Waffenlieferung nach Indien trotz Menschenrechtsverletzungen

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Ich frage die Interpellantin an, ob sie von der schriftlichen Antwort des Bundesrates befriedigt ist oder ob sie Diskussion beantragt.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bin teilweise befriedigt, möchte aber noch drei Bemerkungen zuhanden des Bundesrates machen - wenn Sie erlauben.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Frau Fetz beantragt Diskussion. - Sie haben das Wort.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe mich in der Interpellation nach den Waffenausfuhren erkundigt, die letzten Dezember nach Indien gemacht worden sind - 140 Sturmgewehre mit Zubehör und Ersatzteilen im Wert von etwa einer halben Million Franken.

Ich möchte mich erstens für die ausführliche und, wie ich finde, sehr differenzierte Antwort des Bundesrates bedanken. Ich höre daraus, dass der Bundesrat einen Ermessensspielraum hatte und dass er weiss, dass man auch anders hätte entscheiden können, nämlich keine Waffen, auch keine defensiven, nach Indien zu liefern.

Eine zweite Bemerkung zu etwas, was in der Antwort des Bundesrates auf meine zweite Frage stand: Mir scheint, dass da etwas ausgeblendet worden ist. Es geht dort um den Vergleich, den der Bundesrat mit den EU-Waffenlieferungen, insbesondere aus Deutschland, macht. Ich bin informiert, dass Deutschland im Jahre 2005 eine endgültige Ausfuhr nach Indien abgelehnt, also eine zuvor grundsätzlich erteilte Genehmigung nicht bestätigt hat. Das sind einfach meine Informationen. Die ändern am Grundsatz nichts.

Ich erlaube mir als dritte Bemerkung, zuhanden des Bundesrates zu sagen, dass ich mir natürlich - ansonsten hätte ich keine Interpellation eingereicht - gewünscht hätte, dass der Bundesrat seinen Ermessensspielraum anders genutzt hätte. Warum? Ich möchte nur zwei Sätze aus dem Bericht der "National Human Rights Commission" von 2006 über Indien zitieren - das ist immerhin das Gremium, das den Bundesrat über die Länder informiert -: "Problematisch ist die Menschenrechtssituation in Kaschmir sowie den sieben Unionsstaaten im äussersten Nordosten .... Menschenrechtsverletzungen werden in diesen Kampfgebieten durch gesetzliche Sonderermächtigungen begünstigt." Ich sage das einfach, damit es klargestellt ist; aber ich anerkenne, dass ich aus der Antwort des Bundesrates zwischen den Zeilen gelesen habe, dass auch anders hätte entschieden werden können. Ich vermute einmal, dass gewisse Mehrheitsentscheide gefallen sind.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Das Votum von Frau Fetz veranlasst mich zu einer kurzen Entgegnung. Sie hat zwei Mal insinuiert, der Bundesrat hätte anders entscheiden können und hätte eigentlich bei moralisch gutem Handeln anders entscheiden müssen. Dem möchte ich aus mehreren Gründen widersprechen.

Zunächst hat der Bundesrat sehr sorgfältig dargelegt und gewichtet, was aus Sicht der Menschenrechte und des Völkerrechtes zu beachten ist. Er hat den Vergleich mit der EU angestellt, hat den Unterschied zwischen offensiven und defensiven Waffen gründlich behandelt und damit auch etwas mehr getan: Er hat damit gesagt, dass sein Entscheid vom Dezember absolut auf der Linie ist, und hat damit Rechtssicherheit geschaffen.

Was hiesse es, einfach ohne wichtigen Grund von der Praxis abzuweichen? Das hiesse nicht nur, Rechtsunsicherheit für die Schweizer Industrie zu schaffen, es hiesse auch, längerfristig fast überall ausserhalb Europas Gesuche nicht zu bewilligen.

Ich möchte Sie doch an zwei Dinge erinnern: Das Erste ist, dass die schweizerische Rüstungsindustrie - diese Industrie produziert Verteidigungswaffen - doch gegen 10 000 Arbeitsplätze ausmacht; mit den Zulieferern ist es ein Mehrfaches. Etwas Zweites scheint mir politisch wichtig zu sein: Wir haben uns für das System des Aufwuchses entschieden - für eine kleine Armee, die bei Bedarf hochgefahren werden kann. Was heisst eine Armee hochfahren? Das heisst, ihr Material und die nötigen Truppen zur Verfügung zu stellen. Wenn ein Aufwuchs jemals stattfindet - das ist vorauszusehen -, ist er eine sehr kurzfristige Sache; und wenn wir unsere Armee kurzfristig aufwachsen lassen müssen, können wir nicht auf eine eigene Industrie verzichten, die Verteidigungswaffen produziert. Sollen wir dann zuhinterst in der Reihe aller potenziellen Käufer anstehen? Zuerst werden jene bedient, die in Bündnissen wie der Nato usw. eingebunden sind. Es ist für uns essenziell, dass wir auf eine eigene Industrie für unsere Verteidigungswaffen zählen können.

Darum unterstütze ich den Entscheid des Bundesrates. Er ist rechtsstaatlich korrekt; das Ermessen ist klug und im Sinne der Rechtssicherheit gehandhabt. Zudem ist er nicht nur im Sinne unserer wirtschaftlichen, sondern insbesondere auch im Sinne unserer sicherheitspolitischen Interessen gefällt worden. Daher mag ich den Bundesrat nicht kritisieren, sondern danke ihm für einen korrekten, sehr ausgewogenen und verantwortungsvollen Entscheid.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Ich gestehe, ich habe ein gewisses Verständnis für diese Interpellation, insbesondere für die Ziffern 3, 5 und 6. Die Frage ist: Wie geht man mit Staaten um - Sie sehen bereits, ich sehe das in einem etwas weiteren Rahmen -, welche offenbar das Kriterium der Menschenrechtslage nicht nach unserem Verständnis erfüllen? Wie geht man mit einer Nuklearmacht um, welche - das könnte man auch noch sagen - zusätzlich eine der grössten Flotten der Region unterhält? Wie geht man mit einem Staat um, welcher auch noch die Einhaltung des Völkerrechtes vielleicht etwas, ja, ich weiss nicht wie, handhabt?

Aber diese Fragen stellen sich natürlich nicht nur bei Waffenexporten, sondern die stellen sich ganz generell bei unserer Zusammenarbeit und insbesondere natürlich auch bei der Entwicklungszusammenarbeit. Wir haben das auch in der APK schon mehrfach behandelt. Es geht schlussendlich um die Frage der Konditionalität. Wie gehen wir mit solchen Staaten um?

Man könnte noch ein Weiteres dazu nennen, beispielsweise, dass Indien offenbar bald die grösste Anzahl von Milliardären dieser Welt aufweist. Ich möchte hier nicht polemisch werden, aber diese Fragen sind in einem weiteren Umfeld zu sehen. Wir haben heute auch gehört, dass wir mit Indien ein Freihandelsabkommen anstreben, und ich möchte das unterstützen. Aber gleichzeitig meine ich eben auch, dass bei solchen Verhandlungen tatsächlich immer auch wieder auf das Gesamtumfeld hingewiesen werden sollte.

In diesem Sinne habe ich Verständnis für die Interpellation, meine aber - und das betone ich noch einmal -, dass dann nicht verschiedene Massstäbe anzulegen sind, je nach Thema, das gerade betroffen ist.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Frau Fetz hat sicher ein sensibles Thema aufgeworfen, das uns immer wieder beschäftigt. Wir haben nach wie vor zahlreiche Gesuche für Kriegsmaterialexporte, und die Zahl, die wir ablehnen, zeigt eigentlich bereits, dass wir nicht unsensibel damit umgehen. Es ist aber ein Spannungsfeld; einerseits sind da die wirtschaftlichen Interessen von Schweizer Unternehmen, anderseits müssen wir jeweils auch die Menschenrechtssituation beurteilen, und zwar zum Zeitpunkt der Gesuchstellung. Wir können natürlich auch nicht immer einbeziehen, was in der Zukunft sein könnte und was in der Vergangenheit war.

Die Grundlage bildet ja das Kriegsmaterialgesetz mit der entsprechenden Verordnung. Dort ist gerade in Bezug auf die Menschenrechtssituation eingehend beschrieben, was die Eckwerte sind, aber das lässt natürlich ein Ermessen zu. Wir berücksichtigen deshalb bei diesen Gesuchen ergänzend auch den EU-Waffenkodex. Der EU-Waffenkodex ist, wie die Schweizer Regulierung, sehr restriktiv, aber Sie haben aus den Zahlen gesehen, dass die EU bei der Beurteilung dieser Gesuche weit weniger restriktiv ist als die Schweiz. Wir sind gerade auch als Depositarstaat der Menschenrechte hier weit zurückhaltender. Deshalb glaube ich, dass man gerade bei Indien fairerweise auch anerkennen muss, dass im Bereich des Kaschmir-Konfliktes erhebliche Fortschritte gemacht worden sind, dass im vergangenen Jahr eine Bereinigung mit Pakistan angelaufen ist, dass die Situation im Moment entspannt ist; nicht geklärt, aber doch recht entspannt. Deshalb glaube ich, man kann bei der Menschenrechtssituation dort mit Sicherheit noch einiges verbessern, aber systematische oder grobe Verletzungen von Menschenrechten vorzuwerfen, das wäre fehl am Platz.

Diese Einschätzung hat schlussendlich dazu geführt, dass der Bundesrat dieses Gesuch bewilligt hat, zumal die 140 Sturmgewehre, um die es ja ging, nicht an Indien, sondern via Österreich geliefert wurden. Österreich hatte primär die Einhaltung der Menschenrechte zu prüfen, hat dies als nicht heikel eingeschätzt und somit eigentlich die Rechtsgrundlage für uns geliefert.

Noch zu Deutschland: Deutschland hat im Jahr 2005 Bewilligungen für Rüstungsausfuhren im Unfang von 50,9 Millionen Euro ausgesprochen. Was davon auch tatsächlich ausgeführt wurde, kann ich nicht sagen, aber die staatlichen Bewilligungen waren doch namhaft. Zwischen Deutschland und Indien hat sich auch insofern eine Annäherung abgezeichnet, als der Bundeswirtschaftsminister mit Vertretern der Rüstungsindustrie Indiens im September 2006 zusammengekommen ist und man ein Rahmenabkommen zur bilateralen Verteidigungszusammenarbeit mit entsprechender Zusammenarbeit mit der Rüstungsindustrie beschlossen hat. Auch das ist also eine Einschätzung, die wir nicht einfach beiseitelegen können.

Betreffend die Nuklearmächte ein Hinweis: Es ist so, dass Indien den Kernwaffen-Sperrvertrag nicht unterzeichnet und ratifiziert hat. Das ist aber nicht per se eine Verletzung von Völkerrecht, sondern das ist ein autonomer Entscheid, den wir zu respektieren haben, der bedauerlich ist, aber der wohl in absehbarer Zeit auch nicht geändert werden wird. Auch diese Situation fliesst in die Überlegungen des Seco mit ein. Zudem sind das immer Entscheide, bei denen drei Departemente in die Arbeiten involviert sind. Wir werden sicher versuchen, auch inskünftig so sensibel wie nötig, aber auch so offen wie möglich zu entscheiden.

Herr Frick hat zu Recht auf Folgendes hingewiesen: Wenn man diese Gesuche völlig restriktiv beurteilen würde, dann gäbe es in der Schweiz keine Rüstungsindustrie mehr. Das wäre sicher auch nicht im Interesse des Standortes Schweiz; sondern es gilt, hier ein vernünftiges Mass an Aufrechterhaltung der berechtigten Interessen auch dieses Wirtschaftszweiges zu finden, gleichzeitig mit unserer Sensibilität für Menschenrechtsverletzungen.