Bedrohungslage geändert hat, war sich die SiK des Nationalrates einig. Uneinigkeit herrschte vielmehr bezüglich des Zeitpunkts dieser Anpassung. Die Zeit sei noch nicht reif, wurde gesagt. Der Dialog mit dem Armeekader müsse nochmals geführt werden. Die Unsicherheit im armeefreundlichen Lager wurde als Problem dargestellt. Genau da sei noch viel Kommunikation zu leisten, es müsse wieder Vertrauen geschaffen werden; dies sowohl beim Berufs- wie auch beim Milizkader unserer Armee.

Eintreten auf die Vorlage wurde ohne Gegenstimme beschlossen. Ein Rückweisungsantrag mit einem Siebenpunkteprogramm wurde mit 15 zu 7 Stimmen abgelehnt. In der Gesamtabstimmung wurde der Vorlage mit 12 zu 0 Stimmen bei 10 Enthaltungen zugestimmt. Auf die Einzelanträge werde ich später in der Detailberatung zurückkommen.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wir führen für die Vorlagen 1 und 2 eine gemeinsame Eintretensdebatte durch.

Zuerst hat Herr Schwander das Wort zur Begründung seines Nichteintretensantrages, der nur die Vorlage 2 betrifft.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich stelle Ihnen meinen Nichteintretensantrag aus folgenden drei Überlegungen:

1. Sicherheitspolitische Überlegungen: "Wer mich nicht unterstützt, ist gegen mich." Das war der Slogan nach 09/11. Damit war der Krieg gegen den Terror lanciert. Auch gewisse Schweizer Sicherheitspolitiker wurden bis anhin nicht müde, den Terror als Feindbild Nummer eins darzustellen. Sie behaupten zwar, der Sicherheitspolitische Bericht 2000 und das Armeeleitbild XXI behielten nach wie vor Gültigkeit, doch die Armee müsse aufgrund der aktuellen Bedrohungslage umstrukturiert werden. Ist die Bedrohungslage tatsächlich neu? Asymmetrische Kriegführung und Terror sind nichts anderes als die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln. Bereits in den Kursen Anfang der Neunzigerjahre haben die damaligen Kursleiter und Generäle weitsichtig vor der asymmetrischen Kriegführung und vor dem islamischen Terrorismus gewarnt. Sie haben diese Bedrohungsform in ihre Verteidigungsstrategie integriert und sehr praxisnah in die Übungen eingebaut.

Nun, diese echten Strategen wurden in der Zwischenzeit politisch kaltgestellt und werden heute als Hinterwäldler verunglimpft, wenn sie zum Entwicklungsschritt 2008-2011 kritisch Stellung nehmen. Es wäre an der Zeit, das Know-how dieser Leute endlich voll zu nutzen, denn die heutigen Schreibtischplaner für 2008-2011 haben nichts anderes gemacht, als die von den verdienten pensionierten Generälen identifizierten Bedrohungsformen wieder hervorzuholen. Nur fehlt ihnen die konzeptionelle und strategische Erfahrung. Wir täten gut daran, unsere Sicherheitspolitik in den internationalen Kontext zu stellen, und im internationalen Kontext täten wir gut daran, uns die Erkenntnis anzueignen, dass der Demokratieexport in die letzten Winkel der Erde keine stolze Bilanz aufweist. Die Studie der Carnegie-Stiftung zeigt, dass mit Armeen sehr selten das Demokratieziel erreicht wird; substanzielle Transformationen gelingen in der Regel nur aus eigener Kraft. Ehemalige Diktaturen wie Südkorea, die Philippinen oder Indonesien stehen dafür Modell.

Was sind die sicherheitspolitischen Konsequenzen daraus? Die erste ist, dass die Armee nicht das geeignetste Mittel ist, um Terror zu bekämpfen. Die zweite sicherheitspolitische Erkenntnis ist, dass eine Armee primär auf die gefährlichste Bedrohung auszurichten ist und nicht auf die wahrscheinlichste.

Die im Aufwuchskonzept geplanten Vorwarnzeiten von fünf bis zehn Jahren verstehe ich geradezu als schlechten Witz. Hatten wir beim Ausbruch des Jugoslawienkonfliktes Anfang der Neunzigerjahre tatsächlich eine fünf- oder gar zehnjährige Vorwarnzeit? Wenn 09/11, wenn die Anschläge vom 11. März 2004 und vom 11. September 2001 sicherheitspolitisch neue Erkenntnisse gebracht haben sollen, gibt es nur eines: den Sicherheitspolitischen Bericht 2000 und das Armeeleitbild XXI überarbeiten.

2. Zur "Armee XXI": Das Volk hat klar Ja gesagt zur "Armee XXI". Dies akzeptiere ich voll und ganz. In der "Armee XXI" gilt nämlich der Grundsatz, dass gut ausgebildete Verteidigungskräfte auch in der Lage sind, mit Erfolg Sicherungsaufgaben wahrzunehmen. Das Umgekehrte gilt aber nicht, wie die Rollenaufteilung gemäss Entwicklungsschritt 2008-2011 verdeutlicht. Wenn die Raumsicherung neu schon eine zentrale Rolle bekommt, wieso behalten wir dann nicht alle Verbände, welche diese Aufgaben bereits mit Erfolg wahrnehmen? Oder sind die Panzerverbände nicht mehr in der Lage, die Raumsicherung wahrzunehmen? Sind diese Verbände in den letzten Jahren nicht gemäss Verfassung ausgebildet worden? Wenn gemäss Bundesrat die Abwehr eines militärischen Angriffes schon der wichtigste Auftrag der Armee bleibt - siehe Seite 6203 der Botschaft -, wieso sollen dann gerade die Panzerverbände reduziert werden? Sie müssen nur reduziert werden, wenn sie die Raumsicherung nicht mehr wahrnehmen können. Andernfalls gibt es keinen Grund, sie zu reduzieren.

Aber grundsätzlich gilt es, das Hauptproblem der "Armee XXI" zu lösen: Das militärische Lehrpersonal leidet immer mehr und dramatischer. Die Zahl der Kündigungen von Berufsoffizieren und Berufsunteroffizieren ist markant gestiegen. Das personelle Problem besteht schon lange, aber es passiert nichts. Das Parlament muss hier die Führungsverantwortung übernehmen und die Lösung der personellen Probleme fordern, bevor eine neue Reorganisation eingeleitet wird. Die "Armee XXI" muss zuerst installiert sein; dafür ist unter Umständen ein besonderer Kredit für die Lösung des Problems des militärischen Lehrpersonals zu sprechen. Es kann nicht sein, dass die sicherheitspolitische Verantwortung des Bundesrates gemäss Artikel 185 der Bundesverfassung auf das Parlament abgeschoben wird.

Wer sagt, wann der Aufwuchs erfolgen soll? Gemäss Botschaft ist es tatsächlich das Parlament. Sind wir in der Lage, fünf Jahre oder gar zehn Jahre zum Voraus zu sagen, wann ein Problem auftauchen wird? Sind wir dann in der Lage, 40 Milliarden Franken zu sprechen? Ich hatte auch schon Fantasien, aber ich bin deswegen noch kein Fantast geworden.

3. Zu den Finanzierungen: Es geht beim Entwicklungsschritt 2008-2011 letztlich um eine rollende Planung. Was heisst dies für uns als Parlament? Können Auftrag, Bestände und Mittel alle zwei bis drei Jahre oder noch früher wechseln?

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Sie haben Ihre Redezeit schon um eine Minute überschritten.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich beantrage Ihnen im Namen der Minderheit der Kommission und im Namen der SVP-Fraktion die Rückweisung beider Vorlagenteile.

Die "Armee XXI" ist seit anderthalb Jahren in Kraft, seit anderthalb Jahren funktioniert sie, sollte sie funktionieren. Ist es richtig, bereits nach anderthalb Jahren wieder einen Umbau vorzunehmen? Es geht um einen Umbau: Es werden auch Brigaden in ihrer Funktion verändert. Gleichzeitig sind noch gravierende Fragen zur "Armee XXI" offen. Unser Vorschlag, unser Antrag ist es, diese Fragen, diese Probleme zu lösen, bevor wir einen nächsten Reformschritt machen. Das Postulat, das von der Kommission eilends herbeigezaubert wurde, will bewirken, dass die Fragen, die wir stellen und die von allen Seiten als gewichtige und berechtigte Fragen anerkannt worden sind, einfach nachher, später einmal, diskutiert werden. Das ist ja gut und recht, aber das bringt doch nichts. Die Probleme sind zu lösen, bevor wir an die Umsetzung der Reform gehen. Die "Armee XXI" ist beschlossen; sie muss jetzt zum Funktionieren gebracht werden. Sie ist auf dem Weg, aber es ist noch längst nicht alles gelöst.

Ich begründe meinen Rückweisungsantrag mit sieben Punkten:

Der erste Punkt stellt die Frage nach den Instruktoren, nach dem Ausbildungspersonal. Als Kernstück der "Armee XXI" wurde bezeichnet, dass die Ausbildung professionalisiert werde. Die Situation bei den Instruktoren ist heute schlechter, bedeutend schlechter als vor drei Jahren. Wir haben nicht nur keine neuen Instruktoren, wir haben vermehrt Abgänge zu verzeichnen; das Vertrauen, das von den Kommissionssprechern beschworen worden ist, ist hier nicht mehr gegeben. Da ist Nachbesserung nötig, bevor wir die nächsten Reformschritte tun.

Der zweite Punkt betrifft den Verfassungsauftrag der Verteidigung. Dieser Verfassungsauftrag wird jetzt teilweise mit einem Aufwuchsmodell zu erfüllen versucht. Man gibt damit vor, dass wir im Prinzip noch wissen wie, aber wir machen es an sich nicht mehr. Erfüllen wir so Verfassungsaufträge? Die Frage, die wir in der Kommission gestellt haben, ist nicht beantwortet worden. Es kommt ja auch niemandem in den Sinn, zu sagen, die AHV sei Verfassungsauftrag, wir würden sie auf ein Aufwuchsmodell reduzieren; die Bildung sei Verfassungsauftrag, wir würden diesen Auftrag nur noch im Rahmen von Aufwuchsmodellen erfüllen. Ein Verfassungsauftrag ist doch als solcher zu erfüllen, und dazu ist eine Klarstellung zur Armeereform nötig.

Wir wollen drittens nicht dann, wenn es kritisch wird - weil wir diesen Verfassungsauftrag der Verteidigung ja nicht mehr voll erfüllen können -, sofort auf ein Bündnis angewiesen sein und damit unsere Unabhängigkeit aufgeben müssen, um die Sicherheit des Landes noch gewährleisten zu können. Damit wäre der Verfassungsauftrag nicht erfüllt!

Wir verlangen viertens, dass vorgesehene Einsparungen, die allerdings nicht bedeutend sind, nicht die Verteidigungskraft der Armee beeinträchtigen. Das ist wichtig, trotz kleinem Sparpotenzial in der Vorlage.

Fünftens: Wenn eine Infanteriebrigade vermindert bzw. reduziert wird, wollen wir gewährleistet haben - darauf haben wir in der Kommission keine Antwort erhalten -, dass die Raumsicherung in unserem Land noch flächendeckend gewährleistet bleibt. Wenn es die 7. Brigade ist, die aufgelöst wird, hat die Schweiz nordostwärts von Zürich keine Raumsicherungskräfte mehr; die Ostschweiz wäre entblösst. Diese Frage ist zu beantworten, bevor wir neue Reformschritte unternehmen.

Wir verlangen sechstens, dass endlich eine saubere Trennung vorgenommen wird, wo und wie die Armee für die innere Sicherheit eingesetzt wird und wo nicht. Unsere Auffassung ist - diese vertreten wir schon lange -: Für den Normalfall, den normalen Sicherheitsauftrag kommt die Armee im Inneren nicht zum Einsatz. Sie muss aber üben, auf dass sie in der Lage ist, bei besonderen Lagen, bei ausserordentlichen Vorfällen, ihre Aufgabe kompetent zu erfüllen. Darüber ist Klarheit zu schaffen, bevor der nächste Reformschritt erfolgt.

Schliesslich ist siebtens festzustellen, ob unsere eigene Rüstungskapazität im Land überhaupt in der Lage ist, das Aufwuchskonzept, also das rasche Aufwachsen der Armee, materialmässig sicherzustellen. Dazu haben wir ein Hearing verlangt, das irgendwann im November stattfinden wird, also nach der Beschlussfassung. Dabei wäre es doch ganz entscheidend zu wissen: Ist dieser Aufwuchs materiell überhaupt möglich, oder ist er es nicht?

Der Aufwuchs steht im Mittelpunkt der ganzen Reform. Die Machbarkeitsstudie dazu haben wir mit der Zeit erhalten. Wir haben auch die Ideen in Bezug auf Zeitdauer und Kosten erhalten; dazu wird sich Kollege Miesch äussern. Was mich aber beunruhigt: Im Lauf der Diskussion hat sich die Definition dessen, was Aufwuchs ist, dreimal geändert! Zunächst sprach man von Aufwuchs, wie er im Konzept "Armee XXI" vorgesehen ist: Wenn die Reserve, die nach diesem Konzept noch als ausgerüstete Reserve galt, nicht mehr genüge, dann komme das Aufwachsen. Dann wurde die Theorie verbreitet, mit dem Aufwuchs seien Optionen gemeint, was vorzukehren sei, wenn das oder jenes Ereignis eintrete. Es geht nicht mehr um ein Aufwachsen. Im Klartext: Es gelingt nicht mehr, aus einer Fülle unterschiedlicher Lagebeurteilungen eine konkrete Beschlussfassung abzuleiten; solche Beschlussunfähigkeit ist militärisch mangelhaft.

Schliesslich hiess es, jeder weitere Aufbau, jeder Rüstungsschritt sei im Prinzip Aufwuchs. Auch General Guisan habe die Armee vor dem Zweiten Weltkrieg aufwachsen lassen müssen. Ich meine, der Bedarf, der erkannt wird, ist nicht Aufwuchs, es geht dabei um elementare Sicherheitsgewährleistung in einer sich wandelnden Welt. Wenn man nicht genau weiss, was Aufwuchs ist, darf man den Aufwuchs auch nicht ins Zentrum eines Reformschrittes stellen. Das bedeutet doch nichts anderes, als dass man sich seiner Sache nicht sicher ist.

Es gibt der Ungereimtheiten mehr. Das VBS plant jetzt sechswöchige Panzer-WK im Ausland, auf einem Gelände, auf dem man Panzerschlachten übt, aber solche Geländebedingungen gibt es in der Schweiz überhaupt nicht. Weshalb üben wir prioritär etwas, von dem wir sicher wissen, das brauchen wir für die Schweiz nie? Wir brauchen den Panzer neu und vermehrt für den Einsatz im städtischen Gebiet. Das ist zu üben, das ist schwierig, zweifellos eine echte Herausforderung.

Inakzeptabel ist auch das Vorhaben, im Ausland die schweizerischen Einsätze zu verdoppeln, und im Inland soll der Sicherheitsauftrag mittels Aufwuchs gewährleistet sein. Das ist nicht glaubwürdig. So schafft sich die Armee als Sicherheitsinstrument nicht das Vertrauen, das sie benötigt.

Der Reformschritt und diese Aufwuchsidee in ihrem Zentrum sind nicht ausgereift, sind nicht überzeugend. Mir kommt es manchmal vor wie seinerzeit, als man noch Manöver abhielt, als Brücken mittels Tafeln als "gesprengt" deklariert wurden, und dann marschierte ein Soldat darüber, mit umgehängter Tafel: "Ich schwimme." - Solch fiktivem Tun gleicht die Aufwuchsidee, wie sie uns hier vorgeführt wird.

Wir sind dem Land mehr schuldig. Wir sind dem Land schuldig, zu zeigen, dass die Armee den heutigen Bedrohungen gegenüber auf der Höhe der Zeit ist. Und die heutigen Bedrohungen, die gefährlichsten Bedrohungen sind Bedrohungen ohne Vorwarnzeit. Das hat man in London gesehen; das hat man in Madrid gesehen. Dann kommt es darauf an, wie die Armee ausgebildet ist, wie sie ausgerüstet ist, wie sie ohne Verzug einsatzfähig ist. Das muss sofort bewiesen werden, nicht nach langer Aufwuchszeit.

Wichtig ist, dass die neuen Verbände der "Armee XXI" jetzt zuerst zusammenwachsen. Reissen Sie sie nicht wieder auf. Das ist das Entscheidende. Unsere Armee braucht nicht weitere Planung in Form von Folien-Orgien. Unsere Armee braucht Führung, damit die neuen Verbände ihre Aufgabe erfüllen können.

Weisen Sie diese Vorlage zurück.

Banga Boris · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Schlüer, als Militärexperte der SVP kennen Sie sicher die ideale Einsatz- und Schussdistanz eines Kampfpanzers. Als Stadtpräsident bin ich etwas beunruhigt: Welche Stadt sehen Sie als Übungs- und Kampfort für Panzer?

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Panzer hat nicht Städte zusammenzuschiessen. Der Panzer hat dissuasiv zu verhindern, dass Kräfte - seien es Terroristen oder wer auch immer -, die Unruhe stiften wollen, in Städten operieren können. Er hat abzusichern. Er hat im städtischen Gebiet eine neue Aufgabe: Nicht mehr das Töten und das Zerstören ist seine Aufgabe, sondern das Sichern. Das ist moderne Armeelehre.

Wasserfallen Kurt · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Am 18. Mai 2003 hat das Volk zur "Armee XXI" mit 76 Prozent Ja gesagt, via Revision des Militärgesetzes. Ein Hauptargument war damals - ich zitiere aus einem Fact Sheet des Bundes -: "Der zentrale Auftrag der Armee bleibt die Verteidigung des Landes gegen militärische Bedrohungen." Im Militärgesetz steht in Artikel 151, dass der Bundesrat für den Umbau fünf Jahre Zeit habe. Heute sind wir drei Jahre danach.

In der Zwischenzeit haben wir die Armee über die Finanzen anstatt über die Sicherheitspolitik gesteuert. Dies löste unter anderem den folgenschweren Entscheid des Bundesrates vom Mai 2005 aus, die Verteidigungsleistung um die Hälfte zu reduzieren und die Raumsicherung auszuweiten. Ich zitiere aus der Botschaft, Seite 6224: "Gemäss heutigem Planungsstand ergibt sich daraus beim Heer, unter Beibehaltung des Gesamtbestandes und der Grösse der heutigen Armee, voraussichtlich eine Halbierung der Kampf- und Kampfunterstützungsverbände." Der Entwicklungsschritt 2008-2011 führt also zu einer Armee, die ohne Aufwuchs keinen Verteidigungsauftrag mehr selbstständig durchführen kann: Sie weiss zwar noch wie, sie ist aber zu klein zum Handeln. Die Verteidigungsfähigkeit ist nicht mehr gegeben. Das müssen wir einfach einmal zur Kenntnis nehmen! Die "Armee XXI" kann Verteidigung und Raumsicherung in der genügenden Stärke sicherstellen, nicht aber die "Armee 2008-2011".

Den geplanten Raumsicherungsformationen sind keine Panzer zugeteilt. Die Demonstration der Raumsicherung in Walenstadt diesen Sommer, ich habe sie besucht, geschah aber mit Panzern - was durchaus richtig ist. Wir bauen also noch falsche Raumsicherungsformationen!

Die Reserve wird gemäss Auskunft des Planungsstabes nicht mehr mit schweren Mitteln ausgerüstet - nicht mehr. Was mit den verbleibenden Leoparden geschehen soll, sei noch nicht klar. Die Reserve wird künftig nicht weiter ausgerüstet, mit keinem einzigen Rüstungsprogramm mehr. Das heisst, spätestens in zehn Jahren, so interpretiere ich das, ist die Reserve auch ausbildungsmässig nicht mehr brauchbar.

Man vertraut deshalb auf diesen berühmten Aufwuchs, der aber fünf bis zehn Jahre dauern und 40 Milliarden Franken kosten wird. Dass wir aber in einer grossen Krise je noch Rüstungsgüter erhalten, ist zu bezweifeln. Die Schweiz jedenfalls produziert diese längst nicht mehr. Daran ändert auch das von der SiK eingereichte Postulat nichts. Der Aufwuchs ist eine Fiktion. Das wird nicht gutgehen. Wenn wir die "Armee 2008-2011" wollen, die ohne Aufwuchs nicht mehr zur selbstständigen Verteidigung taugt, müssen wir uns vorher beispielsweise über das Eingehen eines Verteidigungsbündnisses einigen. Sie wissen aber, dass das politisch keine Chance hat.

Der Widerstand gegen die "Armee 2008-2011" ist gross, wie die Botschaft im Kapitel "Ergebnisse der Anhörung" zeigt. Heute sagen die Offiziere, die Unteroffiziere und die Wirtschaft Nein, oder sie verabschieden sich aus der Diskussion. Dies sind immerhin Leute, welche die Armee jahrzehntelang unterstützten, und ich betrachte das als eine fatale Entwicklung. Das schlägt auf die Moral der Berufskader - sie laufen sowieso davon -, der Kader und der Mannschaft.

Dem Volk hat man 2003 etwas versprochen, was heute völlig über den Haufen geworfen werden soll. So geht das nicht, das ist undemokratisch. Deshalb soll gemäss meinem Rückweisungsantrag eine neue Vorlage zur Armeeorganisation unterbreitet und dem Referendum unterstellt werden. Das erlaubt eine breite Diskussion, eine umfassende Vernehmlassung und allenfalls eine Volksabstimmung. Wir haben dazu, Herr Bundesrat, ausreichend Zeit. Die "Armee XXI" kann Verteidigung, sie kann Raumsicherung sicherstellen. Zudem bin ich überzeugt, dass die "Armee XXI" auch mit dem beantragten Rahmenkredit gehalten werden kann. Wir finden noch Rationalisierungspotenziale, beispielsweise in der Logistik.

Ich bitte Sie um Annahme meines Rückweisungsantrages.

Marti Werner · Mit-M · Nationalrat · Glarus · Sozialdemokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen, den ersten Teil der Vorlage an den Bundesrat zurückzuweisen; dies aus zwei Hauptgründen: aus einem formellen und einem materiellen Grund.

Zuerst zum Formellen: Wir beraten heute die Armeeorganisation. Aber wenn Sie nun die Fahne lesen, dann sehen Sie als erstes Geschäft die Änderung des Bundesgesetzes über Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes. Wenn Sie dies lesen und auch die Fahne lesen, dann reiben Sie sich zuerst einmal die Augen. Was machen wir jetzt: Sanieren wir den Bundeshaushalt, oder reorganisieren wir die Armee? Klar ist, dass wir vorliegend kein Sanierungsgeschäft zu behandeln haben, sondern dass wir die Armeeorganisation behandeln. Fakt ist aber auch, dass mit dieser Vorlage ein eigentlicher Missbrauch des Bundesgesetzes über Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes getrieben wird. Denn mit dieser Vorlage soll für die Armee eine haushaltrechtliche Sonderregelung geschaffen werden. Man will von einem Provisorium zu einem Providurium gehen. Hier liege ich voll auf der Linie des Mitberichtes der Finanzkommission, welche sich in ihrer Mehrheit klar gegen diese Sonderregelung ausgesprochen hat und festgehalten hat, dass auch für die Armee, für die Kosten der Armee, die Regeln des Finanzhaushaltgesetzes gelten sollen. Wir haben keinen Notstand, wir haben keine besonderen Umstände, die diese Sonderregelung rechtfertigen würden.

Ich möchte hier nur eine Klammerbemerkung machen und erläutern, woher diese Sonderregelung überhaupt kommt. Sie wurde im Rahmen des Stabilisierungsprogramms eingeführt. Damals hat man Bundesrat Ogi, um die Kürzungen im Armeebereich schmackhaft zu machen, zugesagt, dass er dann etwas flexibler sein könne. In der Folge ist es dann von Sanierungspaket zu Sanierungspaket weitergeführt worden. Es soll nun zum geltenden Sonderrecht für die Finanzierung der Armee werden. Dies der formelle Aspekt meines Rückweisungsantrages.

Ich habe aber auch einen materiellen Aspekt; denn wenn nur das Formelle zählen würde, könnte man ebenso gut dem Antrag Lang zustimmen, mit dem beantragt ist, diesen Passus zu streichen. Der Rückweisungsantrag hat aber auch eine materielle Komponente. Denn es geht hier um die Frage, welche Finanzen wir der Armee zur Verfügung stellen. Da möchte ich zunächst einmal doch positiv festhalten, dass grundsätzlich mit der Armeeorganisation ein Schritt gemacht wird. Aber es wird ein ungenügender Schritt gemacht, es wird ein falscher Schritt gemacht. Herr Bundesrat Schmid, als Armeeminister wissen Sie, dass man in der Armee aus dem Schritt, aus dem Takt gerät, wenn man einen falschen oder einen zu kurzen Schritt macht. Gerade das wird aber mit dieser Armeeorganisation gemacht.

Die Armee wird nämlich durch folgende Eckwerte, die aufeinander abgestimmt werden müssen, definiert: den Auftrag, die Bestände, den Technologisierungsgrad und die Kosten. Wenn ich nun diese vier Komponenten, die aufeinander abgestimmt sein müssen, betrachte, muss ich feststellen, dass das Konzept des VBS nicht aufgeht. Mit diesen hohen Beständen, mit diesem Technologisierungsgrad, mit diesem Auftrag lässt sich das Ganze längerfristig nicht finanzieren, es sei denn, wir wären bereit, höhere Kosten in Kauf zu nehmen. Das will aber niemand. Wir sind dafür, dass die Kosten gesenkt werden. Ich habe von niemandem, beispielsweise auch nicht von der SVP, gehört, dass die Steuern erhöht werden müssten, um die hohen Kosten, die ihre Armeekonzeption zur Folge hätte, zu finanzieren, oder dass die hohen Kosten der Armee dann beispielsweise bei den Landwirtschaftsausgaben kompensiert werden sollten.

Für eine kohärente Reform müssen aber die Bestände reduziert und muss der Auftrag auf das Notwendigste beschränkt werden. Wir brauchen für die innere Sicherheit keine teure 140 000-köpfige Truppe. Diese grundlegenden Änderungen der Armeeorganisation können nicht im Rahmen der heutigen Debatte vorgenommen werden, weshalb ich Ihnen den Antrag stelle, dieses Geschäft an den Bundesrat zurückzuweisen.

Ich ersuche alle, die die Armee nicht als ewige Reparaturwerkstätte wollen, und alle, die die Armee effektiv reformieren wollen, meinem Rückweisungsantrag zuzustimmen.

Zisyadis Josef · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktionslos

"A gauche toute!/Links!" vous propose de renvoyer ce projet au Conseil fédéral avec mandat de revenir avec une proposition de suppression de l'armée - cette armée décidément en psychothérapie permanente - et son remplacement par un service civil obligatoire pour tous les hommes et femmes.

En effet, de plus en plus d'Etats européens renoncent partiellement ou entièrement au service militaire obligatoire. La menace a changé profondément dans les dernières années. Il ne s'agit plus de guerres entre Etats; aujourd'hui ce sont les problèmes environnementaux, sociaux, de sécurité intérieure et de lutte contre le terrorisme qui sont devenus la nouvelle raison d'exister des armées dans le monde. Le nombre des Etats européens dans lesquels le service militaire obligatoire n'existe pas ou plus augmente constamment: en 2006, il y en avait quatorze; six autres membres de l'Union européenne connaissent un service civil de durée égale au service militaire.

Que vous le vouliez ou non, le service militaire obligatoire disparaîtra. Bien que l'on ne veuille pas le reconnaître dans le fond, la forme prend peu à peu une orientation conforme à ce qui ressemblerait à une armée semi-volontaire, semi-professionnelle. Les réformes de l'"Armée XXI" vont dans ce sens, réduisant peu à peu les effectifs et assignant des tâches très spécifiques aux soldats, missions qui dépassent largement le cadre de la défense du territoire. A terme, la fin de l'obligation de servir devrait donc être la conséquence logique d'une série de réformes déjà mises en oeuvre, pour certaines dans les années à venir, pour d'autres peut-être au courant de ce siècle. Ce qui est sûr, c'est que les mentalités sont en train de changer. Aujourd'hui, en dehors d'une minorité de conservateurs, la population admet facilement que nous n'avons plus besoin d'une armée de milice. Qui aurait pensé cela il y a dix ans? Seul peut-être le Groupe pour une Suisse sans armée.

La discussion en Suisse sur l'abolition du service militaire obligatoire s'inscrit dans le processus de transformation des armées qui touche l'ensemble des pays occidentaux depuis la fin de la guerre froide. De la défense du territoire national à celui de l'Alliance atlantique, les armées européennes ont passé à la fonction de défense des intérêts financiers occidentaux partout où ceux-ci sont menacés. La mutation institutionnelle de l'OTAN en 1999 - interventions en dehors du territoire de l'Alliance atlantique - et les projets en cours de réalisation d'une force d'intervention rapide européenne sont l'expression de cette transformation qui a conduit à un abandon complet des systèmes de recrutement basés sur la conscription obligatoire.

Nous, membres d'"A gauche toute!/Links!", sommes favorables à la suppression du service militaire obligatoire parce qu'elle constitue une chance pour remettre en cause l'existence même de l'armée. Mais nous sommes tout aussi opposés au remplacement du service militaire obligatoire par une armée professionnelle ou un système de milice volontaire parce que ceux-ci renforceraient les politiques sécuritaires à l'intérieur et à l'extérieur.

La question qui se pose du point de vue de la politique de paix est: comment profiter de la libération des ressources humaines et financières qui se produira avec la suppression du service militaire obligatoire, pour développer des moyens civils de prévention et de transformation des conflits et pour encourager le désarmement? Le monde n'a pas besoin de plus de capacités militaires, mais de plus de capacités civiles et solidaires. Une armée de milice volontaire avec des engagés de longue durée est tout aussi problématique, du point de vue du contrôle démocratique et des dérives sécuritaires, qu'une armée professionnelle.

La suppression du service militaire obligatoire libérerait un très grand potentiel de ressources humaines. En même temps, on constate déjà une grande demande pour augmenter les possibilités d'engagement de personnel dans les domaines de la solidarité sociale, de la prévention des conflits à l'intérieur et à l'extérieur, de l'environnement et de la solidarité internationale. Vous savez bien que des centaines de gens ont demandé de pouvoir s'engager en Asie du Sud-Est lorsqu'il y a eu le tsunami! Il faut donc aller jusqu'au bout de cette logique: supprimer l'armée et promouvoir la création d'un service civil qui donnera une nouvelle chance, un nouvel horizon aux jeunes, afin qu'ils participent à une culture de la paix et contribuent au bien-être de l'humanité.

Dans ce cadre, les jeunes ambassadeurs de la Suisse pourront porter secours dans l'immédiateté des catastrophes, mais aussi s'investir dans des projets humanitaires et écologiques à plus long terme: construire ici une école, là une installation d'eau potable, etc. Pour prendre pleinement son sens, cette formation générale ne doit pas rester théorique, elle doit déboucher sur un projet pratique impliquant les jeunes citoyens en toute autonomie. Tous les jeunes, hommes et femmes, devraient donner quelques mois de leur vie pour des missions dans le secteur de la solidarité, de la prévention, de l'éducation, de l'environnement et de l'action humanitaire.

Nous vous invitons à soutenir cette proposition de renvoi, pour que la Suisse soit enfin promotrice de quelque chose de neuf dans le monde.

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

"Hast du Powerpoint, oder hast du etwas zu sagen?" Diesen Spruch ruft die "NZZ" in ihrem samstäglichen Bericht zur allgemeinen Lage ab: "Die abstrakt-technokratischen Begründungen des neuen Reorganisationsschrittes in einer zur Powerpoint-Präsentation verflachten Sprache durch die Armeeplaner vermochten nicht zu überzeugen." Die "NZZ" sieht das Problem im kommunikativen Unvermögen des VBS. Muss es aber, ganz im Sinn der zitierten Powerpoint-Frage, nicht im Inhaltlichen gesehen werden? Die traditionelle Territorialverteidigung ist anachronistisch geworden, so, wie im frühen 19. Jahrhundert die Stadtzürcher Schanzen, wobei sich die damaligen Kommunalkonservativen ebenso heftig gegen ihre Schleifung gewehrt haben.

Dass die Armee für den Kampf im Inneren gegen den Terror taugen soll, ist höchst umstritten; ich kann mich da dem Offizier Pirmin Schwander nur anschliessen. Die militärische Abwehr von Flüchtlingen und der Einsatz gegen Demonstranten sind historisch schwer belastet. Die Ausweitung der militärischen Auslandeinsätze ist seit dem Irak-Krieg blockiert. Für die überzeugendste Aufgabe, die Katastrophenhilfe, braucht es weder Kampfflieger noch Panzer, noch Sturmgewehre, dafür ein professionelles ziviles Korps. Die allgemeine Wehrpflicht wird angesichts der Tatsache, dass weniger als die Hälfte der Wehrpflichtigen alle obligatorischen Dienste absolvieren, zur Farce. Im Bewusstsein, dass die Schweiz seit dem Ende des Kalten Krieges von lauter Partnern umzingelt ist und dass weit und breit kein "Böfei" in Sicht ist, gelangen die Armeeplaner zur richtigen Einsicht, dass die traditionelle Grenzverteidigung der Vergangenheit angehört. Aber um die Traditionalisten nicht zu brüskieren, erfinden sie das Aufwuchskonzept; ich zitiere wieder die "NZZ" vom Samstag: ".... die gedankliche Skizze für einen Wiederaufbau der Armee bei sich verschärfender Bedrohungslage ...."

Nun wird aber ausgerechnet dieses Aufwuchskonzept, das zur Abwehr der Traditionalisten gedacht war, zum Einfallstor für sie. Sie halten nämlich völlig richtig fest, dass der Aufwuchs eine Chimäre ist. Wieder einmal zeigt sich: Es gibt in der Politik nichts Schlimmeres als Halbheiten. Das VBS muss sich entscheiden zwischen einer Tradition, die ohne Freund-Feind-Denken nicht politisieren kann, und einer Moderne, die weiss, dass ihr der traditionelle "Böfei" abhanden gekommen ist. Übrigens ist auch der "NZZ"-Leitartikel von solchen Halbheiten geprägt. Weil es typisch ist, zitiere ich ihn. Einerseits hält er fest: "Dennoch ist erstaunlich, dass zurzeit wie in keinem anderen europäischen Land derart aufgeregt Probleme debattiert werden, die sich auf absehbare Zeit nicht oder nur in sehr theoretischer Weise stellen: die Territorialverteidigung klassischer Prägung." Anderseits betont der gleiche Leitartikel, dass von den immer noch vorhandenen 355 Leopard-2-Kampfpanzern 185 für einen allfälligen Aufwuchs vorgesehen sind. Warum braucht es 185 Panzer für die Territorialverteidigung, wenn diese auf absehbare Zeit - diese dauert länger als die Funktionstüchtigkeit der "Leos" - nicht gebraucht werden?

Interessant ist der Hinweis: Warum ist in der Schweiz die Debatte derart aufgeregt über etwas, was in Europa relativ leicht über die Bühne geht, nämlich der Abschied von der Verteidigungsarmee? Ich sehe zwei Gründe: Erstens haben sich noch nicht alle Kreise vom metaphysischen Glaubenssatz "Die Schweiz hat keine Armee, die Schweiz ist eine Armee" befreit. Zweitens - das richtet sich auch an einen Teil der Linken - ist der Schweiz wegen des Fehlens einer Kolonialvergangenheit jener Ausweg verbaut, den die meisten anderen europäischen Armeen suchen - der Umbau von der defensiven Verteidigungsarmee zur offensiven Interventionstruppe.

Wir Grünen lehnen die Rückweisungsanträge von rechts ab, weil sie rückwärtsgewandt sind; hingegen unterstützen wir die Rückweisungsanträge Marti Werner und Zisyadis sowie die Streichung des Ausgabenplafonds und die Truppenabbauanträge. Sollten diese linken Anträge nicht durchkommen, werden wir die Verordnung ablehnen. Das Bundesgesetz, die Vorlage 1, lehnen wir ohnehin ab, weil der Armee nicht das Privileg eines Ausgabenplafonds zusteht.

John-Calame Francine · Mit-F · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Selon l'article 58 alinéa 2 de la Constitution fédérale, "l'armée contribue à prévenir la guerre et à maintenir la paix; elle assure la défense du pays et de sa population". Dans son message, le Conseil fédéral réaffirme que la fin de la guerre froide a procuré à la Suisse un gain important en matière de sécurité militaire et confirme qu'il n'y a aucune raison de modifier les appréciations qui ont été faites en 1999, dans le rapport sur la politique de sécurité 2000 et dans la planification de l'"Armée XXI", en ce qui concerne les facteurs de menace militaire traditionnelle, respectivement les menaces d'une attaque militaire contre la Suisse ou le recours à la force dans l'espace aérien.

Tous les conflits qui ont éclaté en Europe et au Moyen-Orient ces dernières années, tant dans les Balkans que plus récemment au Liban, sont restés confinés dans ces régions, ce qui atteste la pertinence de l'analyse qui a conduit au redimensionnement de notre armée, politique qui doit être poursuivie dans les années à venir. L'armée doit donc clairement être réformée à un rythme plus soutenu et s'orienter davantage vers la prévention de la guerre et dans des actions de maintien de la paix. Des chars et des bataillons d'infanterie sont impuissants pour répondre à des actes terroristes ou les prévenir.

Dès lors, le groupe des Verts soutient toutes les mesures qui redimensionnent les effectifs de l'armée et refuse les propositions de la minorité Schlüer, tant en ce qui concerne la loi que l'ordonnance. Cette proposition de minorité vise à maintenir l'armée telle qu'elle existait, et ceci n'est absolument pas raisonnable. Par contre les Verts, comme Monsieur Schlüer, ne veulent pas d'une adhésion de la Suisse à l'OTAN et refusent que l'armée effectue des tâches au niveau de la sécurité intérieure. L'armée doit s'en tenir actuellement aux missions qui lui sont dévolues, telles qu'elles sont précisées à l'article 58 de la Constitution fédérale, et ne pas chercher sa légitimation en s'impliquant dans de nouvelles tâches en matière de sécurité intérieure. Les autorités civiles, par contre, doivent assumer leurs propres responsabilités pour maintenir l'ordre public.

En conclusion, les Verts s'abstiendront lors du vote sur l'entrée en matière. Les réformes proposées dans ce projet ne nous satisfont pas, car elles ne vont pas assez loin et ne sont pas mises en oeuvre suffisamment rapidement à nos yeux.

Miesch Christian · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten. Die SVP hat sich stets für eine moderne Milizarmee eingesetzt; Sicherheit ist auch eine ihrer Kernaufgaben. Deshalb hat unsere Partei auch die "Armee 95" und die "Armee XXI" trotz Vorbehalten unterstützt. Seit der Umsetzung der "Armee XXI" hat die SVP aber immer wieder auf bestehende Mängel hingewiesen, welche in der Zwischenzeit zum Teil behoben wurden. Die Milizarmee, ihre Kader, aber auch die Instruktoren haben ihr Bestes gegeben. Dennoch ist die neue Armee noch zu wenig in der Bevölkerung verankert. Es bestehen nach wie vor grosse Lücken, die behoben werden müssen. Nach wie vor fehlt unserem Land eine klare sicherheitspolitische Strategie. Aus diesen Gründen kommt dieser Schritt zu früh. Die SVP fordert eine gründliche Überarbeitung des sicherheitspolitischen Berichtes und eine Analyse der aktuellen, sich ständig ändernden Bedrohung.

Unserer Meinung nach beharrt man zu stark auf den Grundlagen der Zeit vor dem 11. September 2001 - als in den USA die Terroranschläge stattfanden - und beachtet zu wenig die nun sichtbar werdenden neuen Bedrohungsformen. Ein allfälliger Reformbedarf lässt sich erst nach der Erstellung einer Bedrohungsanalyse und einer darauf beruhenden Formulierung des Auftrages an die Armee ableiten. Dies ist bisher leider nicht getan worden. Aus diesem Grund ist diese Armeereform für uns der Ausdruck ungelenkten Reformeifers. Sie würde nach Ansicht der SVP zu einer weiteren markanten Schwächung der Armee führen. Mit der aktuellen Armeereform ist unseres Erachtens die Erfüllung des Verfassungsauftrages nicht mehr gewährleistet, nämlich die Verteidigung. Die Aufwuchsfähigkeit der Armee wird infrage gestellt.

Zentrales Anliegen der Revision ist die Halbierung der schweren Verteidigungskräfte. Der Bundesrat begründet dies mit der aktuellen Bedrohungslage und geht davon aus, einer zunehmenden Kriegsbedrohung mit einem Aufwuchskonzept begegnen zu können. Die Voraussetzungen für die Machbarkeit eines solchen Aufwuchses bestehen nach unserer Meinung nicht. Der Bundesrat geht von minimal fünf Jahren und maximal zehn Jahren für einen solchen Aufwuchs aus. Konkreter müsste das Parlament, wir wissen es, Kreditbeschlüsse in Milliardenhöhe auslösen. Im erläuternden Bericht ist in Bezug auf den Aufwuchs aber lediglich von jährlichen Einsparungen bei den Betriebskosten in der Höhe von 40 Millionen Franken die Rede. Mit keinem Wort aber wird erwähnt, dass die Kostenfolgen eines Aufwuchses VBS-intern auf 40 Milliarden Franken geschätzt werden. Diese Kosten würden zusätzlich zu den ordentlichen Ausgaben anfallen. Verteilt man diese über fünf Jahre, würde dies eine jährliche Summe von 12 Milliarden Franken ergeben.

Gemäss diesem Entwicklungsschritt 2008-2011 sind als eigentliche Kampftruppe noch 18 500 Armeeangehörige vorgesehen. Damit kann eine eigenständige Armeeleistung gar nicht mehr erbracht werden. Das im Sipol B 2000 vorgesehene Konzept "Sicherheit durch Kooperation" wird unweigerlich dem Konzept "Sicherheit durch Unterordnung" beziehungsweise "durch Bündnisanschluss" weichen müssen. Die SVP-Fraktion wehrt sich aber dagegen, dass mittels "Armee 2008-2011" ein Nato-Beitritt durch die Hintertür angestrebt wird.

Noch ein Wort zum geplanten Ausbau der Auslandeinsätze: Die SVP ist der Ansicht, dass das äusserst knappe Abstimmungsresultat vom 10. Juni 2001 den angestrebten markanten Ausbau der Auslandeinsätze und insbesondere die Aufstockung der Kapazitäten um das Doppelte auf 500 Armeeangehörige nicht zulässt. Statt neuer Reformen in die falsche Richtung sind vielmehr die Transformationsschritte der letzten Reformen zu konsolidieren und deren Fehler auszumerzen.

Ich bitte Sie deshalb, auf die Vorlage einzutreten und hernach die beiden Rückweisungsanträge Schlüer und Wasserfallen zu unterstützen. Sollten diese beiden Rückweisungsanträge Schiffbruch erleiden, wird die SVP-Fraktion die Vorlage in der Gesamtabstimmung grossmehrheitlich ablehnen.

Widmer Hans · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Auch die SP-Fraktion ist für Eintreten. Ausgehend von der Vorstellung einer Armee mit 50 000 Soldaten und einem risikobasierten Auftrag sind wir zwar im Grundsatz für eine weitere Reform der "Armee XXI". Wir begrüssen insbesondere, dass der Auftrag zur nationalen Landesverteidigung zurückgestuft wird. Auch die bescheidene Verstärkung der Auslandeinsätze findet unsere Zustimmung.

Es gibt aber viele Elemente der vorgeschlagenen Reform, die wir ablehnen; dazu drei Stichworte:

1. Die ausbleibende Verkleinerung der Armee, und zwar kosten- und bestandsmässig: Es entbehrt jeglicher Konsequenz, dass das berechtigte Herunterfahren des Landesverteidigungsauftrages nicht zu einer Verkleinerung der Ausgaben und auch zu einer Verkleinerung der Bestände führt. In diesem Sinne werden wir die Festsetzung eines Ausgabenplafonds nicht akzeptieren - ich verweise auf den Rückweisungsantrag von Werner Marti -, und wir werden auch, falls das nicht durchkommt, eine Reduktion um 2,285 Milliarden Franken verlangen. Wir werden weiter einen Antrag auf Verkleinerung der Reservebestände stellen.

2. Die tendenzielle Verwischung der Grenzen zwischen innerer und äusserer Sicherheit: Für uns ist eine klare Trennung zwischen der inneren und der äusseren Sicherheit unabdingbar, weil sie rechtsstaatlich präzis zu begründen ist. Sie wird sich bei genügender Stärkung und Ausbildung der Polizeikräfte in unserem Lande auch in Zeiten länger andauernder terroristischer Bedrohung bewähren. Daher ist die Armee von den aktuellen Aufgaben zur Gewährleistung der inneren Sicherheit zu entbinden. In der Folge sind jene Truppen, welche für die Raumsicherung vorgesehen sind, massiv zu reduzieren. Wenn das nicht geschieht, dann besteht die Gefahr, dass die Armee sozusagen unter der Hand zu einer gigantischen, 220 000-köpfigen Bundessicherheitspolizei umgewandelt wird. Einen solchen Transformationsprozess können wir nie und nimmer mittragen.

3. Auslandeinsätze: Die Verstärkung der Truppen für diese Einsätze auf 500 Soldaten wird von uns befürwortet. Aber diese Forderung ist nicht in ein umfassendes Konzept eingebaut, ein Konzept, das erstens die Friedensförderung als integralen Bestandteil des Auftrages begreift und zweitens die Schnittstellen der militärischen und zivilen Friedensförderung genauer definiert. Dann wollen wir dazu noch sagen, dass die Auslandeinsätze natürlich immer zuerst Sache des EDA und des Gesamtbundesrates sind. Wir betonen, dass diese Einsätze der Armee lediglich den Charakter einer technischen Dienstleistung haben.

Die Vorlage bezeichnet einen Reformschritt, ohne die nötige Konsequenz zu ziehen, nämlich die Verkleinerung der Armee. Diese Konsequenz kann nicht gezogen werden, weil man nicht den Mut hat, den Grundsatz der Wehrpflicht einmal zu diskutieren und allenfalls zur Disposition - Sistierung der Wehrpflicht - zu stellen; denken Sie an die Österreicher, die ihr Land in einer ähnlichen Situation mit 41 000 Armeeangehörigen verteidigen. Falls keiner unserer Anträge angenommen werden sollte, können wir uns nicht hinter die Vorlage stellen, weil wir nicht nur deklaratorisch, sondern realpolitisch eine kleinere, risikobasierte Armee wollen.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Widmer, ich möchte Sie fragen: Sind Sie in der Lage, hier Ihre in der Kommission gemachte Aussage zu bestätigen, dass dieser Reformschritt 2008-2011 in seiner Substanz derart Ihren Vorstellungen entspricht, dass die SP deswegen künftig darauf verzichten könne, noch die Abschaffung der Armee zu verlangen?

Widmer Hans · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich kann bestätigen, dass mich die Diskussionen mit meinen Genossinnen und Genossen in der Fraktion zu einer härteren Position gebracht haben und dass ich immer zu dem Leitbild stehe, das wir in unserer Partei verabschiedet haben: zur Verkleinerung der Armee auf zirka 50 000 Personen. Eine genauere Analyse hat mir gezeigt - und vor allem auch das Gespräch mit meinen Genossinnen und Genossen -, dass wir hier noch klarer für die Verkleinerung plädieren müssen, damit das endlich einmal vor aller Augen klar wird. Ich habe mich korrigiert.

Engelberger Eduard · Mit-M · Nationalrat · Nidwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Mehrheit der FDP-Fraktion lehnt die Rückweisungsanträge ab, weil wir überzeugt sind, dass der Entscheid des Bundesrates aufgrund einer seriösen und ausführlichen Analyse der Bedrohungen, Gefahren und Risiken getroffen wurde. Dabei hat er sich an den Vorgaben des Armeeleitbildes und am sicherheitspolitischen Bericht, die der "Armee XXI" zugrunde liegen und die nach wie vor von zentraler Bedeutung sind, orientiert. Im Vordergrund der Bedrohungen und Gefahren stehen Terrorismus, Natur- und technische Katastrophen sowie die möglichen Auswirkungen bewaffneter Konflikte innerhalb und ausserhalb Europas auf die Schweiz. Wir unterstützen diese Neueinschätzung der Risiken bis hin zum Entscheid der wahrscheinlichsten Einsätze und damit auch, als logische Folgerung, eine Gewichtsverlagerung weg von mechanisierten Panzerformationen hin zur mechanisierten Infanterie - dies zur Verstärkung der Sicherungseinsätze und der Raumsicherung mit dem Auftrag, Räume, Achsen, Grenzen, Objekte und Infrastrukturen zu schützen. Das ist Raumsicherung, meine Damen und Herren; das ist auch Verteidigung, und zwar mit Panzern und mechanisierten Infanterietruppen.

Raumsicherung ist nichts Neues. Seit der Truppenführung 69 war sie in der "Armee 61" bekannt. Der Auszug hat früher mehrheitlich Verteidigung gemacht, die Landwehr Raumsicherung am Oberalp, der Landsturm Objektschutz; und das hat die Armee mit 660 000 Mann gemacht. Und heute hat sie 120 000 Mann und muss das alles immer noch machen, und zwar von der Verteidigung bis zum Objektschutz. Von diesen 120 000 Mann sind 52 000 Mann im Einsatz, und die anderen 68 000 Mann erfüllen Arbeiten im gesamten Einsatzspektrum der Armee. Ich glaube, das vergisst man immer wieder. Die Stärke und die Grösse der Bestände dieser Armee wurden vom Volk mit 76 Prozent Jastimmen angenommen.

Man kann diese Gewichtsverlagerung vom Panzer zur Infanterie auch nicht nur arithmetisch beurteilen, sondern es gibt sicher noch andere wichtige Werte und Komponenten, wie etwa die Personalbestände, die nicht um 50 Prozent abgebaut werden, sondern höchstens um einen Drittel, um rund zwei- bis dreitausend Mann. Wenn man die Kampfwertsteigerung der Panzer mit dem Rüstungsprogramm 2006 und die gepanzerte Mechanisierung der Infanterie mit dem Rüstungsprogramm 2007 berücksichtigt, ergibt das bei einem Kampfstärkevergleich ein ganz anderes Resultat als die blosse Halbierung der Bataillone von acht auf vier.

Wichtig und beeindruckend für die FDP-Fraktion war auch, feststellen zu können, dass die Armeeführung rasch, unkompliziert und flexibel reagiert, wenn sie nach Ereignissen und Einsätzen - ich denke an die Unwetter im Jahr 2005 - feststellt, dass die Mittel der Durchhaltefähigkeit nicht genügen. Die Aufstockung um zwei zusätzliche Rettungsbataillone - von vier auf sechs im Entwicklungsschritt 2008-2011 - ist der beste Beweis für diese Flexibilität und Modularität. Zudem haben wir festgestellt, dass viele Mängel und Kritiken innerhalb dieses Entwicklungsschrittes erkannt sind. Zum Beispiel: "Die Umsetzung der 'Armee XXI' ist nicht abgeschlossen"; "Mängel in der Logistik beheben"; "fehlende Berufsoffiziere"; "muss höchste Priorität haben". Diese Mängel sind Bestandteil des Zwischenberichtes Ende 2005 des Chefs des VBS nach Artikel 149 Militärgesetz. Sie müssen von der Armeeführung aufgearbeitet werden; sie hat dazu bis zum Jahr 2008, eben diese fünf Jahre, Zeit.

Für die FDP-Fraktion gehört dies zum Tagesgeschäft der Armee und hat keinen Zusammenhang mit den Entwicklungsschritten. Wir halten auch fest, dass der rechtlich vorgeschriebene Weg über die Parlamentsverordnung eingehalten ist. Den gesetzgeberischen Weg hat sich das Parlament schon bei der Ausarbeitung des Militärgesetzes zur "Armee XXI" verbaut. Geblieben ist diese Parlamentsverordnung, die uns heute die Möglichkeit verschafft, wenigstens hier im Rat etwas zu diesen Entwicklungsschritten zu sagen und auch darüber befinden zu können.

Herr Bundesrat Schmid, wie eingangs erwähnt: Eine starke Mehrheit der FDP-Fraktion wird diesen Entwicklungsschritten zustimmen, aufgrund dieser Feststellungen. Wir haben auch eine Minderheit, die nach wie vor skeptisch ist und Fragen stellt, die sie heute beantwortet haben will. Ich nehme drei Punkte heraus:

1. Die Frage der inneren und äusseren Sicherheit: Wie weit ist der Stand heute in der Zusammenarbeit und in den Gesprächen mit den Kantonen? Nach der Aufhebung des Bundesamtes für Gesamtverteidigung ist viel Know-how verlorengegangen. Nach unserer Ansicht ist das Rad nicht neu zu erfinden. Es gilt lediglich wieder zu üben; zu üben zwischen dem Bund, den Territorialregionen und den Kantonen. Zudem ist auch das Projekt Usis gescheitert. Wie geht es weiter mit der Botschaftsbewachung? (Zwischenruf des Präsidenten: Herr Engelberger, Sie nehmen die Zeit Ihren Kollegen weg.)

2. Die Frage der Reserven mit der Stilllegung der Panzer: Wie werden diese dann für den Aufwuchs innerhalb des Entwicklungsschrittes verwendet?

3. Viele beschäftigt die fehlende Diskussion über diese Entwicklungsschritte an der Basis. Sie wünschen sich eine Änderung des Militärgesetzes, damit in Zukunft entscheidende Änderungen wie etwa bezüglich der Armeebestände, der Bestände der Reserven, der Truppengattungen oder sogar der Aufhebung einer der zwei Teilstreitkräfte nicht mehr über die Parlamentsverordnung gehen, sondern eben über das Militärgesetz.

Abschliessend stellen wir fest, dass der Entwicklungsschritt 2008-2011 kein fundamentaler Schritt, keine Reform, ist und die vom Volk angenommene "Armee XXI" und die Bundesverfassung nicht aushöhlt. Er ist ein Schritt in die richtige Richtung und eigentlich grundsätzlich von niemandem bestritten.

Ich beantrage Ihnen im Namen der FDP-Fraktion, alle Rückweisungsanträge und den Nichteintretensantrag, ebenfalls alle Minderheits- und Einzelanträge abzulehnen und dem Entwicklungsschritt 2008-2011 zuzustimmen. Er ist ein gangbarer Weg, aus einem sicherheitspolitischen Dilemma hinauszufinden. Denn der Druck der Linken bis hin zum Antrag von Herrn Zisyadis, unter dem Motto "Steter Tropfen höhlt den Stein", ist schädlich. Unheilige Allianzen sind mit der Zeit tödlich für eine gemeinsame bürgerliche Sicherheitspolitik.

Bezzola Duri · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Freisinnig-demokratische Fraktion

En num dad ina clera maioritad da la fracziun da la partida liberal-democratica As dumond jau da refusar tut las propostas da refusa, da renviament, e era quella da betg entrar en chaussa.

Ich habe noch zweieinhalb Minuten. Ich möchte kurz auf die sieben Auflagen gemäss Minderheit Schlüer eingehen. Erlauben Sie, liebe Mitunterzeichner des Minderheitsantrages Schlüer, eine Vorbemerkung: Wenn Sie die Arbeiten von VBS und Armee verfolgt und den Ausführungen von Herrn Bundesrat Schmid in den Sitzungen der SiK aufmerksam zugehört hätten, wären Sie mitnichten auf die Idee gekommen, einen solchen Antrag zu stellen, also eine Rückweisung der Vorlage mit diesen Auflagen zu beantragen.

Zur ersten Auflage - sie hat übrigens keinen direkten Zusammenhang mit dem Entwicklungsschritt 2008-2011 -: Die Schwierigkeiten, mit denen das militärische Berufspersonal zu kämpfen hat, sind uns bekannt: die erhöhte berufliche Belastung, Probleme bei der Rekrutierung qualifizierter Anwärter, der recht massive Leistungsabbau, der Lohn, die Militärversicherung, Spesen und die zunehmende Zahl von Abgängen und Kündigungen. Das VBS hat bereits grösste Anstrengungen unternommen; ich gehe nicht auf sie ein, weil Kollege Engelberger mir Zeit "gestohlen" hat. Es wird ein neues Leitbild für das militärische Berufspersonal erarbeitet, wobei erste Ergebnisse dieses Jahr zu erwarten sind. Das Problem ist also erkannt, Massnahmen sind ausgeführt.

Zur zweiten Auflage: Es sei sicherzustellen, dass der Verfassungsauftrag auf Verteidigung des Landes ohne Aufwuchs erfüllt werden könne. Glauben Sie im Ernst daran, dass wir uns noch eine Armee leisten können, welche flächendeckend mit modernem schwerem Material ausgerüstet ist?

Zur dritten Auflage, also zur Kooperation: Wenn Sie den Sicherheitspolitischen Bericht 2000 wirklich studiert haben, kommen Sie zum Schluss, dass die Kooperationen vertieft behandelt worden sind. Aus den vorhandenen Konzeptionen, etwa denen zur Ausbildung und zur Zusammenarbeit mit ausländischen Armeen, und aus der Nutzung der Möglichkeit von genügend ausländischen Ausbildungsplätzen lassen sich ja wirklich nur mit zu viel Fantasie Schlüsse auf mögliche Bündnisse für den Ernstfall ziehen.

Zur vierten Auflage, also zur Verteidigungskraft: Die Minderheit verlangt einen Nachweis. Um einen solchen Nachweis zu erbringen und die Verteidigungskraft zu messen, brauchen wir die Vorstellung eines Gegners, noch besser: einen Ernstfall; das wollen wir ja nicht.

Zur fünften Auflage, also zur flächendeckenden Raumsicherung: Seien wir uns bewusst, dass es keinen Kriegszustand braucht, um die Armee in der Raumsicherung einzusetzen, und dass damit das normale öffentliche Leben in unserem Land immer noch funktioniert. Eine flächendeckende Raumsicherung, wie sie sich die Minderheit Schlüer vorstellt, wäre mit der "Armee 95" nicht möglich gewesen und wäre auch heute nicht möglich.

Zur sechsten Auflage nur ganz kurz: Die Armee füllt nach dem Prinzip der Subsidiarität Lücken bei den zivilen Sicherheitskräften, wenn die zivilen Behörden dies beantragen. Mit der Forderung der Minderheit wären Einsätze wie die beim WEF, beim G8-Gipfel, beim Zionistenkongress und an der Euro 2008 nicht möglich. (Zwischenruf des Präsidenten: Herr Bezzola, ich muss Sie bitten, zum Schluss zu kommen.)

Zur siebenten Auflage, also zur Rüstungsindustrie: Ob mit oder ohne Aufwuchskonzept, wir sind immer vom Ausland abhängig.

Mit einer Rückweisung der Vorlage und einer Erfüllung der Auflagen, wie sie die Minderheit hier fordert, gewinnen wir nichts. Wir verunsichern unnötigerweise unsere Bevölkerung und verlieren Zeit für die Weiterentwicklung unserer Armee in die richtige, den heutigen und auf absehbare Zeit geltenden Herausforderungen entsprechende Richtung.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vor drei Jahren waren Sie als Experte und aufmerksamer Zuhörer der Meinung, die Professionalisierung der Ausbildung und die damit verbundene Aufstockung des Instruktionskorps seien die richtige Lösung. Weshalb haben Sie mit Ihrer satten Mehrheit bei der Umsetzung des Zieles so radikal versagt?

Bezzola Duri · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Eine Vorbemerkung: Der Unterschied zwischen Ihnen und mir, Herr Schlüer, ist folgender: Ich habe Vertrauen in die Armeeführung und Sie eben weniger.

Ich wiederhole: Das Problem des militärischen Berufspersonals ist erkannt und wird gelöst. Massnahmen sind eingeleitet, das habe ich während meiner kurzen Redezeit erklärt. Ich wiederhole: Das Problem des militärischen Berufspersonals hat mit der Armeeorganisation, mit der Umsetzung des Entwicklungsschrittes 2008-2011 der Armee, direkt nichts zu tun.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Beim Entwicklungsschritt 2008-2011 geht es darum, die Struktur der Armee zu optimieren und die reduzierten Mittel auf die wahrscheinlichen Einsätze auszurichten. Die sogenannte asymmetrische Bedrohung hat weltweit zugenommen und stellt auch für die Schweiz momentan und auf absehbare Zeit das grösste Risiko dar. Die Wahrscheinlichkeit von Terrorangriffen auf die "Weichteile" unserer Zivilisation ist weit höher als jene eines militärischen Angriffs, wie er bis 1990 realistischerweise befürchtet wurde. Es besteht heute auch die realistische Gefahr, dass Massenvernichtungswaffen in die Hände nichtstaatlicher Gruppierungen geraten und im Rahmen terroristischer Aktionen ohne Vorwarnzeit eingesetzt werden. Der Missbrauch der Biotechnologie für terroristische Zwecke wird immer einfacher und damit wahrscheinlicher. Mit dem internationalen Technologietransfer wird auch die Bedrohung durch weitreichende Lenkwaffen realer.

Die Armee musste viel dazu beitragen, den Bundeshaushalt zu entlasten; der Anteil an den Bundesausgaben beträgt heute im Vergleich zu 1990 mit 7 Prozent weniger als die Hälfte. Bei der Planung der "Armee XXI" konnte man von 4,3 Milliarden Franken für den Verteidigungsbereich im engeren Sinne ausgehen. Heute stehen dafür noch 3,85 Milliarden Franken zur Verfügung - fast eine halbe Milliarde weniger. Diese engeren finanziellen Rahmenbedingungen sind ein wesentlicher Grund für den Entwicklungsschritt 2008-2011. Wir haben einfach nicht mehr genügend Geld, um die ganze Armee, wie wir sie heute haben, in der ganzen Breite zu erhalten. Die Eintrittswahrscheinlichkeit der vorhandenen und absehbaren Bedrohungen und Gefahren sowie dieser engere finanzielle Rahmen erfordern eine Optimierung der Armeestruktur und eine Konzentration der vorhandenen Mittel auf die wahrscheinlichen Einsätze. Mit der Änderung der Armeeorganisation wird deshalb eine Schwergewichtsverschiebung der Mittel vorgeschlagen, von der Abwehr eines militärischen Angriffs zur Raumsicherung und zur subsidiären Unterstützung der zivilen Behörden. Es gibt eine Verschiebung von der Artillerie und den Panzern zur Infanterie und den Katastrophenschutztruppen. Das heisst, es gibt einige Bataillone weniger bei den Artillerie- und Panzertruppen, dafür einige Bataillone mehr bei Infanterie und Katastrophenhilfe.

Die Grösse der Armee bleibt gleich. Raumsicherung steht jetzt im Zentrum. Raumsicherung bedeutet vor allem Bewachen, Schützen und Sichern; das sind die zentralen Begriffe im Zusammenhang mit terroristischen Angriffen - Schützen zum Beispiel von wichtigen Objekten, Verkehrsachsen, Grenzabschnitten, An- und Abflugschneisen von Flugplätzen sowie des Luftraumes generell. Neben Luftabwehrmitteln benötigen wir dafür eine modern ausgerüstete, mobile und gut ausgebildete Infanterie. Diese soll im Eskalationsfall mit schweren Mitteln verstärkt werden können.

Diese modern ausgerüstete Infanterie ist, wie sie es immer war, ein wesentlicher Teil unserer Landesverteidigung. Ich verstehe nicht, warum plötzlich nur noch Panzer- und Artillerietruppen für die Landesverteidigung da sein sollen. Die Infanterie war immer ein wesentlicher Teil der Landesverteidigung. Wenn wir sie modern ausrüsten, zum Beispiel mit Radschützenpanzern, ist sie wirklich ein wirkungsvolles Instrument für die Verteidigung und kann fliessend vom Raumschutz in die Verteidigung übergehen, sogar um einen militärischen Angriff abzuwehren. Richtig ausgerüstet ist sie somit ein wesentliches Instrument zur Abwehr eines militärischen Angriffs - dies zusammen mit Panzer- und Artillerietruppen.

Der enge finanzielle Rahmen erzwingt aufgrund der notwendigen Prioritäten eine Reduktion eben dieser Artillerie- und Panzertruppen. Damit ist die Absicht verbunden, die Armee der Entwicklung der Bedrohungssituation entsprechend anzupassen und wenn nötig aufwachsen zu lassen. Es ist heute aber schwierig zu sagen, in welche Richtung es geht. Das ist das Entscheidende: Wir wissen nicht, in welche Richtung die Armee aufgebaut werden soll bzw. aufwachsen soll; das wissen wir heute nicht. Ist es in Richtung Panzer/Artillerie, wie das immer angenommen wird, aber wahrscheinlich unrealistisch, unwahrscheinlich ist? Oder ist es in Richtung Abwehr von Angriffen aus der Luft? Ist es Abwehr zum Beispiel gegen biologische Waffen? Für alles haben wir die finanziellen Mittel nicht, also müssen wir zuwarten, bis sich Bedrohungen konkret abzeichnen.

Sicherheit ist und bleibt immer relativ. Die Verteidigung gegen einen militärischen Angriff ist im Alleingang gegen einen starken Gegner nur für eine gewisse Zeit möglich. Schon heute fehlen der Schweizer Armee wesentliche Mittel für die Abwehr eines klassischen militärischen Angriffs im Alleingang. Dazu haben wir zum Beispiel viel zu wenige Flugzeuge. Die ausgemusterten Erdkampfflugzeuge haben wir nicht ersetzt, die Luftabwehrraketen für grosse Höhen haben wir auch nicht mehr, und die gepanzerten Baumaschinen zur Minenräumung wurden in diesem Rat vor zwei Jahren abgelehnt. Ich erinnere die Mitglieder der SVP-Fraktion daran, dass es damals darum ging, einen Verteidigungsbereich der Armee à jour zu halten - das wurde abgelehnt.

In anderen Bereichen findet mit den Rüstungsprogrammen bereits ein qualitativer oder quantitativer Aufwuchs statt: die Verbesserung der Führungs- und Aufklärungssysteme, die modernere Ausrüstung der Infanterie, die Nachrüstung eines Teils der Leopard-Panzer, die wesentlich höhere Wirkung der modernen Artilleriemunition. Sie müssen nicht nur das Quantitative sehen, sondern eben auch das Qualitative, und da tun wir viel, um unsere Armee à jour zu halten. Im Hinblick auf einen allfällig notwendigen quantitativen Aufwuchs werden schwere Waffen eingelagert. Auch die Waffen, die wir jetzt aufgrund der Reduktion von Artillerie- und Panzertruppen nicht mehr brauchen, werden nicht alle abgerüstet, sondern die werden eingelagert. Das sind z. B. 185 Kampfpanzer und 368 Schützenpanzer M-113. Wir behalten diese, wir lagern sie ein und können sie holen, wenn ein Aufwuchs in dieser Richtung nötig würde. Auch 148 Panzerhaubitzen werden eingelagert.

Die Grösse der Armee bleibt gleich, und die Armee muss auch diese Grösse behalten. Mit der "Armee XXI" wurde ja verkleinert, und all die Vorstösse, Herr Widmer, um sie noch kleiner zu machen, die sind nicht richtig. Wenn Sie davon ausgehen, dass Sie in mehreren Räumen Raumsicherung machen müssen, dann brauchen Sie bei unserem Milizsystem, bei dem Sie auch eine gewisse Ablösung einrechnen müssen, diese Bestände.

Zusammenfassend können wir festhalten: In Anbetracht der aktuellen Bedrohungslage und der engen Finanzen ist die Änderung der Armeeorganisation, wie sie vom Bundesrat vorgeschlagen wird, vernünftig und richtig. Der Mangel an Berufspersonal ist erkannt, und Massnahmen sind eingeleitet. Wir müssen dafür sorgen, dass die Armee als Arbeitgeber attraktiv ist und die Anstellungsbedingungen den Anforderungen entsprechen.

Herr Schlüer, es nützt gar nichts, wenn wir jetzt zuwarten und eine Warteschlaufe einschalten: Die Probleme müssen jetzt gelöst werden, und da sind wir daran. Die Armee wird zur Unterstützung der zivilen Behörden immer nur subsidiär und auf Anforderung der zivilen Behörden eingesetzt. Das Thema innere Sicherheit wird in der Konferenz der kantonalen Justiz- und Polizeidirektoren bearbeitet. Diese innere Sicherheit ist aber primär Sache der Kantone und nicht der Armee. Die Armee hat man immer gerufen, die Armee ist nie von sich aus gekommen. Also muss man der Armee, Herr Widmer, jetzt nicht den Vorwurf machen, sie mische sich in die innere Sicherheit ein. Zudem können Sie heute keine Trennung mehr zwischen der inneren und der äusseren Sicherheit machen. Die Lösungen müssen in diesem Bereich von den Kantonen kommen.

Eine Verzögerung schafft Unsicherheit bei den Soldaten und beim Berufspersonal. Wenn wir nicht bereit sind, wesentlich mehr Geld für die Armee auszugeben, wird jede Überprüfung zum gleichen Ergebnis führen: Woher denn das Geld nehmen, um die Armee in der ganzen Breite à jour zu halten?

Im Namen der CVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, die Änderung der Armeeorganisation im Sinne des Bundesrates zu unterstützen. Ich beantrage Ihnen weiter, den Ausgabenplafond der Armee für die Jahre 2008-2011 gemäss Bundesrat festzulegen; dies ist im Rahmen des Finanzhaushaltrechtes. Das Parlament hat die Budgethoheit weiterhin, und, Herr Marti, es gibt hier keinen Grund, wegen diesem Punkt die ganze Vorlage bachab schicken zu wollen.

Wir bitten Sie, alle Rückweisungsanträge abzulehnen.

Haering Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen an staatliche und nichtstaatliche Akteure sowie sogenannte Failed States werden in Zukunft die bedeutendsten Gewaltrisiken für die Menschheit darstellen. Die Staatengemeinschaft muss die Verantwortung für den Schutz der davon betroffenen Zivilbevölkerung übernehmen. Die Notwendigkeit für friedensunterstützende Missionen wird somit weiter wachsen. Die Schweiz will sich verstärkt am friedenspolitischen Engagement der Staatengemeinschaft beteiligen, zum Schutz der Zivilbevölkerung, aus Solidarität mit der Staatengemeinschaft und im eigenen Interesse.

Mit dem Entwicklungsschritt 2008-2011 unterbreitet der Bundesrat einen Schritt in diese Richtung. Ich begrüsse dies. Gleichzeitig will der Bundesrat die Bereitschaft zur Landesverteidigung an der Grenze auf Kernkompetenzen und Aufwuchsfähigkeiten reduzieren. Auch dies ist sicherheitspolitisch, militärpolitisch und finanzpolitisch richtig. Ebenso ist es richtig, dass sich die früher einmal klare Grenze zwischen innerer und äusserer Sicherheit aufgelöst hat. Nur heisst dies nicht, dass den Risiken terroristischer Kriminalität mit der Armee sinnvoll begegnet werden kann. Dazu braucht es in erster Linie qualitativ hochstehende Nachrichtendienste sowie eine Neuorganisation der inneren Sicherheit auf der Basis einer Kooperation zwischen kantonalen und städtischen Polizeien, verbunden mit einem Leistungsauftrag des Bundes und entsprechenden Bundesmitteln.

Mit seinem Entwicklungsschritt 2008-2011 geht der Bundesrat diesbezüglich in die total falsche Richtung. Es ist falsch, die Armee immer stärker im Bereich der inneren Sicherheit einzusetzen. Dies widerspricht sowohl staatspolitischen Grundsätzen als auch den spezifischen Kompetenzen der Armee. In diesem Punkt sind sich übrigens fast alle einig. Die Sicherheitspolitische Kommission hat den Bundesrat einstimmig beauftragt, für die innere Sicherheit im Alltag Lösungen zu unterbreiten, die ohne Armee auskommen.

Der Bundesrat steckt in einer militärpolitischen Falle. Die Risiken, denen mit der Armee begegnet werden kann, sind kleiner geworden. Die Finanzen schrumpfen. Trotzdem soll die Armee insgesamt gleich gross bleiben. So lassen sich keine zukunftsweisenden Lösungen konstruieren. Aus diesem Dilemma kann sich der Bundesrat erst befreien, wenn er die allgemeine Wehrpflicht zur Disposition stellt. Nur so lassen sich die Bestände der Armee auf ein risikogerechtes Mass reduzieren. Dass der Bundesrat nicht einmal bereit ist, diese Diskussion zu eröffnen, enttäuscht. Mein Postulat 06.3295, "Sistierung der Wehrpflicht", wäre die Option dazu gewesen und hätte den Entwicklungsschritt 2008-2011 in die richtige Entwicklungsperspektive gelegt. Der Bundesrat hat am 13. September 2006 mit der Ablehnung meines Postulates diese Chance vertan. Die SP wird heute ihre Rechnung dafür präsentieren. Sie ist nicht bereit, sich einmal mehr mit halben Sachen zufriedenzugeben und einem zögerlichen Bundesrat die Kartoffeln aus dem Feuer zu holen.

Sollte der Entwicklungsschritt 2008-2011 heute durchfallen, so gibt dies dem Bundesrat und dem Ständerat als Zweitrat die Chance, sich ernsthaft zu überlegen, wie stabile Mehrheiten für eine zukunftsweisende Sicherheitspolitik gefunden werden können. Ich bin gerne bereit, dabei mitzuarbeiten.

Donzé Walter · Mit-M · Nationalrat · Bern · EVP/EDU Fraktion

Es ist schon erstaunlich, welche epische Breite die Diskussion um diesen Entwicklungsschritt 2008-2011 der Armeeorganisation angenommen hat. In der Vernehmlassung, in den Hearings wurde über Neutralität diskutiert, über Miliz, über Aufwuchs, über Instruktoren, über Armeereformen, aber eigentlich handelt es sich um einen bescheidenen Entwicklungsschritt. Reden wir doch wieder über das, was vorliegt. Der Beitrag der EVP/EDU-Fraktion soll ein Beitrag zur Versachlichung der Diskussion sein. Jeder Schutzmassnahme geht doch eine Analyse der Gefahren voraus, die dann zur Massnahme führt.

Im Vorfeld der Beratung dieses Geschäftes in der SiK Ihres Rates hatten wir eine Sammlung von Unzufriedenen. Es ging jeweils um den Versuch, die eigene Idee durchzusetzen, sei es den Verzicht auf Auslandeinsätze, sei es die Forderung nach einer reinen Verteidigungsarmee, sei es die Halbierung der Reserve, sei es die Reduktion von Aktiven - das Panel geht bis zur Abschaffung der Armee.

Ich frage mich deshalb: Was will denn unser Volk? Was will unsere Bevölkerung? Sie will Sicherheit und Stabilität, das ist der Auftrag, den wir zu erfüllen haben. Was will das VBS? Es will Kräfte dorthin verschieben, wo sie dringend benötigt werden, und es will sie auch entsprechend ausbilden, und das rechtzeitig. Es will auch genügend Mittel für die subsidiäre Hilfe bei Katastrophen. Das geht nun auf Kosten liebgewordener Idealvorstellungen von ehemaligen, wenn auch verdienten Kommandanten.

Natürlich teilt die SiK-NR gewisse Besorgnisse, und sie nimmt die kritischen Äusserungen auch ernst, soweit sie konstruktiv kritisch sind. Miliz, Technokratie, Fachpersonal, Kaderausbildung - natürlich sind das Themen, die diskutiert werden müssen. Sie werden aber auch diskutiert, und deshalb ist es hier nicht nötig, über eine neue Armeereform zu sprechen.

Die Mehrheit unserer Fraktion empfiehlt Ihnen, sämtliche Rückweisungsanträge abzulehnen.

Wir haben heute Morgen eine Frontalattacke von Herrn Schwander auf den SVP-Verteidigungsminister erlebt; wir haben erlebt, wie zerstritten die SVP in ihren konkreten Forderungen ist - sie sind teilweise völlig gegensätzlich. Eine Verteidigung ohne Aufwuchs ist zum jetzigen Zeitpunkt nicht finanzierbar. Aufwuchs erfolgt aber auch im Rahmen des Rüstungsprogramms, indem wir bessere Mittel für die Nachrichtenbeschaffung und für die Führung beschaffen. Der Ausgabenplafond gibt der Armeeleitung Sicherheit für die Planung und die Finanzierung, und eine Abschaffung der Armee wird sicher auch im heutigen Zeitpunkt beim Volk keine Mehrheit finden und würde auch eine Änderung der Verfassung erfordern.

Fazit: Wenn ich die Botschaft lese und unserem Verteidigungsminister zuhöre, komme ich zum Schluss, dass dieser Entwicklungsschritt in seiner Richtung stimmt. Es ist ein notwendiger Schritt; die Armee benötigt Planungssicherheit, das VBS braucht Budgetsicherheit, deshalb der Ausgabenplafond. Die Dienstleistenden brauchen Perspektiven, die Entwicklung der "Armee XXI" soll sich laufend den Erfordernissen anpassen, und natürlich gibt es Nachholbedarf in vertrauensbildender Kommunikation. Da frage ich mich schon: Spricht denn die SVP überhaupt noch mit ihrem Bundesrat? Unsere Fraktion will nicht die Schwächung der Armee; sie hält deshalb diesen Entwicklungsschritt und auch die Stufe Verordnung - also keine referendumsfähige Vorlage, keine Verzögerung durch Volksentscheide - mehrheitlich für richtig.

Lehnen Sie deshalb die Rückweisungsanträge ab, treten Sie auf die Vorlage ein, und stimmen Sie sowohl der Vorlage 1 als auch der Vorlage 2 zu.

Siegrist Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktionslos

Ein Kollege hat vorhin gesagt, die Offiziere verabschieden sich von dieser Armee. Diese Behauptung ist unerhört. Sie ist vor allem deshalb unerhört, weil sie nicht stimmt. Derjenige, der das gesagt hat, weiss, dass das nicht stimmt.

Gerade um diese aktiven Soldaten und Offiziere, zu denen auch ich gehöre, gerade um die geht es. Sie haben diesen Entwicklungsschritt 2008-2011 seit zwei Jahren diskutiert und praktizieren die neuen Schwergewichte zum Teil bereits. Sie erwarten nun einen politischen Entscheid. Es geht nicht darum, der Führung jetzt Noten zu geben. Sie hat nicht ganz unverdient viele schlechte Noten einsacken müssen, aber darum geht es nicht. Es geht auch nicht primär um eine Sparvorlage - Sie haben völlig Recht, Herr Marti -, sondern es geht um eine sicherheitspolitisch motivierte Vorlage. Es geht auch nicht um eine grundlegende Umgestaltung - auch da hat die SP Recht -, sondern es geht um die Weiterentwicklung im Sinne einer Effizienzverbesserung. Denn die Effizienz einer modernen Armee misst sich nun wirklich nicht an der Tonnage und der Anzahl Panzer, sondern an der Frage, ob man zur rechten Zeit am richtigen Ort mit den richtigen Mitteln sein kann. Es ist die Resultante aus den beiden Faktoren Information und Beweglichkeit. Darin besteht eine wirkungsorientierte Strategie, und das macht die Kampfkraft aus - und nicht Berechnungen über Tonnagen und Anzahl Panzer.

Im Übrigen dürfen wir uns nach diesem Entwicklungsschritt 2008-2011 durchaus sehen lassen. Schauen Sie sich den europaweiten Vergleich an: Viele Staaten, die sich mit uns vergleichen lassen, wären stolz, wenn sie das hätten, was wir nach diesem Entwicklungsschritt immer noch haben werden: nämlich sechs schwere gepanzerte Bataillone, zehn mechanisierte Bataillone, gleich viele Panzerhaubitzen wie die Bundesrepublik Deutschland und eine massive Verbesserung der Führungssysteme. Tun wir doch nicht immer so, wie wenn wir uns mit dieser Armee nicht mehr zeigen dürften. Sprechen wir doch jetzt nicht immer nur von Abbaumassnahmen, sondern sprechen wir davon, was wir durch solche kleinen Abbaumassnahmen an Umlagerungs- und Modernisierungsmöglichkeiten gewinnen können. Ich bin überzeugt, dass unsere Soldaten auf diese Armee stolz sein können, wenn wir diesen Entwicklungsschritt machen. Viele andere Probleme sind damit nicht gelöst, das wissen wir. Das wurde heute zu Recht gesagt. Aber wenn wir hier nicht endlich Klarheit schaffen, können wir die anderen hängigen Probleme erst recht nicht lösen.

Bitte unterstützen Sie hier einen Schritt zugunsten der Armee.

Schmid Samuel · BR-M · Bundesrat · Bern

Ich erlebe in dieser Debatte eigenartige Wechselgefühle. Sie haben sich ja in letzter Zeit auf Hundeerziehung spezialisiert. Sie wissen mittlerweile, dass sich ein Hund nicht ziehen lässt, wenn sich in unmittelbarer Nähe eine Katze aufhält. Diesen Eindruck werde ich nicht los, wenn ich hier die Debatte höre.

Ich höre von einer Fraktion, dass sie gewillt ist, das Auslandengagement zu verstärken. Sie half vor kurzem tatkräftig mit, ein Transportflugzeug zu bodigen. Sie können nicht ins Ausland gehen, wenn Sie die Truppe nicht selber versorgen können. Ich höre das Hohelied der Idee, dass Verteidigung nur Panzerkampf sei, was ein Irrtum ist; ich war über vier Jahre Infanterist und habe das Land immer verteidigt. Aber die gleiche Gruppe hat vor zwei, drei Jahren mindestens teilweise mitgeholfen, einen Geniepanzer zu bodigen. Ich höre, dass man jetzt diese Vorlage, die eigentlich eine Reduktion der schweren Mittel mit sich bringt, bekämpfen will; dies mit dem Effekt, dass am Schluss mehr Panzer vorhanden sind. Ich weiss nicht, wo da die Katze ist; aber irgendwo ist sie. Irgendwo sind ideologische Trennlinien vorhanden, die die nötige Distanz vermissen lassen.

Auch wenn gesagt wird, die Armee habe keine hohe Akzeptanz in der Bevölkerung: Ich weiss, dass Meinungsumfragen einen relativen Wert haben. Aber immerhin: Die Armee ist seit zwölf Jahren nicht mehr so gut akzeptiert worden wie heute: bei drei Vierteln der Bevölkerung. Selbst wenn Sie da noch 5 Prozent als Unschärfe wegnehmen, ist die Akzeptanz weit höher, als hier drin weisgemacht wird. Eine zweite Umfrage, die unabhängig von der ersten erstellt wurde, hat in der letzten Woche genau das gleiche Resultat gezeigt. In einer dieser Umfragen wurde auch die Frage gestellt, ob man denn eine Funktion der Armee bei der inneren Sicherheit sehe. Und siehe da: Diese Frage haben, Irrtum vorbehalten, rund 70 Prozent bejaht.

Und hier wird endlich die Diskussion um die Armee verlangt - und der Saal ist halbleer. Ich bin geneigt, eigentlich zum Publikum zu sprechen. (Beifall auf der Zuschauertribüne) Es tut mir leid, dass ich diese Intervention provoziert habe.

Aber ich komme zur Sache und damit zum Punkt zurück. Ich sage: Man lässt es gelegentlich an der nötigen Distanz fehlen. Was sagt denn die Verfassung? "Die Armee dient der Kriegsverhinderung und trägt zur Erhaltung des Friedens bei; sie verteidigt das Land und seine Bevölkerung. Sie unterstützt die zivilen Behörden bei der Abwehr schwerwiegender Bedrohungen der inneren Sicherheit und bei der Bewältigung anderer ausserordentlicher Lagen." Das ist die Verfassung.

Und jetzt haben wir, hat der Bundesrat den Auftrag, eine Lageanalyse zu machen und die Risiken - diese Risiken, die das Volk vor sich sieht - zu analysieren. Wir stellen fest, dass das, was wir hier vor einigen Jahren diskutiert haben und was auch gutgeheissen wurde, zwar in sich noch stimmig ist, dass sich aber - und einzelne Votanten und Votantinnen haben auch darauf hingewiesen - eine Akzentuierung ergeben hat in Richtung einer virulenten Gefahr eines Terrorismus, der weit mehr ist als reine Kriminalität.

Jetzt würde ich eigentlich Prügel erwarten, wenn wir uns nicht bewegen würden. Ich würde Kritik erwarten, wenn der Bundesrat das nicht zum Anlass nähme, sich entsprechende Gedanken zu machen, umso mehr, als das gleiche Sicherheitssystem Armee in den letzten sechs Jahren 38 Prozent des Budgets verloren hat. Ja, will man mich dann zwingen, ein nicht ideal stimmiges System aufzustellen, um diesen Risiken zu begegnen? Jetzt stellt sich höchstens noch die Frage - das kam bei einzelnen Voten zum Ausdruck -, ob man sich jetzt auf das gefährlichste oder auf das wahrscheinlichste Risiko einstellen müsse. Ich habe hier festgestellt, dass Herr Schwander für das gefährlichste ist und Herr Schlüer für das wahrscheinlichste; ich bin auf der Seite von Herrn Schlüer. Ich glaube auch, dass wir das Wahrscheinlichste im Auge haben müssen, das Gefährlichste nicht aus den Augen verlieren dürfen. Aber immerhin: Es ist das zu tun, und die Bevölkerung ist vor dem zu schützen, was unmittelbar, praktisch jeden Tag, auf sie hereinstürzen kann. Ich kann zu diesem Zeitpunkt ja nicht sagen: Jetzt bin ich nicht bereit, ich habe keine Mittel, die ich zur Verfügung stellen kann, weil wir uns auf eine andere Risikolage eingestellt haben. Also haben wir den breiten Fächer von Risiken, den wir aus dieser Analyse erhalten haben, zusammen mit anderen Sicherheitssystemen aufzufangen.

Nun ist das nicht mehr ganz in gleicher Weise zu bewerkstelligen. Ich sage ausdrücklich, dass es nicht so einfach ist. Es war immer schwierig. Aber es ist nicht mehr ganz in gleicher Weise zu bewerkstelligen wie vor zwanzig, dreissig Jahren. Wenn wir Älteren hier drin vor zwanzig Jahren eingerückt sind, hat unsere erste Übung damit begonnen, dass man sagte: Gestern hat die Bundesversammlung den General gewählt. Und dann war Kriegsrecht. Der General hatte Sondervollmachten, und dementsprechend war die Armee autorisiert, für Sicherheit zu sorgen. Eine ganze Reihe von heutigen Risikokategorien vollzieht sich unterhalb der Kriegsschwelle und ist nicht mehr unter dieser Voraussetzung zu bewerkstelligen, aber es ist ebenfalls Sicherheit zu schaffen.

Jetzt kann man sagen, und das haben wir auch getan: Gut, Ausgangspunkt sind die zivilen Behörden - einverstanden. Aber Artikel 58 der Bundesverfassung sagt zu Recht, die Armee diene der Kriegsverhinderung, sie unterstütze die zivilen Behörden bei der Abwehr schwerwiegender Bedrohungen. Und jetzt machen wir mal derartige Szenarien, dann können wir darüber sprechen, ob das, was wir da machen, jetzt dringend ist oder nicht.

Wir hatten bis zum 11. September 2001 eigentlich die Lage, dass die zivile Seite die innere Sicherheit abdeckte und nur in einzelnen Ausnahmefällen, ich denke an spezielle Flugplatzbewachungen und anderes, die Armee nötig war. Seit diesem Zeitpunkt braucht es einen höheren Grundsockel, um die Sicherheit zu gewährleisten. Und die Kantone - nicht die Armee und nicht der Bundesrat - verlangen eine entsprechende Unterstützung. Der Bundesrat hat über das Projekt Usis versucht, hier die kantonale Optimierung zu provozieren. Die Folgerung war die, dass man sagte, frühestens in sieben Jahren gebe es eine andere Lösung und im Übrigen sei das Projekt Usis als Projekt weitgehend gescheitert. Ich habe mittlerweile mit den Kantonen eine andere Art Plattform errichtet und muss Ihnen sagen, dass wir wesentlich weiter sind, als man hier weismachen will. Wir haben einen Modus vivendi gefunden, um die Armee subsidiär in derartige Einsätze zu führen, denn das kann praktisch jederzeit und unmittelbar nötig sein - auch da stimme ich mit Herrn Schlüer überein. Ich habe - ähnlich, wie das früher der Fall war, allerdings unter anderen Voraussetzungen - recht schnell eine recht hohe Bereitschaft herzustellen, und das ist nicht eine Stärke von "Armee XXI". Also bin ich sehr interessiert daran, dass man sehr schnell Schritte unternimmt, um diese Bereitschaft zu erhöhen, d. h., jene Zahl von Verbänden zu erhöhen, die für derartige Einsätze primär - ich sage: primär - geeignet sind.

Aber jetzt ist die Eskalation der Risiken praktisch unbegrenzt, bis zur Kriegsschwelle und darüber hinaus; beginnen wir also dort. Auf unserem Kontinent stehen immer noch insgesamt Hunderte oder Tausende von Panzern, und es wird immer noch in derartige Systeme investiert. Ich stelle fest, dass sehr viele europäische Staaten die Verteidigungsbudgets erhöhen, nicht senken wie wir. Ich stelle also fest, dass man sich generell in Europa weit weg vom tiefen Frieden wähnt. Wenn wir die Szenarien, wie sie uns gut funktionierende Nachrichtendienste auf die Tische legen, konkret hinterfragen, sehen wir, dass wir in der Schweiz schon den Fall hatten, dass eine Boden-Luft-Rakete aufgefunden wurde. Ich möchte einmal die Schweizer Wirtschaft sehen, wenn wegen fehlender Fähigkeit, An- und Abflugschneisen zu schützen, der Hub Zürich während Wochen geschlossen wäre! Oder ich möchte einmal die Schweiz sehen, wenn in ganz Europa wegen derartigen unmittelbaren Bedrohungen oder Gefährdungen die Sicherheitsstandards massiv erhöht werden und wir sagen, das gehe die Schweizer Armee nichts an, das sei Sache der inneren Sicherheit.

Ich habe kürzlich mit Vertretern der jüdischen Gemeinschaft der Schweiz gesprochen. Was tun wir, wenn europaweit einzelne Synagogen brennen? Ich kann Ihnen sagen, was zu tun ist: Die Polizeien bzw. die Kantone werden sehr schnell an den Bund gelangen und entsprechende Massnahmen verlangen. Anders gesagt: Sie werden darum ersuchen, dass wir hier die Sicherheitsstandards verbessern. Aber was braucht es dann dazu? Es braucht eine gut ausgebildete Infanterie, die fähig ist, auch auf eine Eskalation zu antworten; auch eine Eskalation gehört in die terroristischen Szenarien. Es braucht auch eine gepanzerte Infanterie. Es braucht auch gut nachgerüstete und aufdotierte Panzertruppen. Aber es braucht auch ein Schwergewicht in der Infanterie.

Was ich Ihnen hier skizziere, sind nicht Fantasien irgendeines schweizerischen Verteidigungsministers; es sind Szenarien, wie sie heute leider europaweit durchdacht werden. Kaum ist irgendwo ein Attentat erfolgt, können Sie in einzelnen Teilen sehen, wie diese Länder reagieren. Nach den Anschlägen in Madrid haben Sie gesehen, wie sofort die Sicherheitsstandards erhöht worden sind und wie die Armee sofort beigezogen worden ist. In London war es genau gleich. In Frankreich werden in jedem derartigen Fall die Standards erhöht. Hier brauche ich effektiv über das ganze Jahr eine höhere Bereitschaft, als wir sie bisher hatten. Jetzt können Sie durchaus sagen, das können Panzertruppen auch leisten. Ja natürlich, aber letztlich sind sie nicht in ihrem Primärauftrag im Einsatz, wenn sie so etwas tun. Und mein Ziel ist es eigentlich, die Truppen quantitativ so zu dimensionieren, dass sie in ihren Primäraufträgen ausgebildet werden und in den Einsatz kommen können.

Was tun wir eigentlich? Es gibt vier zusätzliche Infanteriebataillone, es gibt zusätzlich zwei Katastrophenhilfebataillone sowie ein Geniebataillon. Es soll mir einmal jemand sagen, dass das nicht in dieses Szenarium passt. Es ist so: Irgendwoher muss ich diese Truppen nehmen. Wenn es heisst "Konzentration der Kräfte", sind immer alle einverstanden; wenn ich die Kehrseite der Medaille zeige und sage, Konzentration der Kräfte heisse auf der anderen Seite Verzichtplanung, ist niemand mehr einverstanden. Aber ich kann mich nicht konzentrieren, wenn ich nicht auch bereit bin, irgendwo abzubauen. Wo nehme ich diese Kräfte jetzt her? Dort, wo nach den Risikoszenarien nicht die wahrscheinlichsten Bedrohungsformen liegen - was nicht heisst, dass wir die Landesverteidigung aufgeben. Auch da - ich verweise auf den vorhin zitierten Verfassungstext - bitte ich Sie, doch einmal zu überlegen, was denn Landesverteidigung heisst.

Bei der Landesverteidigung geht es nicht um die Bereitschaft von Panzertruppen; es geht darum, die Bevölkerung zu schützen, und es geht darum, die Handlungsfreiheit der Regierung zu gewährleisten. Das ist Landesverteidigung, und das tun wir mit den Mitteln, die am geeignetsten sind, um diesen Schutzauftrag zu erfüllen. Deshalb - ich komme wieder auf die Ausgangslage der klassischen militärischen Lagebeurteilung, die Analyse des Gegners, zurück - brauche ich zusätzlich vier Infanteriebataillone, zwei Katastrophenhilfebataillone unmittelbar für die Bevölkerung sowie ein Geniebataillon, ebenfalls unmittelbar für die Bevölkerung.

Jetzt hat man uns gesagt, das sei ja nicht falsch oder nicht grundsätzlich falsch, aber es gehe zu schnell. Ich bin eigentlich so erzogen worden, dass nicht die meiste Zeit in den Köpfen der Vorgesetzten verlorengehen soll, damit sie dann mit den Füssen der Soldaten nachgeholt oder wieder eingeholt wird. Wenn wir sehen, dass etwas in die richtige Richtung geht, bin ich verpflichtet, dem Parlament diese Vorlage auch zu präsentieren, denn Sie übernehmen letztlich die Verantwortung. Ich glaube, dass es ein Fehler wäre, wenn wir diese Zeit verstreichen lassen würden, und zwar weil der Grundleistungssockel mit den Schutzinfanteristen heute relativ tief ist und weil sich diese Risiken zunehmend akzentuieren und nicht entschärfen. Deshalb fände ich es mehr als schade, ja falsch, wenn man hier auf Zeit spielen würde, um den Schwarzen Peter an die Truppe weiterzugeben. Der Effekt könnte sein, dass Panzertruppen in ihrem Sekundärauftrag im Einsatz stünden, weil sie nicht speziell als kämpfende Panzertruppen gefordert wären, sondern als Schutzinfanteristen. Natürlich kann ein Panzersoldat das auch, aber es ist nicht sein ureigenstes Metier. Deshalb ist der Mix, mit dem wir diese Armee aufstellen, sicherheitsrelevant, und ich bin überzeugt, dass dieser Schritt für die Bevölkerung erklärbar ist.

Jetzt wird eine Reihe von Gründen aufgeführt, die zu einer Verzögerung Anlass geben könnten.

Ich stimme allen zu, die sagen: Wir brauchen mehr sicherheitspolitische Diskussionen. Ich werde ja selber nicht müde, diese zu führen. Ich kann Ihnen nur zurufen: Tun Sie das auch. Allerdings ist die Diskussion über Sicherheitspolitik entsprechend den Realitäten unseres Jahrhunderts zu führen, nüchtern und in klassischer Deduktion der Analyse: Was brauchen wir eigentlich, um Sicherheit zu produzieren? Tradition allein kann diese Armee nicht rechtfertigen, und das tut sie auch nicht, denn die Bevölkerung glaubt zu Recht nach wie vor an die Wirksamkeit dieser Mittel; das sagen auch die Akzeptanzzahlen.

Man soll das eine tun und das andere nicht lassen. Meine Zustimmung hier heisst nicht, dass wir uns all diesen Diskussionen nicht stellen. Ja, es ist richtig, dass einiges an Hausaufgaben noch nicht gemacht ist. Es ist richtig, dass wir ein Problem mit Instruktoren haben, selbst wenn ich sage: Dieses Problem ist nicht erst seit der "Armee XXI" relevant, sondern es war schon immer ein Problem. Es ist jetzt akzentuiert; das ist so. Ich bitte Sie, auch zur Kenntnis zu nehmen, dass wir eine ganze Reihe von Massnahmen ergriffen haben; dass ich hoffe, dass die Trendwende insoweit anhält, als wir Ende August bereits mehr angemeldete neue Instruktoren hatten als im ganzen letzten Jahr; dass wir in verschiedenen Bereichen - im Instruktorenleitbild, in der Zulassungsmöglichkeit, in der Eintrittsmöglichkeit, auch in der Entschädigung usw. - Massnahmen ergriffen haben.

Ja, es ist ein Problem, wie ich die Rüstungskompetenz in der Schweiz behalte. Aber das ist kein neues Problem, der Hauptteil der Schweizer Rüstungsindustrie ist in den Achtziger- und Neunzigerjahren verlorengegangen. Das hat nichts mit diesem Entwicklungsschritt 2008-2011 zu tun. Wir sind auch daran, mit einer entsprechenden Politik der Ruag und einer generellen Rüstungspolitik diese Bedürfnisse zu formulieren. Dass diese Armee-Entwicklung darauf warten müsste, ist schlicht nicht einzusehen.

Damit komme ich zum Wort "Aufwuchs". Es wurde von Herrn Schlüer gesagt, es sei falsch, das Wort "Aufwuchs" in das Epizentrum der Diskussion zu stellen. Herr Schlüer, das wird nicht von uns gemacht. Das Wort "Aufwuchs" kommt aus dem Schritt zur "Armee XXI", bei dem wir gegenüber früher die Armee reduziert und uns Gedanken gemacht haben, wie - wenn das nötig wäre - diese Armee allenfalls wieder grösser gemacht werden könnte.

Nun, in welche Richtung das gehen könnte, kann mir niemand hier drin sagen. Aufwuchs hat tatsächlich verschiedene Komponenten. Das hat eine qualitative Komponente, es hat auch eine quantitative Komponente. Rein quantitativ wächst die Armee auf, indem wir mehr WK machen. Für jeden WK, der mehr zu leisten ist, wird die Armee im Bestand um 20 000 Mann grösser. Ein Problem in diesem Zusammenhang ist, wie wir die dazugehörigen Kader ausbilden. Das ist Gegenstand einer vertieften Untersuchung. Das ist nicht neu. Das andere ist, wie wir qualitativ aufwachsen. Letztlich, wenn Sie so wollen, wachsen wir mit jedem Rüstungsprogramm qualitativ weiter auf.

Herr Engelberger hat verschiedene Fragen in Bezug auf diese Abbauzahlen und auf die vorhandenen oder verbleibenden Systemstärken gestellt. Zunächst etwas Generelles: Sowohl was die Liegenschaften wie was das Material betrifft, ist diese Armee kleiner. Sie verlangen von mir auch, dass gespart wird, also muss ich Personal abbauen. Personal abbauen heisst auch, dass ich Material entsorgen muss, denn dieses Personal ist primär mit dem Unterhalt von Material beschäftigt. Also gibt es eine Triage in das, was unmittelbar gebraucht wird, in das, was wir als Reserve brauchen, und dann erst kommt das, was disponibel ist. Das Material, das in Reserve gehalten wird, ist weiter instand zu halten, sodass es mit möglichst wenigen Kosten nötigenfalls reaktiviert werden könnte. Wir unterhalten nach wie vor Dutzende oder Hunderte von Sperrstellen. Wir unterhalten Festungsminenwerfer, Festungsartillerie. Sie sind unterteilt in aktive und inaktive, die kurzfristig aktivierbar wären. Wir unterhalten permanente Führungsinfrastrukturen: aktive, teils kombiniert mit Kantonen, und inaktive, die kurzfristig aktivierbar sind. Wir behalten eine ganze Reihe von Waffensystemen, die für die Zukunft möglicherweise - ich sage: möglicherweise - noch von Bedeutung sind.

Nehmen Sie den Panzer 87 Leopard als Beispiel: Heute haben wir 355 davon. In der Armee von 2006 verbleiben 224. Wenn Sie dem Entwicklungsschritt 2008-2011 zustimmen, dann kommen 20 davon in die Panzeraufklärungsbataillone und 112 in die Panzerbataillone. 134 bleiben in Reserve und bleiben intakt, um allenfalls wieder aktiviert zu werden. 36 kommen in den Umbau. Über andere werden wir in den künftigen Rüstungsprogrammen sprechen. 185 werden stillgelegt.

An Schützenpanzern hatten wir etwa 1900; etwa 500, die ältesten Modelle, sind liquidiert. Es bleiben noch ungefähr 1200 Schützenpanzer. Wenn Sie vergleichen - und da hat Herr Siegrist Recht -: Deutschland hat im Jahre 2010 noch 350 Kampfpanzer Leopard, noch 389 Schützenpanzer und noch rund 200 Panzerhaubitzen 2000. Da darf die Schweiz durchaus sagen, dass sie noch eine relativ hohe Autonomie hat; denn dieses um ein x-Faches kleinere Land der Eidgenossen behält einen grossen Teil, das, was finanzierbar und auch unterhaltbar ist, an entsprechender Kraft in Reserve, um es nötigenfalls aktivieren zu können.

Die zweite Frage von Herrn Engelberger betrifft die innere Sicherheit. Hier kann ich doch auf einige Punkte hinweisen, die aus dieser Plattform mit den Kantonen heraus heute - unbestritten - gelebt werden. Da heisst es in diesen Kernaussagen zum Einsatz der Armee im Rahmen der inneren Sicherheit: "1. Die Armee unterstützt die zivilen Behörden aufgrund von Gesuchen, in denen die erwarteten Leistungen konkret definiert sind. 2. Der Einsatz der Armee und die Einsatzart bedürfen der politischen Genehmigung." Das ist die bisherige Praxis, die so bestätigt wird. "3. Die Einsatzverantwortung liegt bei den zivilen Behörden, die Führungsverantwortung bei der militärischen Führung. Für Einsätze im Rahmen der inneren Sicherheit im Aktivdienst wird das Subsidiaritätsprinzip eingehalten. 4. Leistungen werden entsprechend den vorhandenen Ressourcen ausgehandelt und festgelegt. Die entsprechenden Leistungen werden in inhaltlicher, zeitlicher und räumlicher Hinsicht definiert. 5. Einsatz- und Verhaltensregeln werden im Dialog erarbeitet. Im Konfliktfall entscheiden die zivilen Behörden." Und danach gibt es noch zwei weitere Punkte. Diese Punkte sind der SiK bekannt, und sie werden von den entsprechenden Organen auch publik gemacht.

Und da muss ich noch vor etwas Weiterem warnen: Alle diese Einsätze sind sehr personalintensiv. Es ist ein Irrtum zu glauben, dass Sie die Armeebestände einfach reduzieren und die gleiche Leistung erhalten können. Denn die Einsätze realisieren sich alle im 24-Stunden-Betrieb, die Einsätze sind alle durch drei Leute zu erledigen - mit anderen Worten: eine Aufgabe durch drei Leute. Deshalb ist es nicht so leicht, hier einfach bei den effektiven Bestandeszahlen herunterzufahren, wie das von gewissen Votanten dargestellt wird.

Ich komme zum Schluss. Ich bin bereit, jederzeit diese Diskussion vertieft zu führen, mit wem auch immer. Ich habe auch Stunden und Tage dafür eingesetzt. Der Bundesrat setzt sich hier für die Armee ein, weil er glaubt, dass im Hinblick auf die Anforderungen, die an uns alle und an die Sicherheitsinstrumente unseres Landes gestellt werden, dieser Entwicklungsschritt 2008-2011 moderat und auch verkraftbar ist. Eine Verzögerung kann dazu führen, dass wir genau das nicht realisieren können, was jetzt geplant wird, nämlich einen langsamen, schrittweisen Übergang zu dieser Entwicklung. Dadurch, dass wir nicht auf einen Stichtag die Truppen in andere Funktionen bringen, sondern durch die Rekrutierung von 2008 bis 2011 die entsprechenden Verbände schaffen, muss niemand aus einer bestehenden Truppe umgeschult werden. Eine Verzögerung kann dazu führen, dass es zu Umschulungen kommt. Deshalb müsste der Schritt, wenn er in die richtige Richtung geht - wie immerhin auch hier bestätigt wird -, so rasch wie möglich realisiert werden. Deshalb ist auch der Vorwurf falsch, wenn gesagt wird: Lassen Sie jetzt die Verbände zusammenwachsen, und reissen Sie diese nicht auf. Die Verbände werden nicht aufgerissen, sie bleiben zusammen; deshalb auch "2008-2011" als Teil der Bezeichnung.

Ich bitte Sie, diesen Vorlagen zuzustimmen.

Ein Wort noch zu Herrn Marti, nachdem ja über beide Vorlagen abgestimmt wird: Herr Marti, wir haben in den Botschaften zu den Entlastungsprogrammen 2003 und 2004 bereits ausgeführt, dass das geltende Finanzhaushaltrecht uneingeschränkt anwendbar bleiben soll, das heisst, dass die Budgethoheit des Parlamentes durch diese Beschlüsse nicht angetastet werden soll. Die jährlichen Zahlungskredite wie auch allfällige Nachtragskreditbegehren werden weiterhin ausschliesslich vom Parlament bewilligt.

Das VBS erhielt dann diesen Plafond, um vermehrte Handlungsfreiheit im Rahmen dieser Transformation zu erhalten und auch eine bessere Planungssicherheit zu kriegen. Schliesslich erhielten wir im Entlastungsprogramm 2004 einen weiteren Auftrag. Dort wird vom Parlament festgehalten, die Kürzung von 165 Millionen Franken bei der Armee im Jahr 2008 stehe unter dem Vorbehalt, dass die Bundesversammlung bis spätestens 2006 über allfällige Änderungen der Rechtsgrundlagen zu Organisation, Einsatz und Ausbildung der Armee entscheiden könne. Sie mögen sich erinnern, das war ursprünglich ein Antrag von Herrn Ständerat Pfisterer, der vom Parlament gutgeheissen wurde. Jetzt habe ich dem mit dieser Vorlage Genüge getan, verlange nicht zusätzlich 165 Millionen, was ich mir überlegen könnte, wenn Ihr Antrag durchkommt. Der Antrag Pfisterer geht von einem höheren Plafond aus, und ich sage, ich halte mich an diese Ordnung, aber ich beantrage mit dem Bundesrat eine Verlängerung des Plafonds und damit die Bestätigung der bisherigen Kreditpolitik. Da bitte ich Sie auch, bei diesen Beschlüssen des Parlamentes zu bleiben.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und alle Rückweisungsanträge abzulehnen. Ich sagte es: Wir sind bereit, alle diese Punkte zu diskutieren. Es ist bereits eine Reihe von Vorstössen eingereicht, die uns auch zwingen, sie zu diskutieren. Dazu bin ich mehr als nur bereit. Aber ich bitte Sie im Interesse unserer Soldaten, hier einzutreten und das Geschäft positiv zu behandeln und auch entsprechend zu beschliessen.

Baumann J. Alexander · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bundesrat, ich habe Ihnen einen Auszug aus der Zeitschrift des Allied Rapid Reaction Corps, der Schnelleingreiftruppe der Nato, übergeben. Darin wird über den militärischen Akt der Übertragung der Verantwortung für Südafghanistan (Zwischenruf des Präsidenten: Herr Baumann, bitte stellen Sie eine Frage!) per 31. Juli von den USA auf die Nato berichtet. In der Illustration zu diesem Text mit dem Inhalt "die Nato erstmals 'in command of aggressive counter-insurgency operations'" steht der uniformierte Träger der Schweizerfahne neben den Fähnrichen von Grossbritannien und den USA. Können Sie widerlegen, dass es sich bei der Umformung um einen nächsten Schritt der Schweizer Armee, der Schweiz, in Richtung Nato handelt und dass damit die Voraussetzungen geschaffen werden, dass unser Land bei einem Krisenfall der Nato beitreten muss?

Schmid Samuel · BR-M · Bundesrat · Bern

Diese Bemerkung wurde schon in einem der Voten gemacht und ist für mich - Entschuldigung! - derart absurd, dass ich nicht darauf eingegangen bin. Aber ich werde gerne konkreter: Sie wissen - das Parlament hat das genehmigt -, dass hier zwischen zwei und vier Offiziere in einem Stab tätig sind, dort Know-how erwerben, das wir auch zur eigenen Weiterbildung brauchen. Sie dürfen weiterhin davon ausgehen, dass dieses Engagement in Afghanistan kaum erweitert wird.

Im Übrigen: Wenn dieser Entwicklungsschritt in Zusammenhang mit der Nato gebracht wird, dann fehlt mir schlicht der Glaube, dann müsste ich ja eigentlich gegen den Entwicklungsschritt sein, denn die Nato wäre an Panzertruppen höchst interessiert, aber nicht an Infanterie.

Also, helfen Sie mir, der Nato zu entgehen, und stimmen Sie dem Entwicklungsschritt 2008-2011 zu.

Büchler Jakob · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich mache es kurz. Der Nichteintretensantrag Schwander lag in der Kommission so nicht vor: Eintreten auf die Vorlage wurde ohne Gegenstimme beschlossen. Der Antrag, der jetzt der Rückweisungsantrag der Minderheit Schlüer ist, wurde auch in der Kommission gestellt, aber er wurde mit 15 zu 7 Stimmen abgelehnt.

Zum Rückweisungsantrag Marti Werner muss ich Ihnen noch sagen, dass er nur die Vorlage 1 betrifft, das Bundesgesetz über Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes, nicht beide Vorlagen. Fast gleichlautende Anträge wurden aber bereits von den Herren Widmer und Lang gestellt, und sie wurden mit 14 zu 6 Stimmen abgelehnt.

Ich sage Ihnen noch zum Schluss: Die Schweizerische Offiziersgesellschaft hält in ihrem Schreiben im ersten Abschnitt fest, dass dem Entwicklungsschritt 2008-2011 grundsätzlich zugestimmt wird. Und das ist eine Aussage, die eigentlich die Richtung weist. Und ich möchte Ihnen noch sagen: Der Nationalrat ist Erstrat für diese Vorlage, auch der Ständerat wird sich noch damit befassen.

Burkhalter Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Notre conseil doit traverser maintenant un véritable champ de mines - en tout cas, il doit se mesurer à cinq obstacles concrets.

Tout d'abord une proposition de non-entrée en matière Schwander très conservatrice et aussi très contradictoire, dans la mesure où l'on se trouve en pleine réforme et que le contexte implique une adaptation progressive et raisonnable aux réalités, ce qui se fait partout en Europe.

Ensuite, nous avons quatre propositions de renvoi au Conseil fédéral.

Première proposition de renvoi, celle de la minorité Schlüer, que je qualifierai d'excessivement méfiante. Elle tire à côté et au-delà de sa cible. En effet, les inquiétudes qu'elle mentionne - pour une part justifiées, comme en particulier la question de l'instruction - doivent être affrontées et levées avec ou sans cette étape de développement. C'est ce que veulent faire ensemble le Conseil fédéral et la commission. Nous divergeons en tout cas avec Monsieur Schlüer sur la méthode: Monsieur Schlüer veut poser tout cela comme préalable et nous, pas; il pense que cela va trop vite et nous, trop lentement.

Deuxième proposition de renvoi, celle de notre collègue Zisyadis, pour le moins radicale - si je puis dire, et dans le premier sens du terme! -, puisqu'il veut tout simplement organiser l'armée de manière à ce qu'elle soit supprimée. Le peuple a déjà dit clairement ce qu'il en pensait. Je vous laisse juges et je n'en dirai pas plus.

Troisième proposition de renvoi, celle, institutionnelle, de Monsieur Wasserfallen, qui veut un projet susceptible d'être soumis au référendum: la commission a estimé qu'il n'y avait pas de raison de changer la loi, car l'étape de développement ne modifie pas la liste des missions principales ou encore le principe de milice, par exemple. De plus, dès le moment où les principes fondamentaux sont fixés dans la Constitution et dans la loi - et notre conseiller fédéral les a rappelés -, on aurait pu même imaginer que l'organisation précise relève uniquement du Conseil fédéral. A l'époque, le recours à une ordonnance de l'Assemblée fédérale avait constitué le compromis, ce qui permet - on le voit aujourd'hui - le large débat politique que veut Monsieur Wasserfallen, tout en soulignant la responsabilité pleine et entière des autorités élues. Ceci dit, cette question des compétences à clarifier, comme d'autres questions légitimes, peut être reprise dans le cadre des travaux du Conseil des Etats qui abordera le dossier en tant que second conseil.

Enfin, la quatrième et dernière proposition de renvoi, celle de notre collègue Werner Marti, se drape dans l'orthodoxie financière pour renvoyer le débat politique. En fait, et c'est la seule proposition de renvoi qui soit dans ce cas, cette proposition concerne uniquement le projet 1; elle correspond sur le fond exactement à la minorité Lang que l'on verra lors de l'examen de détail tout à l'heure. L'argumentation de Monsieur Marti est essentiellement financière; elle correspond à celle de la Commission des finances qui se méfie - c'est normal - des cloisonnements du budget fédéral. La Commission de la politique de sécurité aborde le problème différemment, avec une attitude fondamentalement politique: le plafond de dépenses est justifié pendant une période de profonde réforme et on imagine bien des crédits-cadres dans d'autres domaines en mouvement. Ce plafond de dépenses introduit une souplesse de gestion utile, et même décisive, si l'on veut que la réforme aboutisse. Respecte-t-on la loi avec ce projet? En fait, on accorde une situation spéciale à l'armée sur la base d'une loi également. C'est donc institutionnellement correct dans la mesure où vous soutenez le projet 1.

A la fin de ce débat d'entrée en matière, une double question fondamentale se pose: faut-il poursuivre la réforme de l'armée ou faut-il tout stopper et cette réforme est-elle portée par la population, comme lors du vote de 2003, ou s'est-elle déconnectée du peuple? En fait, toute réforme suppose un double regard, un regard vers le passé et un regard vers l'avenir pour faire preuve de confiance. La commission a porté ce double regard sur la réforme en cours de l'armée; sa vision majoritaire est en effet celle d'une confiance en l'avenir et d'une confiance en l'armée de demain.

La commission vous propose donc à l'unanimité d'entrer en matière sur cet objet, donc de rejeter d'abord la proposition Schwander; elle vous demande ensuite de rejeter la proposition de renvoi de la minorité Schlüer, par 15 voix contre 7, et elle vous demande enfin de rejeter les trois autres propositions de renvoi du dossier au Conseil fédéral, afin que nous puissions prendre nos responsabilités et poursuivre le traitement dans le cadre du Parlement, avec également l'approfondissement de certains points du dossier dans le cadre du Conseil des Etats.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wir kommen zu den Abstimmungen. Wir stimmen zuerst über den Antrag Schwander auf Nichteintreten ab; dieser Antrag betrifft nur die Vorlage 2. Wir müssen deshalb so vorgehen, weil die Rückweisungsanträge Schlüer, Wasserfallen und Zisyadis beide Vorlagen betreffen. Wir können die Vorlage 2 aber nur zurückweisen, wenn wir vorher auf sie eingetreten sind. Anschliessend stimmen wir noch über den Rückweisungsantrag Marti Werner ab, der nur die Vorlage 1 betrifft.

Abstimmung

Vorlage 1 - Projet 1

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Vorlage 2 - Projet 2

Abstimmung - Vote

Für Eintreten .... 153 Stimmen

Dagegen .... 11 Stimmen

Abstimmung

Vorlagen 1, 2 - Projets 1, 2

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Wir stimmen nun über die Rückweisungsanträge ab.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit .... 45 Stimmen

Dagegen .... 138 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Wasserfallen .... 53 Stimmen

Dagegen .... 135 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag Zisyadis .... 28 Stimmen

Dagegen .... 150 Stimmen

Vorlage 1 - Projet 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Marti Werner .... 64 Stimmen

Dagegen .... 119 Stimmen

1. Bundesgesetz über Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes

1. Loi fédérale instituant des mesures destinées à améliorer les finances fédérales

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 4a Abs. 4bis

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Widmer, Garbani, Haering, John-Calame, Lang, Salvi, Savary)

.... beträgt 10 Milliarden Franken.

Antrag der Minderheit II

(Lang, Garbani, Haering, John-Calame, Savary, Widmer)

Streichen

Art. 4a al. 4bis

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Widmer, Garbani, Haering, John-Calame, Lang, Salvi, Savary)

.... s'élève à 10 milliards de francs ....

Proposition de la minorité II

(Lang, Garbani, Haering, John-Calame, Savary, Widmer)

Biffer

Widmer Hans · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

"Der Ausgabenplafond für die Armee in den Jahren 2009-2011 beträgt 10,0 Milliarden Franken." Das ist der Inhalt des Antrages meiner Minderheit. Die Begründung dieser Reduktion um 2,285 Milliarden Franken, darum handelt es sich, ergibt sich grundsätzlich aus der bereits beim Eintreten erläuterten Logik einer massiven Verkleinerung der Armee.

Hier muss ich eines klarstellen: Verdächtigen Sie uns nicht, mindestens als Partei nicht, dass wir die Armee abschaffen wollen. Wir wollen eine Verkleinerung. Wenn Sie das nicht glauben wollen, dann studieren Sie die Geschichte der schweizerischen Sozialdemokratischen Partei, welche seit den Dreissigerjahren immer wieder zur Armee gestanden ist. Das heisst aber: Wir haben ganz andere Vorstellungen in Bezug auf das sogenannte Mengengerüst.

Im Einzelnen aber möchte ich auf folgende Punkte hinweisen: Der Ausbau der Infanteriebataillone von 16 auf 20 geht uns zu weit. Er verstärkt die Tendenz der schleichenden Militarisierung der inneren Sicherheit. Würde er nicht vollzogen, ergäbe das ein beachtliches Sparpotenzial. Wird er aber realisiert, dann kommt es zu einer Aufrüstung im Bereich der Radschützenpanzer. Ein Zusatzbedarf in der Grössenordnung von 300 bis 500 Fahrzeugen mit den entsprechenden Kostenfolgen ist absehbar. Auch die Erhöhung der Anzahl Katastrophenhilfebataillone von 4 auf 6 würde viel kosten. Sie ist aber nicht nötig, denn 4 Bataillone sind im Katastrophenfall als Element der ersten Stunde ausreichend. Wir sind nämlich der Meinung, dass auf Dauer angelegte Katastropheneinsätze nicht Aufgabe der Armee sind. Also auch hier - genauso wie bei der geforderten Halbierung der Reserve - gibt es Einsparungsmöglichkeiten. Alles in allem kann die Kürzung des Ausgabenplafonds für die Armee um 2,285 Milliarden Franken für die Jahre 2009 bis 2011 mittels der erwähnten Abstriche gerechtfertigt werden.

Im Übrigen zeigt ein Blick auf die Ausgaben der verschiedenen Armeen im europäischen Raum, dass deren Aufwendungen in BIP-Prozenten eher abnehmen, währenddem diejenigen der Schweiz ziemlich konstant bleiben.

Unter diesem Gesichtspunkt bitte ich Sie, den Reduktionsantrag zu unterstützen.

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Die einleitenden Worte von Kollega Widmer veranlassen mich zu eigenen einleitenden Worten. Der Antrag, auf den Plafond zu verzichten, ist kein Antrag, auf die Armee zu verzichten. Es ist bloss ein Antrag, auf die finanzpolitische Privilegierung der Armee zu verzichten.

Dieser Antrag, auf den Plafond zu verzichten, ist identisch mit dem Antrag der Finanzkommission, Präsidium Weyeneth, an die SiK. In ihrem Mitbericht vom 1. September hat die Finanzkommission der SiK den Antrag gestellt, "auf die Weiterführung des Plafonds zu verzichten und wieder zurückzukehren zu finanziellen Steuerungen wie vor den Entlastungsprogrammen. Eine nochmalige Verlängerung ist für die Mehrheit der Finanzkommission nicht gegeben, weil die Gefahr einer immer grösseren Zersplitterung des Bundeshaushaltes in viele kleine Haushalte droht, was die finanzpolitische Steuerung nach Finanzhaushaltgesetz unzulässig erschwert. Aus Gründen eines transparenten Haushaltes und aus Rücksicht auf die Rechnungslegungsstandards kann die Finanzkommission nicht befürworten, dass ein für die Entlastungsprogramme entworfenes ausserordentliches Instrument weitergeführt wird." Mit einem Plafond wird - laut Finanzkommission - die Budgethoheit der Legislative allzu sehr eingeschränkt. Weiter weist die Finanzkommission darauf hin, dass auch aus sachlich-sicherheitspolitischen Gründen eine Fortführung des Ausgabenplafonds für die Armee nicht angebracht ist. Tatsächlich braucht die Schweiz mehr Bildung statt mehr Panzer, mehr Forschung statt mehr Flieger, und die Welt braucht von der Schweiz mehr zivile Solidarität und nicht mehr Soldaten.

Zum Schluss noch eine Antwort auf den Einwand, der sicher kommen wird, die Armee habe in den Neunzigerjahren viel gespart. Was aber war der Ausgangspunkt? Eine groteske Überrüstung am Ende des Kalten Krieges. Zudem geht es hier bloss um die Frage - ich komme auf den Anfang zurück -: Soll die Armee gegenüber anderen Teilen des Bundes finanzpolitisch privilegiert werden?

John-Calame Francine · Mit-F · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Le groupe des Verts soutient la proposition de la minorité II (Lang) et rejoint en cela les conclusions du rapport que les membres de la Commission des finances ont adressé à la Commission de la politique de sécurité en date du 1er septembre 2006. Réunie en séance les 24 et 25 août 2006, la Commission des finances du Conseil national attire notre attention sur les conséquences qu'entraînerait le fait de fixer un nouveau plafond de dépenses pour l'armée, car cela ne correspond pas aux dispositions en vigueur de l'actuelle loi sur les finances de la Confédération. Les Verts adhèrent aux conclusions de la Commission des finances, car le prolongement de ce plafond durant trois nouvelles années ne se justifie pas.

Si la majorité du Conseil national a pu voir une légitimation à un tel plafond lors de la première phase de restructuration de l'armée, prévoir aujourd'hui une telle mesure créerait un fâcheux précédent, voire deviendrait une bien mauvaise habitude de fonctionnement, car la restructuration de l'armée va durer bien au-delà de ces trois prochaines années. La Commission des finances, par 10 voix contre 6, et le groupe des Verts vous proposent donc de ne pas reconduire ce plafond et de revenir à un fonctionnement traditionnel respectant la loi sur les finances de la Confédération. Il en va de notre crédibilité en matière de gestion des finances fédérales. Nous souhaitons que les personnes qui ne jurent que par l'assainissement des finances soutiennent la proposition de la minorité II, qui seule respecte les dispositions actuellement en vigueur dans la loi sur les finances de la Confédération.

En conclusion, nous vous encourageons dans un premier temps à voter la proposition de la minorité II (Lang). Au cas où cette proposition ne serait pas acceptée par la majorité des membres de notre assemblée, nous vous invitons alors à soutenir la proposition de la minorité I (Widmer), qui a le mérite de limiter les dégâts en abaissant le montant du plafond de dépenses.

Bezzola Duri · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Minderheit I (Widmer) verlangt, dass der Ausgabenplafond für die Armee für die Jahre 2009 bis 2011 von 12,285 auf 10 Milliarden Franken gesenkt werde, während die Minderheit II (Lang) gar verlangt, den Plafond zu streichen.

Mit diesen Anträgen wird der Trend fortgesetzt, unsere Armee totzusparen. Sie können vergessen, dass die Armee mit diesen finanziellen Vorgaben oder Korsetts, wie sie die Minderheiten wollen, die von ihr erwarteten Leistungen noch wird erbringen können. Beschliessen wir diese Kürzung gemäss Minderheit I oder verzichten wir auf einen Plafond gemäss Minderheit II und setzen der Armee somit jährlich einen ganz engen finanziellen Rahmen ohne Handlungsspielraum, so werden wir nicht darum herumkommen, das Leistungsprofil der Armee anzupassen. Dann lösen wir tatsächlich eine neue Armeereform aus, wie einige Gegner der Vorlage des Bundesrates behaupten. Damit schüren wir auch die Verunsicherung bei unserer Bevölkerung, besonders aber bei den Armeeangehörigen.

Das Volk hat im Jahr 2003 Ja zur "Armee XXI" gesagt, es hat Ja gesagt zu einer glaubwürdigen, den heutigen Herausforderungen gewachsenen Armee. Das Volk hat Ja gesagt zu einer Armee, welche sich flexibel an Änderungen von Rahmenbedingungen anpassen kann. Genau das tut sie mit dem Entwicklungsschritt 2008-2011. Sie richtet sich noch pointierter auf die wahrscheinlichen Einsätze aus, hält sich bereit, für verschärfte Bedrohungslagen aufzuwachsen, und antizipiert den ihr auferlegten finanziellen Rahmen. Schon heute kann die Armee nicht mehr flächendeckend die gesamte aktive Armee mit schwerem Material ausrüsten. Wir können froh sein, dass sich die Armee heute Material leisten kann, um wenigstens die wahrscheinlichen Einsätze und die Verbandsausbildung sicherzustellen. Wo kommen wir denn hin, wenn die Armee statt mit 4,1 Milliarden Franken - bei der "Armee XXI" sprach man noch von 4,3 Milliarden Franken pro Jahr - noch mit 3,3 Milliarden Franken im Jahr auskommen muss oder Restkredite nicht ins nächste Jahr mitnehmen kann?

VBS und Armee haben in den letzten Jahren viel zur Sanierung des Bundeshaushaltes beigetragen. Mit dem Entwicklungsschritt und der Verlängerung des Plafonds können die Budgetkürzungen aus den beiden Entlastungsprogrammen 2003 und 2004 noch bewältigt werden, ohne dass an der Leistungspalette der Armee grössere Abstriche gemacht werden müssen.

Mir persönlich und sicher auch vielen von Ihnen ist es nicht mehr wohl dabei, wie wir mit unserem stärksten sicherheitspolitischen Instrument umgehen und wie wir eines der grundlegenden Güter unserer Gesellschaft - die Sicherheit unseres Landes und unserer Bevölkerung, also unsere Sicherheit - zu einer Nebensächlichkeit werden lassen. Eigentlich dürfte es uns allen bei diesem Gedanken nicht mehr wohl sein.

Ich beantrage Ihnen deshalb im Namen der FDP-Fraktion, die Anträge der Minderheiten I (Widmer) und II (Lang) abzulehnen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, die Minderheit II (Lang) zu unterstützen und die rechtswidrige Plafondmechanik aus diesem Gesetzentwurf zu streichen.

Für diese Streichung sprechen folgende Gründe:

1. Es wurde schon ausgeführt: Die Finanzkommission des Nationalrates beantragte in ihrem Mitbericht an die SiK vom 1. September 2006 mit 10 zu 6 Stimmen, auf den Ausgabenplafond zu verzichten.

2. Vor einem Jahr, am 7. Oktober 2005, erliess die Bundesversammlung nach sorgfältigen Beratungen ein umfassendes Bundesgesetz über den eidgenössischen Finanzhaushalt (FHG). Dieses Gesetz regelt die Gesamtsteuerung des Bundeshaushaltes, die finanzielle Führung auf der Verwaltungsebene und die Rechnungslegung. Das FHG regelt die für die finanzielle Führung erforderlichen Instrumente und Entscheidgrundlagen umfassend. Das FHG sieht das Instrument des Plafonds nicht vor. Das FHG sieht hingegen das Instrument der Finanzplanung für die drei den Voranschlagsjahren folgenden Jahre, d. h. das nächste Mal für die Jahre 2008 bis 2010, vor. Der Plafond, wie in diesem Gesetz beantragt, ist daher sowohl finanzrechtlich als auch finanzpolitisch falsch. Das FHG sieht auch das Instrument des Zahlungsrahmens für mehrjährig festzusetzende Höchstbeträge von Voranschlagskrediten für bestimmte Ausgaben vor. Das Instrument des Ausgabenplafonds dagegen existiert im FHG explizit nicht. Es wurde auch von keiner Seite während der parlamentarischen Beratungen beantragt. Der Ausgabenplafond verletzt somit das FHG; der Ausgabenplafond verletzt aber auch den Rahmen der im FHG vorgesehenen Finanzplanperiode, indem er ein Jahr über die nächste Finanzplanperiode hinaus Ausgaben planungssicher festlegen will. Es ist daher rechtssystematisch und gesetzgeberisch völlig verfehlt, ausgerechnet in einem dem FHG eindeutig untergeordneten und unterzuordnenden Gesetzeserlass, nämlich im Bundesgesetz über Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes, eine Carte blanche für Armeeausgaben bis 2011 einzuführen.

Es geht nicht an, für ein Departement, auch nicht für das VBS, für die Armee, Sonderrecht zu schaffen. Andere Departemente haben auch wichtige Investitionen, wichtige Projekte. Andere Departemente haben auch Planungssicherheit nötig, welche die Armee für sich allein reklamiert. Ich denke etwa an eminent wichtige Bereiche wie Bildung und Forschung. Der Plafond wirft die uralten Grundsätze der Jährlichkeit und der Spezifikation, konkretisiert in Artikel 31 des FHG, über den Haufen und ist daher inakzeptabel. Klar ist auf jeden Fall, sollte der Plafond wider Erwarten heute angenommen werden, dass damit die Budgethoheit des Parlamentes in keiner Art und Weise eingeschränkt wird. Der in der Botschaft auf Seite 6239 unter Ziffer 3.1.1 stipulierte Vorbehalt ist auf jeden Fall extensiv auszulegen.

Die SP-Fraktion will eine Armee, deren Ausgaben transparent und geordnet nach dem neuen Finanzhaushaltgesetz geplant und geführt werden. Die SP-Fraktion ist gegen finanzrechtlich und finanzpolitisch verfehlte Ausgabenregelungen für die Armee. Die SP-Fraktion ist gegen Sonderrecht für die Armee.

Im Namen der SP-Fraktion und als Mitglied der Mehrheit der Finanzkommission beantrage ich Ihnen, die Minderheit II (Lang) zu unterstützen.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die SVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Wir bitten Sie, beide Minderheitsanträge abzulehnen.

Zuerst zum Minderheitsantrag I (Widmer). Er möchte den Ausgabenplafond noch weiter senken. Wir haben heute Morgen lange diskutiert, warum dieser Entwicklungsschritt 2008-2011 nötig ist. Warum ist er vor allem nötig? Er ist nötig, weil wir im Rahmen der finanziellen Möglichkeiten keine andere Wahl haben, Prioritäten zu setzen. Jetzt kann man nicht noch weiter runter, sonst müsste man weiter abbauen. Wir können das nicht tun, und es macht auch keinen Sinn. Die Grösse der Armee, so, wie sie ist, ist nötig.

Dann zum Geld: Kein Departement hat nur annähernd so viel zur Sanierung des Bundeshaushaltes beigesteuert wie das VBS; gemessen an den Gesamtausgaben beträgt der jetzige Anteil des VBS bzw. des Verteidigungsbereichs im Vergleich zu 1990 noch die Hälfte. Wir haben einen gewaltigen Personalabbau, einen gewaltigen Umbau überhaupt, hinter uns und zum Teil noch vor uns. Ich bitte Sie also, den Minderheitsantrag I (Widmer) abzulehnen.

Zum Minderheitsantrag II (Lang) bezüglich Streichens des Ausgabenplafonds: Der Ausgabenplafond ist nichts Neues in diesem Bereich. Die Armee ist in einer speziellen Situation, seit wir die "Armee XXI", diesen Umbau, eingeleitet haben. Es gibt eine grosse Unsicherheit, es gibt grosse Veränderungen. Hier sind eine gewisse Flexibilität, ein gewisser Handlungsspielraum, gewisse Verschiebungsmöglichkeiten einfach nötig. Das hängt mit den Entlastungsprogrammen 2003 und 2004 zusammen: Im Gesetz wurde damals bezüglich dieser Entlastungsprogramme der Ausgabenplafond bereits festgelegt; man hat ihn verlängert, und jetzt geht es darum, ihn nochmals etwas zu verlängern, damit diese Flexibilität erhalten bleibt. Das Finanzhaushaltgesetz ist eingehalten; das Finanzhaushaltgesetz verbietet so etwas nicht. Das Parlament hat die Budgethoheit; das Parlament kann auch das hier wie anderes festlegen, wenn es das will; die Budgethoheit ist gegeben.

Dann noch eine Bemerkung zu Herrn Lang: Herr Lang, wir bauen Panzer ab, wir bauen keine Panzertruppen auf - ich weiss nicht, was Sie hier noch immer für Ideen haben. Frau Kiener Nellen, die Bildung wächst, also ist auch hier ein Vergleich nicht angebracht.

Ich bitte Sie, die beiden Minderheitsanträge abzulehnen.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die EVP/EDU-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Schmid Samuel · BR-M · Bundesrat · Bern

Ich beantrage Ihnen, beide Minderheitsanträge abzulehnen.

Ich spreche zuerst zum Minderheitsantrag II (Lang): Gemäss Herrn Lang soll die Verlängerung des Ausgabenplafonds für die Armee für die Periode 2009-2011 abgelehnt werden. Das heisst, der jetzt geltende Plafond würde 2008 enden. Der jetzt geltende Plafond wurde bereits vom Parlament, von beiden Kammern, bewilligt. Weshalb? Weil man sah und auch immer wieder erkennt, dass die Armee in einer Zeit des Umbaus Handlungsinstrumente braucht, die ihr auch erlauben, die Chance zu nutzen, allfällige Kreditreste zu übertragen, um eine Planungsrealisierung durchzusetzen, die länger dauert als eine Budgetperiode. Wir haben jährlich Budgetvorgaben, aber wir haben längere Planungshorizonte und auch längere Realisierungshorizonte. Vor diesem Hintergrund ist eine gewisse Stabilität mehr als nur angebracht und erlaubt uns letztlich auch - wovon ich überzeugt bin -, kostengünstigere Investitionen und Umbauvorhaben zu realisieren, als das sonst der Fall wäre.

Im Bundesgesetz über das Entlastungsprogramm 2004 vom 17. Juni 2005 stehen die Kürzungen bei der Armee unter dem Vorbehalt, dass die AO-Revision vom Parlament gutgeheissen wird, inklusive Verlängerung des Plafonds bis 2011; das war ein Antrag Pfisterer Thomas. Die Verlängerung des Ausgabenplafond bis 2011 gibt der Armee die notwendige Flexibilität bei der Allokation der Mittel, um sie nicht nur bei der Umsetzung der Armeereform XXI, sondern eben auch bei Weiterentwicklungen nutzen zu können. Diese 12,3 Milliarden Franken für die Jahre 2009 bis 2011 sind eine Obergrenze, die auch nicht ausgeschöpft werden muss, und es handelt sich dabei um die Abbildung des aktualisierten Finanzplans bis 2010 und der Weiterführung bis 2011 unter Berücksichtigung der angenommenen Teuerung von 1,5 Prozent. Ein reales Wachstum ist da also nicht vorhanden.

Wie bereits in den Botschaften zu den Entlastungsprogrammen festgehalten, ist das Finanzhaushaltgesetz dem Ausgabenplafond übergeordnet. Die Budgethoheit des Parlamentes bleibt auch bei einer Verlängerung des Plafonds gewahrt, und die einzelnen Jahrestranchen werden vom Parlament im Rahmen des Voranschlages bewilligt. Kreditverschiebungen sind dem Parlament über das Nachtragskreditverfahren vorzulegen.

Kreditrechtlich ist nach Ansicht des Bundesrates die Vorlage unbedenklich. Jedoch ginge bei Annahme des Minderheitsantrages meinem Departement eine wesentliche Erleichterung für die Erfüllung dieser anspruchsvollen Reformen verloren. Ich bitte Sie, bei Ihrer bisherigen Politik zu bleiben.

Noch kurz zum Minderheitsantrag I (Widmer): Er beantragt, den Ausgabenplafond für die Jahre 2009 bis 2011 von 12,3 auf 10 Milliarden Franken zu kürzen. Bei 12,3 Milliarden Franken stünden der Armee jährlich Mittel in der Höhe von 4,1 Milliarden zur Verfügung. Die Armee könnte, wie bereits in den Vorjahren mehrfach dargelegt, ihre Aufträge nach Militärgesetz und Armeeleitbild mit weniger Mitteln nicht mehr vollständig erfüllen; Abstriche wären unumgänglich. Mit einem Ausgabenplafond von 10 Milliarden Franken über drei Jahre, d. h. jährlich rund 3,3 Milliarden, müsste ich gezwungenermassen wieder über das Leistungsprofil der Armee sprechen. Nun, ich berufe mich in diesem Zusammenhang auch auf einen Volksentscheid: Das Volk hat der "Armee XXI" zugestimmt, einer Armee, deren Ausgabenplafond damals mit 4,3 Milliarden veranschlagt wurde. Heute bin ich entgegen dieser Annahme vor drei, vier Jahren bereits auf 3,9 Milliarden, und Sie wollen den Plafond jetzt noch auf 3,3 Milliarden Franken zurückstufen. Ich halte dafür, dass auf diese Art und Weise nicht Sicherheitspolitik gemacht werden kann.

Ich bitte Sie also, beide Anträge abzulehnen. Ihre Budgethoheit geht nicht verloren, Ihre Mitspracherechte bleiben gewahrt, aber für uns gibt es eine gewisse Verbesserung unserer Handlungsfreiheit bei diesen Reformvorhaben.

Günter Paul · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, Sie haben ausgeführt, dass es für Sie wichtig ist, dass Sie langfristig planen und Ihre Planung durchziehen können, dass Kontinuität wichtig ist. Das ist zweifellos richtig.

Meine Frage lautet: Sehen Sie nicht, dass im Infrastrukturbereich, bei der Bildung, beim Umweltschutz, bei der Aussenpolitik - ich könnte jetzt alle Departemente und fast alle Gebiete der Bundespolitik aufzählen - genau das Gleiche gilt und dass dort deshalb im Grunde genommen dasselbe verlangt werden könnte, nämlich dass Plafonds festgelegt werden, und dass es daher logisch ist, wenn wir diesen Plafond jetzt streichen?

Schmid Samuel · BR-M · Bundesrat · Bern

Ja aber, Herr Günter, jetzt bitte ich doch, das Ganze anzusehen. Wir sprechen hier von einem reinen Teuerungswachstum. Wenn ich andere Departemente und andere Entwicklungszahlen sehe, dann stelle ich fest, dass wir hier in den bescheidensten Bereichen sind. Das Parlament spricht im Bildungsbereich - das werte ich nicht - von 6, 7, 8, 10 Prozent Steigerung. Wir sprechen hier von 1,5 Prozent - das, nachdem wir bereits einen Rückgang um 38 Prozent hinter uns haben. Wenn Sie mein Departement mit anderen vergleichen, sehen Sie, dass es in den letzten Jahren bei anderen Departementen bei Sparübungen darum ging, langsamer zu wachsen. Bei mir ging es bei Sparübungen immer darum, schneller abzubauen. Und ein ganzer Teil der Probleme, die hier aufgeführt werden, ist auf diesem Boden gewachsen.

Ich gebe Planvorgaben. Ich habe über 13 000 Mitarbeiter; da sind immer Familien betroffen. Dann stellen sie sich auf diese Planvorgaben ein, dann kommen wieder zwei-, dreihundert Millionen Franken, die mir entzogen werden, und dann muss ich die Planung wieder verschärfen. Dass diese Leute glauben, die da in Bern seien nicht mehr immer so zuverlässig, wie vorgegeben wird, das begreife ich.

Aber jetzt bitte ich Sie auch, mir entsprechende Möglichkeiten zu geben, um wenigstens - in Respekt vor Ihrer Budgethoheit - diese Reform Schritt für Schritt einigermassen verträglich umzusetzen.

Burkhalter Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Tout d'abord, suite au débat qui vient d'avoir lieu, il faut remarquer que dans bien des domaines, on parle de crédits-cadres sur plusieurs années, souvent sur quatre ans. Cela n'existe pas encore dans le cadre de l'armée.

Il s'agit là tout simplement d'être favorable ou non au fait de planifier et de stabiliser financièrement l'armée. Le projet du Conseil fédéral consiste à reconduire le principe d'un plafond de dépenses sur plusieurs années, qui permet des réallocations entre les différents crédits militaires durant une année ou d'une année sur l'autre. Il en résulte évidemment une plus grande souplesse dans la gestion et une augmentation de la sécurité de la planification. Cette enveloppe ou ce plafond sont toutefois plus politiques que juridiques, puisqu'ils ne protègent pas vraiment - et on l'a bien vu ces dernières années - contre un programme d'économies supplémentaire non prévu.

La minorité II (Lang) veut supprimer le plafond de dépenses. Son auteur a argumenté en commission, et encore une fois ici, principalement au niveau financier, bien que son but premier soit essentiellement politique. Il a rappelé la position critique de la Commission des finances à ce sujet. C'est vrai: elle estime que ce genre de plafond a pour effet de cloisonner le budget fédéral. Selon elle, cet instrument se justifiait au moment des programmes d'économies. Quant à la Commission de la politique de sécurité, elle est d'avis que la pression sur le cadre financier de l'armée est très forte aujourd'hui et le sera encore ces prochaines années, et que cet instrument se justifie donc à moyen terme afin d'apporter un élément de gestion et de planification dans la durée dans cette période de réforme et d'incertitude.

De toute façon, la proposition de la minorité II est sur le fond identique à la proposition de renvoi Marti Werner que vous avez déjà rejetée de manière très nette tout à l'heure. En fait, c'est le même sujet et c'est un deuxième service, donc vous pouvez vous prononcer de la même manière.

La minorité I (Widmer) est différente: elle maintient le principe du plafond de dépenses, mais elle fixe ce dernier un peu plus bas, en rabotant quelque 2,3 milliards de francs au passage. C'est quasiment l'application d'une règle de trois découlant du concept socialiste pour l'armée. La commission a rejeté clairement la proposition défendue par la minorité I, car elle souhaite maintenir les moyens déjà limités pour mettre en oeuvre le concept voulu par le peuple; cela a été rappelé par le Conseil fédéral. Ce concept tel qu'il est, avec ce coût-là, a été voulu par le peuple suisse, ledit coût étant celui de l'"Armée XXI". Le financement doit être fixé en fonction de ces décisions, ou alors il faut revoir tout le concept de l'"Armée XXI".

Les propositions défendues par les deux minorités ont été rejetées en commission par 14 voix contre 6 et 1 abstention.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 109 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 60 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 109 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 61 Stimmen

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 109 Stimmen

Dagegen .... 64 Stimmen

Verfahrensbeitrag

2. Verordnung der Bundesversammlung über die Organisation der Armee

2. Ordonnance de l'Assemblée fédérale sur l'organisation de l'armée

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 5

Antrag der Minderheit

(Widmer, Banga, Garbani, Haering, John-Calame, Lang, Salvi, Savary)

Abs. 3

.... von höchstens 40 000 Personen. Sie ....

Antrag Günter

Abs. 1

.... über einen Bestand von höchstens 140 000 Militärdienstpflichtigen.

Abs. 2

.... einen Bestand von höchstens 100 000 Militärdienstpflichtigen.

Art. 5

Proposition de la minorité

(Widmer, Banga, Garbani, Haering, John-Calame, Lang, Salvi, Savary)

Al. 3

.... s'élève à 40 000 militaires. Elle ....

Proposition Günter

Al. 1

.... d'un effectif maximum de 140 000 militaires ....

Al. 2

.... s'élève à 100 000 militaires.

Günter Paul · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Wir müssen zuerst die Absätze 2 und 3 behandeln. Daraus ergibt sich dann das Total der Grösse unserer Armee in Absatz 1. Zuerst sollten wir also festlegen, wie gross der aktive Teil der Armee ist und wie gross die Reserve, d. h. der Aufwuchs, ist. Zum Aufwuchs wird sich Kollege Hans Widmer äussern.

Mein Antrag verlangt eine Reduktion des Bestandes der aktiven Armee von 140 000 auf 100 000 Militärdienstpflichtige. Mit diesem Antrag wollen wir von der SP-Fraktion zum Ausdruck bringen, dass wir die Infanterisierung der Armee - mit dem Zweck, unsere Armee zu einer Art Bundeshilfspolizei umzufunktionieren - ablehnen. Wir begrüssen, das haben Sie vorhin gehört, zwar die Reduktion im Bereich der schweren Waffen, also bei Artillerie und Panzern; sie ist zeitgerecht und aktuell und, soweit das Auge reicht, einem zukünftigen Bedrohungsbild reichlich angemessen. Auch stehen wir hinter dem vermehrten Engagement der Armee im Bereich der friedenssichernden Einsätze im Ausland. Es stört uns auch nicht, wenn WK im Ausland stattfinden, wenn dies dem Zweck der besseren Schulung der Truppen entspricht. Was wir hingegen gar nicht goutieren, wir haben das hier schon mehrfach dargelegt, ist der zunehmende Einsatz der Armee als Hilfspolizei im Inneren. Kantone und Städte fahren ihre Polizeikräfte auf den Courant normal herunter. Sie haben noch Polizeikräfte zum Aufrechterhalten eines einigermassen normalen Zustandes. Sie wissen: Sobald etwas Aussergewöhnliches passiert, ein Skirennen, ein Fussballspiel oder sonst etwas, kann man die Armee rufen, und die Armee kommt noch so gern.

Herr Bundesrat Schmid hat Ihnen vorhin Auszüge aus der Vereinbarung mit Kantonen und Städten vorgelesen. Sie haben vielleicht gehört, dass dort ein zentrales Entscheidungselement, ob die Armee kommt oder nicht, die Verfügbarkeit ist. Es ist logisch: Je mehr Soldaten die Armee für diesen Zweck bereitstellt, desto grösser ist die Verfügbarkeit. Das heisst, die Zahl der Einsätze der Armee wird noch zunehmen. Unsere Soldaten gehen aber in den WK, um zu repetieren, um das Militärhandwerk nicht zu vergessen, und nicht, um Fussballspiele zu ermöglichen. Die laufende Entwicklung ist nicht nur politisch falsch, sie stimmt auch ökonomisch nicht. Leider weigert sich das VBS seit langem, eine Vollkostenrechnung vorzulegen, welche die volkswirtschaftlichen Kosten dieser unsinnigen Armee-Einsätze aufzeigen würde, mit der Begründung, die Soldaten seien ja sowieso im WK. Aber sie sind eben im WK, um etwas zu lernen, nicht, um Hilfspolizisten zu spielen. Wenn die Reorganisation wie geplant durchgeführt wird, aber auf die Militarisierung der Polizei bzw. die Verpolizeilichung der Infanterie verzichtet wird, ist eine Bestandesgrösse von 100 000 Leuten für die aktive Armee richtig. Die Schwelle für den Einsatz der Armee im Inneren muss eindeutig wieder erhöht werden.

Die Grösse von 140 000 Mann für den Gesamtbestand der Armee inklusive Aufwuchs ist die Konsequenz meines Antrages sowie des Antrages Widmer. Das ist längst genug, um der Sicherheit unseres Landes Genüge zu tun. Wenn es darum geht, Terrorismus zu bekämpfen, dann brauchen wir - Frau Haering hat das heute bereits ganz klar gesagt - gute Nachrichtendienste, dann brauchen wir Polizei, dann brauchen wir internationale Kooperation, aber sicher nicht WK-Soldaten in einem Einsatz. Auch mit der von uns vorgeschlagenen Grösse ist die Armee für den Sicherheitsauftrag personell üppig dotiert.

Ich ersuche Sie, der Reduktion, die wir Ihnen beantragen, zuzustimmen.

Widmer Hans · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Die Forderung meines Minderheitsantrages ist: Die Reserve hat einen Bestand von höchstens 40 000 Personen. Das ist die Hälfte des vom Bundesrat und von der Mehrheit vorgesehenen Bestandes. Wie lässt sich diese - massvolle - Forderung begründen? In erster Linie mit der folgenden praktischen Überlegung: Es kann zurzeit davon ausgegangen werden, dass nach den Vorgaben des heutigen Mengengerüstes im Ernstfall 60 000 Soldaten im Einsatz stehen würden. Bei einer Ablösung würden weitere 60 000 aktive Militärdienstpflichtige engagiert. Sollte es dann noch eine zweite Ablösung im Umfang von weiteren 60 000 Soldaten brauchen, würden zuerst 20 000 Personen aus den Beständen der Aktiven geholt, und von der Reserve würden 40 000, also genau die Hälfte, gebraucht. Es ist davon auszugehen, dass das Szenario einer zweiten Ablösung höchst unwahrscheinlich ist, weshalb eine Halbierung der Reserve ohne Substanzverlust verantwortet werden kann.

Man kann, und das wäre ein zweites Argument, die Halbierung der Reserve auch mit den für sie vorgesehenen Aufgaben rechtfertigen, mit ihrem Pflichtenheft. Die Reserve soll unter anderem, so steht es in der Botschaft, Grossanlässe planen und durchführen. Und da kann man doch davon ausgehen, dass 40 000 Reservisten reichen sollten. Ebenfalls ist vorgesehen, dass die Reserve auch für die Ausbildung der Offiziere der unterstellten Truppenkörper verantwortlich ist. In diesem Zusammenhang sei die Frage der Kompetenz gestellt - wenn man bedenkt, mit welcher Rasanz die Halbwertszeit militärischen Wissens und Könnens kürzer wird. Auch wenn die Reserve, das ist ein weiteres Element ihres Pflichtenheftes, als beübter Stab vorgesehen sein sollte, dürfte ein Bestand von 40 000 Personen genügen.

Schliesslich, und das ist eine dritte Überlegung, würde es bei einer Reduktion weniger persönliche Ausrüstungen brauchen, und 40 000 Personen weniger müssten in die Organisation der obligatorischen Schiesspflicht eingeordnet werden, was ebenfalls kostensparende Wirkungen hätte.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, die Reserve um 50 Prozent zu verkleinern und dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die SVP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Mehrheit zustimmt.

John-Calame Francine · Mit-F · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Le groupe des Verts soutient la proposition de la minorité Widmer de diminuer les effectifs de la réserve à 40 000 militaires. L'analyse des risques en matière de conflit armé a démontré que l'armée n'est pas la réponse adéquate en matière de protection contre le terrorisme ou contre les catastrophes naturelles. Dès lors, autant réduire les effectifs, car cette mesure nous permettra de réelles économies en matière de matériel, comme de formation.

En ces temps de vaches maigres où les coupes budgétaires sont légion et où il faut assumer des choix, le groupe des Verts assume ses responsabilités et a déterminé ses priorités. Il souhaite octroyer davantage de moyens financiers à la formation, à la recherche et à l'innovation, plutôt qu'à l'armée. Les discours sont une chose, la réalité en est une autre. Jeudi, nous discuterons du financement des hautes écoles spécialisées qui peinent à boucler leur budget. Dans ce dossier sensible, nous constatons que la Confédération ne tient pas ses promesses pour assurer le financement de ces filières de formation. Dès lors, le groupe des Verts veut donner un signal clair sur ses objectifs prioritaires.

Pour ces excellentes raisons, nous vous invitons à voter la proposition de la minorité Widmer et la proposition Günter.

Engelberger Eduard · Mit-M · Nationalrat · Nidwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir haben uns im Vorfeld zum Entwicklungsschritt 2008-2011 ganz klar gegen eine Reform der "Armee XXI" ausgesprochen. Für die FDP war die wichtigste Vorgabe zu diesem Entwicklungsschritt die Klarstellung, dass die Miliz bleibt, dass die Aufträge bleiben und dass vor allem auch die Bestände bleiben. Deshalb geht es nun nicht an, mit der Minderheit Widmer die Reserve zu kürzen und damit auch das ganze System der "Armee XXI" zu schwächen; das gilt auch für die Anträge zu den Absätzen 1 und 2. Herr Bundesrat Schmid hat mehrmals erklärt, dass er diese 140 000 Mann brauche, um eine minimale Durchhaltefähigkeit sicherzustellen. Das hat sich auch letztes Jahr bei den Naturkatastrophen gezeigt, das zeigt sich auch bei den Botschaftsbewachungen. Das Gleiche gilt für die Erfüllung aller möglichen Aufträge, vor allem wenn man an die Diskussion beim Eintreten zurückdenkt. Daran ändern auch alle gutgemeinten Beispiele oder Rechenbeispiele von Herrn Widmer nichts.

Ich bitte Sie, die Minderheit Widmer und ebenfalls den Antrag von Herrn Günter abzulehnen.

Savary Géraldine · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La proposition de la minorité Widmer veut réduire de moitié le nombre de réservistes. Cette proposition est pragmatique et raisonnable, et ceci pour trois raisons.

1. La première concerne bien évidemment les missions des réservistes qui sont exposées dans le message du Conseil fédéral. Que nous dit le Conseil fédéral en la matière? D'abord, les réservistes sont censés assurer l'organisation de grands événements, par exemple l'Euro 2008, que l'on se réjouit de voir organisé en Suisse, mais on sait aujourd'hui que pour de telles manifestations un contingent de 40 000 réservistes est largement suffisant pour le maintien de la sécurité.

2. La deuxième mission des réservistes inscrite dans le message du Conseil fédéral est celle de former les officiers. Et il est vrai qu'on peut légitimement se poser la question de savoir si des réservistes, qui sont inactifs pendant deux, trois, quatre ou cinq ans, sont à même de donner cette formation aux officiers, quand on sait que les technologies militaires - comme dans d'autres domaines - changent très vite et qu'il faut être tout à fait à la pointe, dans l'idée, dans l'objectif de la loi que nous votons aujourd'hui.

3. Les réservistes doivent être disponibles en cas de conflit. A ce sujet, on peut se demander si 80 000 réservistes sont nécessaires pour assurer cela. Monsieur Widmer l'a précisé tout à l'heure, je le répète en français: des experts nous disent tout à fait précisément qu'un conflit urgent nécessiterait la convocation d'environ 60 000 hommes et que s'il s'éternisait, si des victimes étaient à déplorer, on aurait besoin d'une relève d'hommes supplémentaires, à savoir à nouveau de 60 000 personnes. Et si vraiment encore une fois, un troisième contingent était nécessaire dans un cas de conflit, on appellerait de nouveau 60 000 personnes. Mais c'est vraiment un cas extrêmement rare et exceptionnel, et même dans ce cas, avec le total des personnes à disposition, nous arriverions tout à fait à avoir le nombre d'hommes pour entrer dans ce cas de figure. En effet, nous avons aujourd'hui 120 000 personnes à disposition et sur les 60 000 dont nous aurions besoin, 40 000 réservistes seraient tout à fait suffisants pour assurer la relève. Donc il est vrai que si l'on regarde les missions proposées par le Conseil fédéral sur la question des réservistes, 40 000 sont largement suffisants. Je rappelle aussi que de nombreux pays ont supprimé les réservistes - je pense en particulier à l'Autriche - et qu'au fond la Suisse fait oeuvre solitaire avec un contingent aussi important.

Et il reste bien évidemment l'argument financier. On vote des crédits extrêmement importants pour l'armée aujourd'hui et il serait nécessaire de faire une petite réflexion financière sur la question des réservistes. On sait qu'avec 80 000 réservistes, les frais supplémentaires seraient importants et qu'à terme des crédits supplémentaires devraient être demandés, puisque le matériel, l'équipement et le financement des tirs obligatoires coûtent extrêmement cher. Et nous devrions de nouveau assumer collectivement ce coût, pour un besoin qui n'est pas avéré et pas nécessaire.

Je vous demande donc de voter la proposition de la minorité Widmer.

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Madame Savary, quelle crédibilité pensez-vous avoir pour discuter devant cette assemblée d'une réduction de l'effectif de la réserve, alors que, dans le débat sur le projet 1 de l'objet en discussion, vous avez proposé un crédit triennal de zéro franc pour l'armée?

Savary Géraldine · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

C'est une proposition pragmatique, Monsieur Beck. Nous ne demandons pas la suppression de l'effectif des réservistes mais bien une diminution de celui-ci, en tenant compte du fait que 40 000 militaires sont tout à fait nécessaires pour assurer les missions énumérées dans le message.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Beide Anträge laufen auf eine Reduktion der Bestände hinaus. Es ist nochmals festzuhalten, dass die "Armee XXI" ja wesentlich kleiner ist als die "Armee 95". Hier hat man also die Bestände reduziert. Wir wissen aufgrund der Übungen, die bereits jetzt - Gott sei Dank! - wieder durchgeführt werden, dass diese Grösse notwendig ist. Wenn Sie sich vorstellen, dass Sie eine Krisensituation hätten, in der Sie verschiedene Verkehrsachsen, verschiedene Autobahnen, Hauptbahnhöfe, Kommunikationszentren und Flughäfen schützen und bewachen müssten, dann sehen Sie, dass Sie diese Bestände brauchen. Wir sind eine Milizarmee; es müssen Ablösungen gemacht werden, unsere Soldaten können nicht so lange im Dienst bleiben, weil sie ja noch einen Beruf haben. Auch für die Katastrophenhilfe brauchen wir mehr Leute als in der Vergangenheit.

Zur inneren Sicherheit, Herr Günter: Die innere Sicherheit ist nicht Sache der Armee; die Armee sucht diese Aufträge überhaupt nicht. Die innere Sicherheit ist Sache der zivilen Behörden. Die Armee kommt nur, wenn sie von den zivilen Behörden angefordert wird. Sie macht das nicht immer mit Begeisterung. Diese Botschaftsbewachungen waren wirklich kein Vergnügen für unsere Leute. Auch die Grösse ist im Zusammenhang mit der inneren Sicherheit nicht entscheidend. Sie können auch weniger Soldaten für irgendwelche Fussballeuropameisterschaften und Ähnliches abrufen; davor sind wir überhaupt nicht geschützt.

Die Reserve ist nötig. Wenn wir zu wenige Aktive haben, sollten Sie auf eine Reserve zurückgreifen können. Wir müssen daran denken: Diese Leute sind ausgebildet; sie kosten uns nicht sehr viel. Sie machen ja keinen Dienst, wenn es nicht nötig ist. Die Ausrüstung besteht lediglich aus dem persönlichen Material, sie haben kein Korpsmaterial. Das persönliche Material haben diese Leute schon. Es gibt also kein Kostenargument im Zusammenhang mit den Reservisten.

Ich bitte Sie, beide Anträge abzulehnen.

Schmid Samuel · BR-M · Bundesrat · Bern

Ich beantrage Ihnen ebenfalls, beide Anträge abzulehnen.

Ich danke verschiedenen Votanten, die auf die Grundproblematik hingewiesen haben. Der Ausgangspunkt ist der Verfassungsauftrag, dass namens des Bundes die Armee auf einen entsprechenden Antrag ziviler kantonaler Stellen hin in einen Einsatz geschickt werden kann. Das ist im Übrigen nichts Neues, das ist Schweizer Tradition. Das ist auch etwas, was man mit einer Milizarmee machen kann. Ich bitte all diejenigen, die einer professionellen Armee das Wort reden, auch einmal zu beachten, was das staatspolitisch in Bezug auf derartige Einsätze heisst. Eine Miliz kann das durchaus, eine Miliz ist aus Bürgerinnen und Bürgern zusammengesetzt, die kurze Zeit später wieder selbst als Zivile in der Gesellschaft sind. Das ist einer der unschätzbaren Werte der Kraft der Miliz.

Es ist überhaupt nicht so, dass die Armee da Aufträge sucht. Gelegentlich ärgert mich diese immer wieder kolportierte Idee. Was würde wohl passieren, wenn der Bundesrat einmal "Nein, wir schicken niemanden!" sagen würde? Hier drin ginge es los; ich bin mir sicher, was da geschehen würde, weil man sagen würde: Es gibt keine Alternative, jede Alternative hätte viel länger, jede Alternative wäre viel teurer. Da würde kein Mensch mehr von Vollkosten sprechen, es würde vom Versagen des Systems gesprochen; und das sogar zu Recht. Also haben wir eigentlich bei diesen Armeeaufgaben auch den Bestand anhand dieser möglichen Einsatzformen zu messen. Das vorweg.

Wie ist - und jetzt erinnere ich an unsere Diskussion zur "Armee XXI" - dieser Armeebestand eigentlich aufgebaut? Wir haben seinerzeit, auch auf den Wunsch der Wirtschaft und der Gesellschaft gestützt, die Dauer der allgemeinen Dienstpflicht reduziert. Wenn sie ursprünglich bis 60 Jahre galt, dann noch bis 50, später noch bis 42, so gilt sie heute für die Truppe noch bis 30.

Gestützt auf die allgemeine Wehrpflicht ergibt jeder Jahrgang in der Schweiz durchschnittlich 20 000 Rekruten. Wenn wir 6 Wiederholungskurse zu absolvieren haben, dann ist der Armeebestand gegeben; sechs mal 20 000 ergibt 120 000 Armeeangehörige. Dann gibt es einen Rekrutenjahrgang, der zwingend auch 20 000 Personen umfassen muss.

Jetzt gibt es die sogenannte Reserve; sie umfasst die 27- bis und mit 30-Jährigen. Diese sind immer noch in Formationen, haben ihre persönliche Waffe, sind dank diesen Formationen viel besser und früher mobilisierbar, als sie das wären, wenn diese Reserve nicht bestünde. Diese vier Jahrgänge machen vier mal 20 000, d. h. 80 000 Armeeangehörige aus.

Nun beantragt die Minderheit hier, die Reserve von 80 000 auf 40 000 zu senken, d. h., ich dürfte diese Zahl nicht überschreiten. Wenn ich nicht gleichzeitig ein geringeres Dienstalter hätte, hiesse das, dass die Leute länger in der aktiven Armee bleiben würden, dass ich sie also voll auszurüsten hätte. Ich erwarte dann die entsprechenden Kreditzusagen; ein Füsilier kostet mich von A bis Z rund 50 000 Franken.

Sie können dieses System nicht plötzlich mit einzelnen Elementen komplett umpolen; das funktioniert - rein ohne materiell darauf einzugehen, ob das sinnvoll wäre oder nicht; ich bin auch materiell dagegen - schon rein formell nicht. Sie machen mir eigentlich mit dem Antrag, höchstens 40 000 Personen in der Reserve zu haben, ohne dann andere frühzeitig entlassen zu können, den Aktivbestand höher. Gleichzeitig liegt mir aber der andere Antrag vor, den Aktivbestand von 140 000 beizubehalten - also 120 000 plus 20 000 Rekruten, die ja nicht abgeschafft werden können. Dann müsste also die entsprechende Anzahl Wiederholungskurse gekürzt werden. Aber auch das wird dem hier nicht entsprechen; das wäre eine Gesetzesänderung, die hier nicht kalt so beschlossen werden kann. Deshalb kann ich rein formell nicht auf diese Diskussion eintreten. Ob Sie das nun zum Fall machen wollen, um am Schluss dem Ganzen zuzustimmen oder nicht, nachdem Sie das Ganze selber in formellen Punkten nicht vollkommen zu Ende gedacht haben, überlasse ich einmal Ihnen.

Das geht nicht, ohne dass das ganze System überprüft wird. Was hiesse es, wenn wir um 40 000 Aktive reduzieren müssten? Das wäre jetzt eine Reduktion, nicht ein Entwicklungsschritt; es wäre eine Reduktion im Umfang von etwa 40 Bataillonen. Sind Sie sich dessen bewusst? Das sind 25 Prozent der heutigen Organisation. Das ist nicht nur bei der Truppe abzubauen, das ist auch beim Personal abzubauen usw. Ich glaube, dass das hier doch zu wenig durchdacht ist, um es beschliessen zu können. Wenn Sie es beschliessen, dann kann ich es ohne entsprechende Gesetzesrevision gar nicht realisieren, denn die Leute werden ausgehoben, und sie kommen in den Wiederholungskurs.

Jetzt gibt es noch ein paar Besonderheiten. Im Moment hätte ich nicht einmal mehr als 40 000 Reservisten, Herr Widmer. Der Reservist bleibt weiter in der aktiven Armee, obwohl er bereits 27 Jahre alt ist. Deshalb haben wir dort auch höhere Bestände. Das wird sich erst nach und nach einstellen. Im Moment haben wir einen Überhang, mithin grosse Aktivbestände. Die Reserve ist, rein von der Truppe her gesehen, gar noch nicht entsprechend aufgebaut. Also sind auch dort die Anträge nicht mit den eigentlichen Realitäten konform.

Jetzt noch etwas zum Bestand insgesamt: Ich danke verschiedenen Votanten - ich glaube, es waren Herr Engelberger, Herr Loepfe und andere -, dass sie darauf hingewiesen haben: Diese Einsätze in der Raumsicherung, seien sie nun subsidiär, seien sie nun in der Verantwortlichkeit der Armee, sind sehr personalintensiv. Derartige Aufträge - das Verstärken von Grenzen, das Überwachen von Achsen, das Kontrollieren von Achsen, das Halten von Räumen, die Kontrolle, das Sichern von Räumen, von Objekten usw., alles Einsätze, die über x Tage während 24 Stunden am Tag laufen - brauchen Personal! Wenn Sie das als Polizeiäquivalent umsetzen wollen, dann kommen Sie auf Zehntausende von Polizisten! Diese sind dann nur bis zu einer gewissen Eskalationsstufe auch bereit einzugreifen. Sobald sich diese Risiken verschärfen, sobald schwere Mittel, sobald chemische oder biologische Waffen eingesetzt werden, können Sie die Sicherheit nicht mehr ohne Truppen garantieren.

Also tragen Sie mit anderen Worten auch der Eskalationsfähigkeit unserer Risikoklassen Rechnung. Deshalb komme ich nicht umhin, Sie zu warnen, davon auszugehen, dass die Armee-Einsätze jetzt einfach so problemlos reduziert werden könnten. Oder geht hier drin jemand davon aus, dass wir bei der geringsten Unsicherheit eine Teilmobilmachung ausrufen? Das nehme ich ja nicht an. Deshalb brauche ich einen Bereitschaftssockel, der bereits einiges hergibt. Deshalb muss ich auch die Bereitschaft haben, um mit entsprechenden Kräften diese Truppen verstärken zu können, um der Zivilbevölkerung und insbesondere den Kantonen zur Verfügung zu stehen.

Ich komme also aus formellen wie aus materiellen Überlegungen heraus dazu, Ihnen die Ablehnung der beiden Anträge zu beantragen.

Büchler Jakob · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ganz kurz: Der Antrag Günter lag der Kommission nicht vor. Der Antrag Günter kommt für unsere Armee einer Amputation gleich. Es geht hier wirklich ans Eingemachte. Die "Armee 61" zählte noch 600 000 Angehörige, die "Armee 95" 400 000, und jetzt hat die "Armee XXI" total noch 220 000 Angehörige. Das wurde vom Volk mit einem Mehr von über zwei Dritteln angenommen; wir würden hier also auch die Meinung des Volkes anzweifeln.

Zum Minderheitsantrag Widmer: Dieser Antrag wurde schon in der Kommission gestellt. Er wurde mit 14 zu 8 Stimmen abgelehnt. Auch hier muss ich sagen, dass die Reserven und überhaupt die Bestände für unsere Armee wichtig sind. Wir brauchen diese; reden Sie einmal mit den Kantonen. Der Direktor des Eidgenössischen Justiz- und Polizeidepartementes hat es unlängst an einer Sitzung gesagt: In unserem Land fehlen rund 80 000 Polizisten. Darum wird die Armee zu Hilfe gerufen.

Ich bitte Sie, die beiden Anträge abzulehnen.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Günter .... 61 Stimmen

Dagegen .... 108 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit .... 63 Stimmen

Dagegen .... 112 Stimmen

Art. 6

Antrag der Kommission

Abs. 1 Bst. a, c, d, e, h, 3, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Beck

Abs. 1bis

Die im Rahmen der Gliederung der Armee festgelegten Einheiten, einschliesslich der Reservebrigaden, werden vollständig ausgerüstet.

Art. 6

Proposition de la commission

Al. 1 let. a, c, d, e, h, 3, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Beck

Al. 1bis

Les unités définies dans le cadre de l'articulation de l'armée, y compris les brigades de réserve, sont entièrement équipées.

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je souscris totalement à l'actualisation de l'analyse qui confirme les fondements du projet "Armée XXI". J'adhère volontiers au renforcement des capacités destinées à la sécurité sectorielle. Cependant, je fais preuve d'un certain scepticisme à l'égard du concept de montée en puissance. Finalement, pourquoi ne voulons-nous pas retenir les leçons de l'histoire et nous rappeler que, lors de la Deuxième Guerre mondiale, notre pays a mis huit à dix ans pour monter en puissance?

En effet, si nous sommes confrontés - ce que nous ne souhaitons pas - un jour aux exigences d'une montée en puissance, nous nous trouverons intégrés à un effort simultané et collectif, car cette réalité concernera au minimum toute l'Europe. Et lorsque nous aurons besoin de munitions de gros calibre, que nous avons récemment renoncé à produire, eh bien toute l'Europe en aura besoin.

Aux conservateurs de droite, qui, avec de mauvais arguments, viennent nous dire: "Le coût de la montée en puissance sera insupportable!", je rétorque que, si nous sommes confrontés à une montée en puissance, le coût n'aura aucune importance. C'est le délai qui aura de l'importance. C'est là que se situera l'enjeu réel. Donc, l'argument du coût de la montée en puissance s'éteint de lui-même.

Je suis également acquis au renforcement des capacités nécessaires à la promotion de la paix, même si nous devons être conscients et assumer les risques dans ce domaine. Par contre, ce que je vous invite à refuser, c'est que, par le biais de la modification de la loi ou de l'ordonnance, l'on fasse de l'"Armée XXI" qui a été approuvée par le peuple une coquille vide. Nous l'avons partiellement fait en substituant à des engagements de sûreté sectorielle à durée limitée des engagements de longue durée qui mobilisent maintenant plus des deux tiers des jours de service et qui sont consacrés à la garde d'objectifs, alors que les combats en formation sont insuffisamment entraînés. A cet égard, on peut d'ailleurs regretter que les prestations de l'armée en faveur de la sécurité en général ne soient pas facturées aux autorités responsables en matière de justice et police, au Département fédéral de justice et police, et aux cantons. On encaisserait là plusieurs dizaines de millions de francs, si ce n'est davantage, chaque année en faveur de l'armée. Et on pourrait démentir ceux qui trouvent que celle-ci coûte trop cher.

L'examen de l'évolution de la menace et des missions nécessite la suppression d'une brigade d'infanterie. Je veux bien accepter cette proposition. Mais je ne peux pas suivre le Conseil fédéral dans sa volonté de ne pas équiper, au sens de l'équipement collectif, véhicules, armes collectives, etc., les deux brigades d'infanterie de réserve. Je vous invite à refuser l'armée de papier. Les unités de l'"Armée XXI" doivent toutes être opérationnelles à bref délai. Nous ne pouvons pas tromper le peuple de cette manière, alors justement que l'enveloppe budgétaire prévue dans le concept de l'"Armée XXI" a été acceptée pour 2008-2011. Le cadre financier défini dans le projet soumis au peuple est donc respecté.

Nous ne devons pas faire le jeu de l'alliance diabolique entre les conservateurs xénophobes et les gauchistes antimilitaristes et, quelque part, vider l'armée de sa substance. Soutenir ma proposition, c'est opter pour une politique réaliste, conforme à la volonté populaire et au cadre financier qui a été présenté au peuple dans le cadre de la mise en place de l'"Armée XXI". Finalement, c'est maintenir une armée plus concentrée avec la suppression d'une brigade, mais dont la totalité des effectifs sont crédibles. Je vous invite à respecter cette solution.

J'aimerais encore vous rendre attentifs au fait que nous avons atteint des limites dans la réduction des moyens consacrés à l'armée. Nous pouvons le voir à la page 5929 du message du Conseil fédéral en langue française dans laquelle on nous explique que la capacité des troupes de défense contre avions permettrait de protéger deux grands ouvrages et un aéroport. Si nous sommes confrontés à une menace terroriste générale, ce sont des objectifs sensibles bien plus nombreux que nous devrons protéger, y compris le laboratoire de Spiez pour lequel nous avons accepté des crédits hier. Nous voyons donc que nous sommes à la limite, si ce n'est déjà au-delà, de l'insuffisance de moyens.

Je vous invite donc à soutenir ma proposition d'équipement complet pour les deux brigades de réserve.

Siegrist Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktionslos

Ich habe eine Frage an Sie, Herr Beck. Sie rollen jetzt den Entscheid wieder auf, der im Mai 2000 gefallen ist, als man erkannt hat, dass es die Reserve vor allem für die Ablösungen braucht und dass es deshalb nicht noch alle schweren Korpswaffen braucht. Sind Sie sich bewusst, wenn Sie diesen Entscheid jetzt wieder aufrollen, dass Sie das Geld für die Ausrüstung dieser Reserveverbände von den 12,3 Milliarden Franken nehmen müssen? Sind Sie sich bewusst, dass Sie das Geld von den aktiven Verbänden wegnehmen müssen, damit Sie gleich moderne Waffen bei den Reserveverbänden einführen können? Diese machen keine Wiederholungskurse, um daran überhaupt ausgebildet zu werden! Sind Sie sich bewusst, dass dies zulasten der aktiven Verbände geht, die dann zwar die Wiederholungskurse machen, aber entsprechend weniger Waffen haben? Sind Sie sich also bewusst, dass Sie mit Ihrem Antrag vor allem der aktiven Armee schaden?

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Monsieur Siegrist, je crois me souvenir qu'à l'époque vous avez défendu le concept de l'"Armée XXI". Dans ce concept, il n'était pas question que les brigades de réserve soient équipées uniquement de l'équipement personnel. Alors, est-ce que le concept de l'"Armée XXI" est mauvais pour ne pas pouvoir entrer dans le cadre financier que nous venons de lui accorder et qui est celui qui a été présenté au peuple? Lorsque l'on dit "pas d'équipement collectif", il ne faut pas penser seulement aux équipements lourds, il faut penser aux moyens de transport et à d'autres moyens dont on a un besoin urgent lorsque l'on doit engager de telles troupes de réserve. Je vous rappelle de plus mon scepticisme quant à la capacité de montée en puissance.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die SVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Bezzola Duri · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte es ganz kurz machen: Kollege Beck will die Reservebrigaden vollständig ausrüsten. Das würde auch eine Aufrüstung bedeuten. Persönlich könnte ich damit leben, aber wir müssen einfach sehen, dass das eine kostspielige Angelegenheit wäre. Ich möchte am Beispiel Rüstungsprogramm 2006 und Panzerbataillone berechnen und darlegen: Wir haben vier Panzerbataillone voll ausgerüstet und vier in Reserve. Die vier aktiven Panzerbataillone haben 134 Leopard-Panzer. Die Werterhaltung der Panzer kostet gemäss Rüstungsprogramm 2006 400 Millionen Franken. Würden wir jetzt auch die Reservebataillone mit 134 Panzern ausrüsten, müssten in die Werterhaltung dieser Panzer weitere 400 Millionen Franken zusätzlich investiert werden. Das Rüstungsprogramm 2006 müsste um 400 Millionen Franken aufgestockt werden. Bei einer Annahme des Antrages Beck gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder beschliessen wir hier im Saal die Aufstockung des Rüstungsprogramms, was ich nicht annehme; oder man nimmt bei anderen Positionen 400 Millionen Franken weg, was eine Schwächung der übrigen Bereiche bedeuten würde. Das können wir uns in der jetzigen Situation nicht leisten.

Das ist das Beispiel Rüstungsprogramm 2006 und Panzerbataillone. Wenn wir die Reservebrigaden voll ausrüsten würden, müsste man bei jedem Rüstungsprogramm in Zukunft ähnliche Aufstockungen vornehmen oder eben in anderen Bereichen kürzen. Ich glaube nicht, dass wir das hier wollen, obwohl es Serge Beck gut gemeint hat.

Im Namen der Fraktion bitte ich Sie, diesen Antrag abzulehnen.

Schmid Samuel · BR-M · Bundesrat · Bern

Ich beantrage Ihnen im Namen des Bundesrates, den Antrag Beck abzulehnen, und zwar weil ich nicht sehe, wie ich das finanzieren soll.

Herr Beck, im Grundsatz rennen Sie bei mir durchaus offene Türen ein. Da ist mir der Antrag nicht unsympathisch, aber letztlich haben wir ein in sich stimmiges System zu erhalten, und in diesem System braucht es nicht eine flächendeckende, vollständige Ausrüstung der Reserve, weil - das wurde aus der Frage von Herrn Siegrist, aber auch aus Aussagen anderer Votanten deutlich - die Reserve über einen Ablösungsrhythmus dann mit Material ausgerüstet wird, das von zuvor im Einsatz stehenden Truppen kommt. Sollte der Antrag durchgehen und sollten mir die Mittel dann nicht gesprochen werden, dann könnte es eine fatale Folge insoweit haben, als mir die Mittel fehlen würden, um den aktiven Teil modern auszurüsten.

Mein Ziel ist es, die Investitionsquote anzuheben, diese Armee permanent modern ausrüsten zu können, um sie auch effizient zu halten. Wenn ich die Mittel auf mehr Leute verteilen muss, dann fehlen mir entsprechende Investitionsmöglichkeiten in die Tiefe. Das sind meine Bedenken, die ich dem Antrag entgegenbringe.

Also grundsätzlich ist mir das durchaus nicht unsympathisch. Allerdings bin ich verpflichtet, zum Modell "Armee XXI" und zum Armeeleitbild zu stehen. Dort wird von diesen Ablösungen gesprochen. Das ist auch die Raison d'Être dieser Reserve, und deshalb habe ich auch einfach eine Reduktion bekämpft. Ich brauche die Mittel primär für den aktiven Teil der Armee. Wenn Sie gleichzeitig versichert sind, dass zusätzlich auch entsprechende Mittel kommen, dann kann ich mir das überlegen. Aber ich bin leider geprägt vom Realismus der heutigen Politik, und deshalb muss ich am Spatz in der Hand festhalten und kann mich nicht nach der Taube auf dem Dach strecken.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bundesrat, wir stossen erneut auf eine Ungereimtheit, und ich erlaube mir, Ihnen dazu eine Frage zu stellen. Als wir die "Armee XXI" beschlossen und die Frage der Ausrüstung der Reserve besprachen, wurde ja auch gesagt, dass sich das Ausrüstungsproblem aufgrund der Verkleinerung der Armee für die nächsten acht bis zehn Jahre überhaupt nicht stelle. Wenn es jetzt plötzlich im Mittelpunkt steht, heisst das, dass sich diese Frist von acht bis zehn Jahren tatsächlich auf anderthalb Jahre verkürzt hat, sodass die Reserve bereits heute faktisch kaum mehr wirklich einsatzfähig ist?

Schmid Samuel · BR-M · Bundesrat · Bern

Da wage ich doch zu widersprechen. Wir sprechen von der persönlichen Ausrüstung; die persönliche Ausrüstung bleibt in der Reserve. Im Übrigen gibt es durchaus Material, das in diesem Stilllegungskonzept enthalten ist und das ich nicht einfach auf einen Minimalbestand hinunterliquidiere. Aber wenn ich jetzt von diesen Ausbildungsbedürfnissen spreche, dann spreche ich auch von Nachrüstungen, von Werterhaltungen, von Investitionen. Dazu fehlt mir das Geld.

Wenn wir von diesen 355 Panzern Leopard gesprochen haben: Im gleichen Jahr präsentiere ich ein Rüstungsprogramm, um die Hälfte davon effektiv im Kampfwert zu steigern und sie modern auszurüsten. Wenn der Entwicklungsschritt 2008-2011 realisiert werden kann, dann wird die zweite Tranche nicht liquidiert, sondern sie bleibt erhalten; aber ich muss im Moment bei diesen Systemen nicht die gleiche Kampfwertsteigerung vornehmen. Dort spreche ich vom Geld. Deshalb glaube ich nicht, dass es ein Widerspruch ist. Ich bin aber weiterhin bereit - ich sage das wiederum -, diese von Ihnen aufgeworfenen Fragen mit den SiK oder mit wem auch immer zu vertiefen.

Burkhalter Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Sur la forme, cette proposition n'a pas été discutée en commission. Sur le fond, nous éprouvons une sympathie certaine pour les préoccupations de Monsieur Beck. Ainsi, la commission avait demandé des précisions sur des préoccupations qui étaient très proches. Je cite deux phrases traduites de la réponse écrite du Conseil fédéral: "Les unités en nombre réduit bien équipées, hautement efficaces grâce à des systèmes d'information et de conduite modernes, doivent remplacer des bataillons plus nombreux mais incomplets et au standard technologique plus bas. Etant donné le développement actuel en matière de technique militaire, on peut en effet affirmer que cet amincissement peut être un renforcement pour autant que l'on procède aux bonnes acquisitions en termes d'équipement." L'idée générale, si vous voulez, est de disposer de matériel de haut niveau, moderne, suffisant dans le cadre des interventions, avec une réserve qui assure la capacité à durer - qui vient relayer. En tout cas, ce qu'il ne faut pas en déduire, c'est que l'équipement des brigades de réserve serait tel qu'il impliquerait financièrement une baisse du niveau général de l'équipement.

Telle que la proposition est formulée, cela signifierait en effet, et vous venez de l'entendre par l'intermédiaire du Conseil fédéral, d'importants investissements. On devrait alors soit accepter de relever le plafond de dépenses, soit réduire le niveau moyen, et ça, c'est inacceptable pour la commission. C'est pourquoi cette proposition ne devrait malheureusement pas être acceptée par le conseil. Mais la problématique pourrait être rediscutée au Conseil des Etats.

Beck Serge · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Est-ce que vous pouvez tout de même reconnaître que, dans le cadre de la modification de cette ordonnance, nous supprimons une brigade d'infanterie complète par rapport à l'état existant? Cela offre déjà une marge non négligeable de moyens supplémentaires pour renforcer l'équipement des unités qui demeurent.

Burkhalter Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

C'est juste. Mais, très clairement, le problème, ce n'est pas tellement l'équipement qui existe, qu'on peut récupérer, stocker, donner ou mettre à la disposition des brigades de réserve. Le problème, c'est la modernisation, toujours plus rapide, de l'équipement, pour être efficace, pour être adapté aux réalités. Et cela, on ne peut pas le faire pour tous, y compris pour les brigades de réserve, sous peine de diminuer le niveau moyen de qualité. Or c'est ce qu'on ne veut pas. On préfère avoir un peu moins de matériel, mais du matériel complet et d'un haut niveau de qualité, pour les brigades actives, plutôt que beaucoup de matériel, y compris pour les brigades de réserve, et d'un niveau de qualité moyen.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 131 Stimmen

Für den Antrag Beck .... 35 Stimmen

Art. 7 Abs. 2 Bst. c Ziff. 5; Art. 13

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 7 al. 2 let. c ch. 5; art. 13

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 13a

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Streichen

Antrag Marti Werner

Abs. 3

Assistenzdienst für zivile Behörden wird nur soweit geleistet, als die Aufgabe im öffentlichen Interesse liegt und es den zivilen Behörden nicht mehr möglich ist, ihre Aufgaben in personeller, materieller oder zeitlicher Hinsicht zu bewältigen. Die Wahrnehmung voraussehbarer und dauerhafter Assistenzdienste ist ausgeschlossen.

Art. 13a

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Biffer

Proposition Marti Werner

Al. 3

Le service d'appui au profit des autorités civiles n'est fourni que si la tâche est d'intérêt public et que les autorités civiles ne sont plus en mesure de s'acquitter de leurs tâches par manque de personnel, de matériel ou de temps. Il est exclu d'assurer des services d'appui prévisibles et durables.

Marti Werner · Mit-M · Nationalrat · Glarus · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe Ihnen bei meinem Rückweisungsantrag dargelegt, dass die Kosten für die Armee durch die Parameter Bestände, Technologie und Auftrag bestimmt werden, und ich habe Ihnen bereits dort angekündigt, dass zumindest beim Auftrag eine kleine Korrektur zu machen ist.

Hier liegt nun mein Antrag vor, den ich Ihnen zu Artikel 13a stelle. Wir haben jetzt den ganzen Morgen insbesondere von der rechten Saalseite gehört, wie hier die personellen Mittel eng seien, wie wenige Mittel zur Verfügung stünden. Da sollte doch zumindest in diesem Saal Einigkeit darüber bestehen, dass die Armee nur dort eingesetzt werden soll, wo das notwendig ist. Sie soll dort eingesetzt werden, wo das auch effizient ist. Hier ist eine Einschränkung gegenüber der bisherigen Praxis zu machen. Ich habe die Assistenzdienste herausgegriffen: Ich schlage Ihnen vor, dass Assistenzdienste für zivile Behörden nur soweit geleistet werden, als die Aufgabe im öffentlichen Interesse liegt und es den zivilen Behörden nicht mehr möglich ist, ihre Aufgaben in personeller, materieller oder zeitlicher Hinsicht zu bewältigen. Das scheint klar zu sein.

Ich schlage Ihnen nun aber eine entscheidende Einschränkung vor, indem ich beantrage, dass die Wahrnehmung voraussehbarer und dauerhafter Assistenzdienste ausgeschlossen ist. Hier geht es darum, dass die Armee an und für sich zivile Aufgaben wahrnimmt. Das ist noch vertretbar, wenn eine Krisensituation entsteht, in welcher die zivile Behörde überfordert ist. Aufgaben, die aber voraussehbar sind, die langfristig geplant werden können, sollen von den zivilen Behörden mit zivilen Mitteln gelöst werden, insbesondere dann - das ist die zweite Einschränkung -, wenn diese Aufgaben dauerhaft gelöst werden müssen. Konkret geht es hier beispielsweise um Botschaftsbewachungen. Das ist keine Aufgabe der Armee, das ist eine Aufgabe, die von den zivilen Behörden ausgeführt werden kann, denn sie ist voraussehbar, und sie ist von langer Dauer. Hier kann und muss die Aufgabe der Armee reduziert werden.

Ich bin gleichzeitig der Auffassung, dass diese Aufgaben eben viel effizienter ausgeführt werden, wenn sie von den zivilen Behörden mit zivilen Mitteln ausgeführt werden, als wenn hier die Armee eingesetzt wird, deren Kosten eigentlich ja nie richtig gerechnet werden, weil man sagt, die Armeeangehörigen seien ja sowieso bereits im Dienst und würden sowieso bereits etwas kosten.

Ich ersuche Sie deshalb, diesem Antrag zuzustimmen.

Engelberger Eduard · Mit-M · Nationalrat · Nidwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Obwohl ich eine gewisse Sympathie für den Antrag Marti Werner habe, bitte ich Sie, ihn abzulehnen; das heisst, diesen Antrag nicht als neuen Absatz 3 in Artikel 13a einzufügen. Dieser Absatz 3 passt nicht in die Übergangsbestimmungen der Verordnung, weil er in keinem Zusammenhang mit der Armeeorganisation steht. Der Assistenzdienst ist im dritten Kapitel des Militärgesetzes geregelt, und Artikel 67 Absatz 2 beinhaltet den Antrag Marti - mit Ausnahme eben des Satzes "Die Wahrnehmung voraussehbarer und dauerhafter Assistenzdienste ist ausgeschlossen". Das ist ein grundsätzlicher Hinweis zum Assistenzdienst und visiert selbstverständlich den Botschaftsschutz an. Aber ich glaube, er gehört nicht in die Übergangsbestimmungen dieser Parlamentsverordnung. Er gehört, wenn schon, ins Gesetz.

Ich möchte Herrn Marti auf diesen gesetzgeberischen Weg verweisen und beantrage Ihnen, diesen Antrag abzulehnen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Ich habe nichts dagegen, wenn die Armee weniger für subsidiäre Einsätze aufgeboten wird. Die Frage ist nur: Ist das realistisch? Grundsätzlich war es immer so, dass so etwas im öffentlichen Interesse sein musste, und es war immer so, dass die zivilen Behörden sagten, sie könnten es mit ihren Mitteln nicht tun. So gesehen ist das nichts Neues. Der letzte Satz ist von mir aus gesehen einfach heikel. Er lautet: "Die Wahrnehmung voraussehbarer und dauerhafter Assistenzdienste ist ausgeschlossen." Eine internationale Konferenz ist in der Regel Jahre vorher voraussehbar, eine Fussballweltmeisterschaft auch. Da stellen sich Fragen, denn ohne Armee wird es nicht gehen. Das wird das Problem sein. Wenn Sie sagen "nur zivile Mittel", dann werden die Städte, die Gemeinden und die Kantone sagen, sie könnten es nicht tun. Und dann haben wir diese internationalen Konferenzen oder diese Anlässe nicht. Erinnern wir uns an die Fussballeuropameisterschaften: Sie wurden wirklich als im volkswirtschaftlichen Interesse liegend dargestellt, Stichworte Tourismus und Ähnliches. Da habe ich das Problem, Herr Marti, ansonsten könnte ich Ihrem Antrag zustimmen.

Ich muss leider aus diesen Überlegungen heraus empfehlen, den Antrag Marti Werner abzulehnen.

Schmid Samuel · BR-M · Bundesrat · Bern

Es gibt auch hier eine formelle und eine materielle Seite. Zum einen, Herr Marti: Der erste Satz Ihres Antrages ist aus Artikel 67 des Bundesgesetzes über die Armee und die Militärverwaltung entnommen. Dort steht in Absatz 2: "Die Hilfe wird nur soweit geleistet, als die Aufgabe im öffentlichen Interesse liegt und es den zivilen Behörden nicht mehr möglich ist, ihre Aufgaben in personeller, materieller oder zeitlicher Hinsicht zu bewältigen." Der zweite Satz Ihres Antrages schränkt dieses Prinzip ein, aber nicht mehr auf Gesetzesstufe, sondern jetzt auf der Stufe einer Parlamentsverordnung. Da muss ich Sie darauf aufmerksam machen, dass dies rechtsstaatlich problematisch ist.

Das Zweite: Ich bestätige, was einige Votanten hier gesagt haben. Weder der Bundesrat noch die Armee reissen sich um diese Aufgaben; allerdings ist es kaum möglich, dass die "Wahrnehmung voraussehbarer und dauerhafter Assistenzdienste .... ausgeschlossen" werden kann. Sie selber haben das Beispiel der Botschaftsbewachungen erwähnt; einverstanden. Hier ist auch die SiK-NR tätig geworden. Der Bundesrat hat auch diese Problematik über diese Plattform besprochen; wir werden einen entsprechenden Bericht vorlegen, wie wir das inskünftig regeln wollen. Das dürfte durchaus in die Richtung gehen, dass das grundsätzlich Polizeiarbeit ist - ob da noch etwas zu entschädigen ist, lasse ich einmal offen -, dass aber die Armee allenfalls auch zum Erwerb von Know-how beigezogen werden kann oder teilweise diese Dienste übernimmt. Dies, weil nämlich auch seitens der Kantone und der Städte unbestritten ist, dass man im Falle einer Erschwerung der Sicherheitssituation und einer Erhöhung der Risiken ohnehin nicht mehr ohne Armee auskommt.

Jetzt zu Ihrer Einschränkung: Sie gehen vom Schönwetterfall aus, da können Sie diesen Satz allenfalls durchsetzen. Wenn Sie davon ausgehen, dass wir generell ein Klima haben, das es erfordert, die Sicherheitsstandards anzuheben, kann es durchaus um dauerhafte und voraussehbare Assistenzdienste gehen, bei denen die Kantone nicht mehr ohne die Unterstützung der Armee auskommen. Deshalb müssen wir auch für diese Zeit entsprechende Fähigkeiten bereitstellen, und Ihre Einschränkung hindert uns daran, bzw. Ihre Einschränkung wäre nicht durchzuziehen. Sicherheit kann nicht aufgeschoben werden, bis der Erlass geändert ist. Sicherheit wird von der Bevölkerung eigentlich permanent verlangt, eine Reaktionsfähigkeit wird kurzfristig verlangt. Es wird verlangt, dass man rechtzeitig irgendwo ist, um der Bevölkerung zu helfen, Bedrohte zu schützen und Leben zu retten. Deshalb brauche ich auch eine entsprechende Flexibilität.

Wie gesagt, das Nein ist nicht das Prinzip, die Armee hier zu entlasten; da stimmen die Absichten des Antragstellers mit jenen des Bundesrates überein. Aber ich kann diese Fesseln nicht akzeptieren, weil sie aus diesen Gründen nicht durchsetzbar und rechtlich auch problematisch sind.

Büchler Jakob · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Dieser Antrag wurde so in der Kommission nicht gestellt. Es geht hier einfach wieder um ein Detail. Es geht um den Streit um des Kaisers Bart. Natürlich wissen wir alle, dass Botschaftsbewachungen kein Lieblingskind sind, auch nicht dieses Parlamentes und der SiK. Aber wir haben hier den Auftrag und sind dem Ruf der Kantone gefolgt und haben diese Aufgabe gemacht. Aber ich möchte mit Ihnen, Herr Marti, fast eine Wette abschliessen, dass Ihr Antrag im Ständerat wohl kaum eine Mehrheit finden wird.

Ich bitte Sie, diesen Einzelantrag abzulehnen.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 114 Stimmen

Für den Antrag Marti Werner .... 65 Stimmen

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion hat, wie Sie festgestellt haben, für Eintreten auf diese Vorlage gestimmt. Sie hat sich nie kategorisch dagegen geäussert, dass notwendige Anpassungen vorgenommen werden. Sie hat sich in diesem Zusammenhang in den letzten Wochen und auch heute sehr ernsthafter, solider Mitdiskussion befleissigt. Sie hat im Übrigen auch die Vorlage 1, also den Finanzrahmen, unterstützt. Die Armee kann arbeiten, die Armee zieht nicht den Schwarzen Peter. Insbesondere kann die Armee die Übungen durchführen, die wichtig sind. Bei diesen - das wissen Sie, Herr Bundesrat Schmid - haben Sie die volle Unterstützung unsererseits. Aber die Reform, den Entwicklungsschritt 2008-2011 mit dem noch immer nicht klar definierten Aufwuchs im Zentrum haben die Planer zu überarbeiten. Wenn er überarbeitet ist, werden wir konstruktiv mitdiskutieren und dann entscheiden, was wir tun werden. Aber jetzt werden wir die Vorlage 2 ablehnen.

Ich bitte Sie darum, das Gleiche zu tun.

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 73 Stimmen

Dagegen .... 101 Stimmen