Massnahmenpaket zur Stärkung des schweizerischen Finanzsystems

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Bundesbeschluss über einen Kredit für die Rekapitalisierung der UBS AG

Arrêté fédéral relatif à un crédit pour la recapitalisation de l'UBS SA

Art. 2a

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit

(Marti Werner, Bänziger, Carobbio Guscetti, Hofmann, Kiener Nellen, Levrat, Schelbert, Vischer)

Der Bundesrat wirkt auf die UBS ein, dass folgende Auflage beachtet wird: Die Organe der UBS fordern ungerechtfertigte Entschädigungen, die in den letzten fünf Jahren vor Inkrafttreten dieses Beschlusses an Mitglieder der Geschäftsleitung oder des Verwaltungsrates ausgerichtet worden sind, zurück.

Art. 2a

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Marti Werner, Bänziger, Carobbio Guscetti, Hofmann, Kiener Nellen, Levrat, Schelbert, Vischer)

Le Conseil fédéral demande à l'UBS SA d'observer les charges suivantes: les organes de l'UBS SA demandent aux membres de la direction ou du conseil d'administration qu'ils remboursent les rémunérations injustifiées qu'ils ont perçues au cours des cinq ans ayant précédé l'entrée en vigueur du présent arrêté.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Eine Vorbemerkung: Ich glaube, niemand in diesem Rat ist gegen eine Rückforderung von ungerechtfertigten Boni, die in den letzten Jahren bezogen wurden. Dies ist primär eine ethische, moralische Frage. Wir wissen auch: Die UBS hat hier bereits einige Schritte gemacht, und gewisse Manager haben ihre Boni teilweise zurückbezahlt.

Zum konkreten Antrag: Materiell führt der eigentlich zu einer Verschärfung des Beschlusses des Ständerates. Dort war es zeitlich begrenzt auf die Dauer des Massnahmenpaketes. Das war allerdings unpräzis. In der Kommission wurde es zuerst noch in Bezug auf die Wandelanleihe präzisiert, letztlich aber wurde es jetzt unabhängig von einem Termin festgehalten. Der Antrag ist also kein Kompromissangebot gegenüber dem Ständerat, sondern er ist eher grundsätzlicher Art. Die Formulierung per se ist entweder juristisch heikel, oder sie ist rein deklaratorisch und damit wirkungslos; als Nichtjurist kann ich das nicht beurteilen. Ich tippe darauf, dass sie eher deklaratorischer Art ist: Es geht um ein Signal.

Ein Kompromissangebot gegenüber dem Ständerat in dieser Frage würde dann Sinn machen, wenn sich dadurch eine Veränderung des Stimmenverhältnisses in diesem Rat ergeben würde. Wenn also konkret SP und Grüne dann dem Gesamtpaket zustimmen würden, könnte man darüber diskutieren, ob ein Schritt in die Richtung des Ständerates Sinn machen würde. Da aber die ablehnende Haltung in der Kommission unabhängig von diesem Antrag klar bestehen bleibt, macht es eigentlich keinen Sinn, hier noch Formalismen zu diskutieren und zu versuchen, eine Lösung zu finden. Man muss auch festhalten, dass unabhängig von dem, was wir formulieren, das Hauptproblem darin besteht, dass die Investmentbanker, die eigentlich ein Teil der Verursacher sind, nicht betroffen sind. Das geht auch nicht, denn es handelt sich letztlich um amerikanisches Recht; da könnten wir ja einen Brief an Obama schreiben.

Was auch festzuhalten ist: Wir müssen nicht Vergangenheitsbewältigung betreiben - da würden wir "l'art pour l'art" machen, und solange es freiwillig ist, können wir alles einfordern -, sondern wir müssen für die Zukunft planen. In der Vorlage wird klar ausgewiesen, dass wir im OR eine Regelung einführen möchten, damit genau solche Rückforderungen zukünftig möglich sind, wenn ein offensichtliches Missverhältnis zwischen den Boni und den Leistungen besteht.

Was aber die Faktenlage betrifft, haben sowohl die UBS als auch die EBK unabhängig voneinander rechtlich überprüft, ob und wie solche Rückforderungen überhaupt rechtlich angegangen werden könnten. Die UBS ist zum Schluss gekommen, dass es rechtlich in Richtung Verantwortlichkeitsklage ginge, die keine Aussicht auf Erfolg hätte. Die EBK, die das unabhängig davon untersucht hat, ist zum gleichen Schluss gekommen. Das heisst, faktisch haben wir keine Rechtsgrundlage, um hier handeln zu können. Es bringt nichts - das haben wir schon in der ganzen Debatte gesagt -, dass wir einfach deklaratorische Sätze in diesen Beschluss hineinschreiben. Es ist in der Kommission aber klar niemand der Meinung, dass mit der Ablehnung des Minderheitsantrages der Druck auf die UBS-Spitze, weiterhin dafür zu sorgen, dass möglichst viele dieser ungerechtfertigt bezogenen oder zu hohen Boni zurückbezahlt werden, reduziert werden soll. Es ist kein Signal in diese Richtung. Es ist wichtig, das hier festzuhalten. Wenn Sie hier jetzt mit der Mehrheit stimmen, dann sagen Sie nicht: Es ist in Ordnung, dass diese Boni behalten werden - ganz im Gegenteil; Sie versuchen aber nicht, "l'art pour l'art" zu betreiben und etwas in ein Gesetz zu schreiben, das dort nicht hineingehört.

In diesem Sinne bitte ich Sie, bei der Mehrheit zu bleiben und an Ihrem Beschluss festzuhalten. Notabene: Der Ständerat hat seinen knappen Entscheid bei relativ schlechter Präsenz gefällt. Er wird sich uns dann wahrscheinlich anschliessen.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Herr Kollega Bäumle, Sie sagen ja, dass man den Druck auf die UBS aufrechterhalten müsse. Egal, ob jetzt eine solche Bestimmung, wie sie der Ständerat will, juristisch etwas bewirken kann oder nicht, sind Sie nicht mit mir der Ansicht, dass eine solche Bestimmung gerade dazu verhilft, diesen Druck deutlich zu machen? Und sind Sie nicht auch der Ansicht, dass gegenüber unserer Bevölkerung ein solches Zeichen ausserordentlich wichtig wäre?

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Die erste Frage kann ich klar mit Nein beantworten; nein, ich bin nicht der Meinung, dass das hier ins Gesetz hineingeschrieben werden muss. Ich habe eine klare Erklärung im Namen der Kommission abgegeben, dass wir diesen Druck aufrechterhalten wollen. Der Bevölkerung können wir nicht Zeichen geben, indem wir einfach irgendwelche Sätze irgendwo hineinschreiben, sondern indem wir eben die Regelungen grundlegend neu machen, um die Forderung aufrechtzuerhalten. Die Forderung ist unbestritten, der Antrag ist aber bestritten; ein bestrittener Antrag hat weniger Wirkung als eine unbestrittene Forderung, die ausgesprochen wird.

Brunschwig Graf Martine · Mit-F · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Vous l'avez entendu, la Commission des finances a débattu ce matin de la divergence créée par le Conseil des Etats. Il s'agit donc de l'article 2a.

Vous trouvez dans le dépliant une proposition de minorité qui reprend, dans une version modifiée, les éléments du texte du Conseil des Etats. Vous constatez que la principale modification réside dans les deux points suivants: d'une part, la suppression de la mention de la période de validité du train de mesures pour que le Conseil fédéral agisse et, d'autre part, la modification de l'adjectif "disproportionnées" qui devient "injustifiées". Cette proposition de minorité a été défendue ce matin et la majorité de la commission a maintenu sa position.

Tous les représentants des groupes politiques se sont prononcés pour la restitution des bonis. Tous les groupes politiques ont exprimé leur volonté de voir l'UBS faire toutes les démarches nécessaires pour que cette restitution devienne une réalité. Pour la majorité de la commission, le problème de l'application de la disposition proposée reste un problème. Les auteurs de la proposition de la minorité ont précisé que leur texte était avant tout déclamatoire et se voulait l'expression de la volonté politique du Parlement. La majorité de la commission estime qu'une disposition légale doit être applicable et que celle-ci ne l'est pas. Elle n'atteint pas son but. Le texte n'atteindrait pas une part importante des personnes concernées, certains contrats ayant par ailleurs été faits sur la base du droit étranger. Il en découlerait des imbroglios juridiques qui profiteraient bien sûr aux avocats, mais pas aux contribuables. La question des impôts acquittés sur les sommes à restituer reste d'ailleurs un point totalement ignoré.

Pour la majorité de la commission, l'insécurité juridique crée l'injustice. Il est injuste de créer des bases juridiques qui pourraient, d'une manière ou d'une autre, entériner le fait que certains puissent échapper à leur devoir moral. Il est injuste de donner aux citoyens l'impression qu'un problème est réglé par l'adoption d'une disposition, alors qu'en réalité celle-ci est inefficace.

La commission, par 16 voix contre 8 et 1 abstention, vous invite à maintenir la position qu'avait adoptée notre conseil et à rejeter la proposition défendue par la minorité.

John-Calame Francine · Mit-F · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Je vous ai bien écoutée. Pensez-vous que l'UBS fait preuve de devoir moral lorsqu'elle diffuse à l'interne une information disant que l'UBS n'a jamais été dans une situation telle qu'un sauvetage par le gouvernement suisse aurait été nécessaire?

Brunschwig Graf Martine · Mit-F · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

J'ai beaucoup de respect pour votre intervention. Je n'arrive pas encore à saisir le rapport avec le sujet que nous discutons; je ne connais pas cette directive interne, mais je vais répéter ceci: je pense - et toute la commission le pense - qu'il est extrêmement important que tout soit fait pour que les bonis soient restitués. Sur le plan moral, chacun doit savoir à quoi s'en tenir. Mais la disposition qui est proposée ici peut être un argument juridique ensuite pour des gens qui n'ont pas ce devoir moral présent à l'esprit, et, alors, vous obtenez le résultat inverse de celui que nous souhaitons atteindre aujourd'hui.

Marti Werner · Mit-M · Nationalrat · Glarus · Sozialdemokratische Fraktion

Wenn Sie die Fahne betrachten, sehen Sie, dass wir den ursprünglichen Antrag etwas modifiziert haben und nun klar zum Ausdruck bringen, dass es sich nicht um die Grundlage für eine Haftung der Mitglieder der Geschäftsleitung und des Verwaltungsrates handelt. Die Rechtslage wird in keiner Art und Weise verändert, sondern es handelt sich um eine Aufforderung an die zuständigen Organe der UBS, hier tätig zu werden. Das ist entscheidend. Wenn heute wieder davon gesprochen wurde, dass hier das Recht der Betroffenen verändert werde, so ist dies nicht richtig.

Ich staune etwas über die Argumentation der Mehrheit: Die juristischen Argumente, die hier vorgebracht werden, gehen an der Sache vorbei. Mich erinnert es etwas an eine militärische Übung. Dort ist es jeweilen so: Wenn man nicht mehr weiterkommt, wirft man Nebel, um alles zu vernebeln. Das ist es, was die Kommissionsmehrheit gemacht hat: Nebel werfen. Nur muss ich Ihnen sagen, dass nach dem Nebelwerfen in der Regel das Kommando zum Rückzug kommt. Es wäre jetzt an der Mehrheit, dieses Kommando zu geben, die unhaltbaren Argumente zurückzunehmen und unserem Antrag zuzustimmen. Auch Soldaten kennen diese Regeln, Herr Bäumle, gesprochen haben Sie allerdings wie ein General.

Zur Sache: Herr Bäumle hat als Kommissionssprecher gesagt: Wir sind dafür, aber wir sind dagegen. Erklären Sie diese Haltung einmal der Bevölkerung: Wir sind dafür, dass ungerechtfertigte Entschädigungen zurückgefordert werden, aber wir sind dagegen, dass wir dies im Rahmen dieses Beschlusses fordern. Das grenzt ja an Schizophrenie. Man kann doch nicht das eine sagen und etwas anderes meinen. Eine solche politische Message kann man nicht nach aussen tragen, das kann man den Leuten nicht erklären. Dann sagen die Leute eben: Genau so ist die Politik, ihr sagt das eine und beschliesst etwas anderes.

Ein letztes Argument: Wenn Sie einen Vertrag mit einer Bank abschliessen - und der Bund macht hier eigentlich nichts anderes, als dass er mit der UBS einen Vertrag abschliesst, im Rahmen eines Gesetzes, das bestimmt, wie diese Milliarden zu verwenden und an welche Auflagen sie gebunden sind -, bezieht die Bank die Bedingungen, die sie stellt, in den Vertrag mit ein. Da muss ich sagen: Wenn wir im Parlament das nicht tun, dann sind wir auch noch schlechte Banker. Wenn das Parlament dieses Geld auf diese Art und Weise weitergäbe, würde ich es ihm nie anvertrauen.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Marti, wenn Sie von Nebel sprechen: Den Nebel hat der Bundesrat mit seiner ursprünglichen Fassung gelegt. Aber es würde noch mehr Nebel aufkommen, wenn wir diesem Minderheitsantrag zustimmen würden, davon bin ich überzeugt. Ich glaube, man kann zu Recht gegen die Art und Weise sein, wie diese Bonuszahlungen in den vergangenen Jahren erfolgt sind. Waren sie nun rechtens, oder waren sie nicht rechtens? Wo liegt hier die Messlatte? Ich glaube, das muss auf dem Verhandlungswege zwischen der EBK und der UBS-Leitung abgesprochen werden. Dort, wo Handlungsbedarf ist, sollen die Organe diese Rückforderungen auch möglichst hart und bedingungslos erkämpfen und erwirken.

Wenn wir jetzt aber hier so etwas als rein deklaratorische Bestimmung in den Beschluss schreiben und eigentlich eine bedingungslose Forderung an die Organe der UBS stellen, dann sind wir verpflichtet, die Rückforderungen notfalls auch auf dem Rechtsweg zu erzwingen. Was einmal rechtens war, das kann man nicht auf dem Rechtsweg zurückfordern. Auch wenn wir der Meinung sind, es soll geschehen, sollten wir die Organe der UBS in der Verpflichtung lassen und nicht irgendetwas in das Gesetz schreiben. Wir haben hier einen Passus, der so deklaratorisch und so unumsetzbar ist, dass wir uns hüten sollten, ihn in den Beschluss aufzunehmen.

Ich bitte Sie also, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Hutter Markus · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir sind uns einig, dass diese Ausschüttungen, diese Entschädigungen und diese masslosen Bereicherungen in einer Situation, in welcher ein Unternehmen sich in einer sehr schwierigen, sogar existenziell bedrohlichen Lage befindet, nicht angehen können. Wir sind auch der Meinung, dass wir solch exzessive Bezüge dort, wo es möglich ist, zurückfordern müssen. Wir sehen auch, dass hier bereits erste wichtige Schritte getan worden sind. Diese ersten Schritte genügen noch nicht, wir brauchen zusätzliche Schritte. Hingegen ist es nicht so, Herr Kollege Marti, dass wir nichts tun oder der Bundesrat nichts tut. In Artikel 2 ist ganz klar definiert, dass der Bundesrat Bedingungen stellt und im Bereich der Corporate Governance aktiv wird. Das impliziert, dass ungerechtfertigt bezogene Entschädigungen zurückgefordert werden müssen. Der Text von Artikel 2 ist nicht nichts, sondern er ist eine taugliche und vor allem auch wirksame Grundlage. Die ersten Schritte sind nicht nur mit diesen freiwilligen Rückzahlungen passiert, sondern es gibt Task-Forces mit den zuständigen Behörden, welche hier Einfluss nehmen. Es kann doch nicht sein, dass die Alternative zu diesen griffigen Vorschriften in Artikel 2 eine rein deklaratorische Wunschliste ist, die juristisch nicht durchsetzbar ist!

Der Text, wie er vom Ständerat vorgeschlagen wird, ist untauglich. Er ist untauglich, weil er völlig unklar ist. Was heisst "Der Bundesrat wirkt auf die UBS ein"? Heisst das, der Bundesrat schreibt einen Brief? Heisst das, der Bundesrat erlässt ein Gesetz? Das ist nicht geregelt. Was heisst "Dauer des Massnahmenpakets des Bundes"? Wie lange ist das? Was heisst "unverhältnismässige Entschädigungen"? Wir haben es hier nicht nur mit einem, sondern mit sehr vielen unklaren Begriffen zu tun, die uns nicht nur nicht helfen, sondern uns letztlich schaden, indem wir hier eben die vom Bundesrat vorgesehene gezielte Bekämpfung von ungerechtfertigten Entschädigungen torpedieren.

In Artikel 2a des Ständerates wie auch im Minderheitsantrag Marti sind die einzigen Instanzen, die namentlich genannt werden, die Geschäftsleitung und der Verwaltungsrat. Es sind aber nicht alle Verantwortlichen in der Geschäftsleitung oder im Verwaltungsrat. Es könnte sein, dass man Investmentbanker hat, die einen viel grösseren Schaden verursacht haben, eine viel grössere Verantwortung an diesem ganzen Desaster haben, und dass die gar nicht verfolgt werden müssten. Wenn Sie es auf die Geschäftsleitung und den Verwaltungsrat beschränken, werden Sie den Anforderungen einer Verantwortungsklage eben nicht gerecht, dann werden Sie auch den jeweiligen Verantwortlichkeiten nicht gerecht. Wenn wir Klarheit schaffen wollen - und ich denke, wir sind uns einig, dass man hier etwas tun soll -, dann beschränken wir uns auf den griffigen und wirksamen Text des Bundesrates, der im Rahmen der Corporate Governance durch die zuständigen Behörden eine entsprechende Klärung vornehmen will. Sonst schaffen wir Verwirrung, wir schaffen Unsicherheit, wir schaffen aber vor allem ein juristisches Experimentierfeld, das uns letztlich nicht weiterbringt.

Ich ersuche Sie deshalb, am Entwurf des Bundesrates bzw. am Beschluss unseres Rates festzuhalten.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich ersuche Sie namens der Grünen, dem Antrag der Minderheit Marti Werner zuzustimmen. Es ist richtig: Diese Bestimmung, wie sie nun ins Gesetz aufgenommen werden soll, hat keine direkte normative Wirkung. Insofern ist sie deklaratorisch. Indessen ist sie nicht nur deklaratorisch; sie enthält einen Auftrag des Parlamentes an den Bundesrat, den Auftrag zu handeln. In diesem Sinne bezeugt das Parlament mit dieser Bestimmung den Willen, dass von den zuständigen Organen der UBS alles unternommen wird, dass ungerechtfertigte Boni usw. zurückbezahlt werden. Der Bundesrat respektive sein Dreiergremium hat die nötigen Schritte hierzu einzuleiten und dies auch mit dem nötigen Nachdruck gegenüber diesen Organen zu vertreten.

Nun wird argumentiert, wir würden hier gewissermassen normativ eingreifen; das ist vor allem die Argumentation von Kollege Zuppiger. Das ist falsch; es ist aber auch komisch, dass er, der dagegen ist, nun sagt, es sei normativ, derweil Herr Hutter sagt, diese Bestimmung bringe gar nichts. Sie müssen sich schon einigen, mit welchen Argumenten Sie nun diese Bestimmung bekämpfen wollen!

Dann wird gesagt, diese Bestimmung sei untauglich, weil nur die Organe der Geschäftsleitung und des Verwaltungsrates ins Auge gefasst würden. Auch das ist nicht stimmig. Diese Bestimmung schliesst nicht aus, dass Weitere befasst werden. Sie konzentriert sich aus rechtlichen Gründen auf jene Verantwortlichkeitsträger, die gemäss unserem Zivilrecht die Haupthaftung für das Desaster zu übernehmen haben und deren Boni deswegen ungerechtfertigt waren.

Ich mache zu diesem Punkt eine Zusatzbemerkung: Selbstverständlich sind es auch Investmentbanker, die ins Auge gefasst werden müssen. Ich habe jetzt aber einen Verdacht: Es zeichnet sich eine neue Rechtfertigungslinie ab. Man sagt nämlich, die Finanzkrise sei eigentlich gar kein Systemproblem, es seien vor allem ein paar wild gewordene Investmentbanker, die sie verursacht hätten. Es fällt mir auf, dass die Investmentbanker immer wieder, als gewissermassen raffgierige Subjekte, als Ursache für alles Unheil in den Vordergrund geschoben werden. Das entspricht aber nicht einer sinnvollen Lesart der Ursachen dieser Bankenkrise. Es ist auch kein gerechtfertigter Einwand gegen diese Bestimmung. Wir haben diese Bestimmung auch präzisiert, indem wir den Begriff "unverhältnismässig" durch den Begriff "ungerechtfertigt" ersetzt haben. Es geht mithin nicht darum, dass Boni zurückgefordert werden, die nach irgendeinem gesunden Menschenverstand als zu hoch eingestuft werden. In diesem Sinne geht es nicht um einen moralischen Diskurs, sondern es geht um die Rückforderung von Boni, die aufgrund der Verantwortung für das Desaster und den Geschäftsgang nicht gerechtfertigt waren. In diesem Sinn ist es eine juristische Argumentation und keine moralische. Das heisst aber nicht, wie Herr Bäumle immer zu sagen pflegt, dass wir ungerechtfertigt eingreifen würden, sondern wir geben das als Vorgabe an den Bundesrat, dergestalt auf die UBS einzuwirken.

Als Letztes: Unsere Präsidentin hat unglücklicherweise den Stichentscheid für ein Nein zu dieser Bestimmung gegeben. Der Ständeratspräsident hat den Stichentscheid zugunsten dieser Bestimmung gegeben. Alle Ihre Argumente, Herr Kollege Hutter, sind vom Tisch, weil die Wirkung der heutigen Abstimmung als Signal aufgefasst wird. Wenn Sie heute diese Bestimmung nicht aufnehmen, dann signalisieren Sie nach aussen, dass Sie das nicht wollen. Da können Sie nachher hundert Reden halten, die Wirkung eines Neins wird kontraproduktiv sein.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP/EVP/glp

Die zu hohen Bezüge sind ärgerlich, und sie sind ein Problem, Herr Vischer; eine Rückzahlung ist mehr als wünschbar. Ungerechte Bezüge müssen aber sowieso von Gesetzes wegen durch die zuständigen Organe eingefordert werden. Herr Vischer und Herr Marti, Sie müssen sich dann noch einmal einigen, ob Sie jetzt moralisch oder juristisch argumentieren wollen; Herr Marti, ich hoffe, dass Sie diese Differenz auch festgestellt haben.

Der Verwaltungsrat der UBS hat die Prüfung einer Verantwortlichkeitsklage eingeleitet; der Kommissionssprecher hat es gesagt. Die bisherigen Ergebnisse zeigen, dass juristisch gesehen eben keine Pflichtverletzung nachgewiesen werden kann und damit, Herr Vischer, kein Futter für eine Verantwortlichkeitsklage da ist - bis jetzt. Die EBK ist, wie auch gesagt worden ist, zum gleichen Ergebnis gekommen, aber die EBK muss selbstverständlich von Amtes wegen alle neuen Erkenntnisse und Entwicklungen weiterverfolgen und, wenn nötig, einschreiten - auch sie muss es tun!

Die vorgeschlagenen Ergänzungen verlangen vom Bundesrat etwas, was, wenn er es tut, keine Wirkung hat. Der vage neue Absatz, diese Aufforderung, hat keine Wirkung. Herr Marti, hier täuschen wir tatsächlich etwas vor und geben dem Bürger das Gefühl, aha, die tun jetzt endlich etwas, aber in Tat und Wahrheit geschieht nichts - weil wir nichts tun können. Es bleibt voraussichtlich nur der moralische Druck, der Druck der Öffentlichkeit in dieser Frage. Diese Leute wollen sich ja schliesslich auch in der Öffentlichkeit bewegen können, ohne dass man mit dem Finger auf sie zeigt.

Ich bitte Sie, an unserem Entscheid festzuhalten, also dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und den Minderheitsantrag Marti Werner abzulehnen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Worum geht es im Kern beim Minderheitsantrag Marti Werner? Ich werfe einen Blick zurück: Verantwortliche Organe der UBS haben Hunderte von Millionen Franken abgezockt. Sie haben immer riskantere Geschäfte vorangetrieben, sie haben immer höhere Renditen versprochen, und, Herr Hutter, sie sind selbstverständlich auch verantwortlich für das Tun der Investmentbanker in ihrer eigenen Organisation. Die Folgen kennen Sie, kennen wir alle, kennt auch die Bevölkerung. Dieses Geschäftsgebaren hat die UBS an den Rand des Absturzes gebracht, der Absturz kann nur mit öffentlicher Hilfe verhindert werden. Diese Geschäftspolitik macht Stützungen durch den Staat in Höhe von 68 Milliarden Franken nötig. Im schlechtesten Fall zahlt jede Einwohnerin und jeder Einwohner dieses Landes 10 000 Franken daran!

Angesichts dieser Sachlage ist es doch nur eine Frage der Gerechtigkeit, dass die unverhältnismässigen Zahlungen zurückgefordert werden. Es ist aber nicht nur eine Frage der Gerechtigkeit, es ist auch eine Frage der Wirtschaftlichkeit. Wer so gewirtschaftet hat, darf doch nicht noch belohnt werden. Es muss klarwerden: Es gibt Rückforderungsansprüche, und diese werden auch geltend gemacht. Das ist dann auch ein ganz klares Signal für die künftige Geschäftspolitik der UBS.

Ich bin mit Ihnen einverstanden: Richtig wäre es, wenn die Abzocker die unverhältnismässigen und ungerechtfertigten Zahlungen freiwillig zurückzahlen würden. Das Ergebnis der Freiwilligkeit kennen Sie, es ist absolut ungenügend, und ich muss sagen, es ist auch beschämend, dass die Crème der Crème, der Manager und Verwaltungsräte, bislang nicht freiwillig alles zurückbezahlt hat, was sie ungerechtfertigt kassiert hat. Dass Freiwilligkeit nicht zum Ziel führt, heisst doch ganz klar: Wir müssen den Druck erhöhen und eine Rückforderung verlangen. Das verlangt nun die Bestimmung, wie sie die Kommissionsminderheit beantragt. Es hat eigentlich zwei Elemente in dieser Bestimmung: Zum einen ist klar, es gibt das rechtliche Instrument der Rückforderungsklage, und eine solche müssten die Organe anstreben; es ist eine klare Auflage im Vertrag der Stützung durch den Bund und die Nationalbank. Zum anderen heisst es aber auch, dass der Druck auf die, die kassiert haben, massiv erhöht wird. Ich möchte, wenn wir eine solche Auflage im Bundesbeschluss haben und das Geld dann immer noch nicht fliesst, sehen, wie dann die öffentliche Ächtung sein wird. Es gibt noch einen dritten Aspekt: Selbstverständlich darf der Bund als Aktionär an der Generalversammlung keine Decharge erteilen, solange diese Rückforderungsansprüche nicht geltend gemacht worden sind.

Also, Herr Bäumle, dieser Antrag ist weit mehr als ein unverbindliches Signal. Dieser Antrag ist eine ganz klare Verpflichtung des Bundes, die Organe anzuweisen, eine Rückforderung geltend zu machen, mit all den Instrumenten, die die Organe haben: unter anderem mit einer Erhöhung des Drucks auf eine freiwillige Rückzahlung sowie mit einer Rückforderungsklage.

Was ist das Resultat der Diskussion vom Montag? Sie haben mehrheitlich ein Stützungspaket für die UBS in der Höhe von 68 Milliarden Franken beschlossen. Sie haben keinerlei Auflagen gemacht, weder eine Beschränkung der Boni noch einen Verzicht auf Parteispenden. Sie verzichten auch auf eine konkrete Mitwirkung des Bundes in den Organen. Eine Rückforderung nach der Abzockerei, das ist das Mindeste, was Sie jetzt als Auflage in diesen Beschluss hineinnehmen müssen! Sie setzen damit nicht nur ein Zeichen, sondern Sie geben damit den Organen der UBS einen verbindlichen Auftrag, und das ist das Mindeste, was Sie der Bevölkerung schuldig sind.

Merz Hans-Rudolf · VPBR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Das Anliegen scheint unbestritten: Alle politischen Lager erwarten, dass sich die UBS der Frage von Bonus und Malus noch einmal annimmt. Insofern glaube ich, dass wir da keine Anschauungsunterschiede haben. Die Frage ist einfach, wie wir am ehesten zum Ziel kommen und ob wir es mit diesem neuen Artikel 2a erreichen oder nicht. Dies ist eher zu bezweifeln; ich sage Ihnen, weshalb.

Zunächst darf ich darauf hinweisen, dass ich selber auf den Verwaltungsratspräsidenten der UBS eingewirkt habe, indem ich ihn bat, an die Kaderangehörigen, die in diesem Bereich keinen Bonus, sondern eigentlich einen Malus verdient hätten, Rückforderungsansprüche zu stellen. Der Verwaltungsratspräsident der UBS hat das getan; er hat solche Gespräche geführt. Wir kennen das Ergebnis: Es sind viele Millionen Franken an die UBS zurückgeflossen. Die Anstrengungen sind noch nicht beendet. In diesem Sinne glaube ich, dass dieser informelle Weg erfolgversprechend ist. Im Augenblick, in dem Sie beginnen, juristischen Druck aufzubauen, bewirken Sie natürlich immer auch juristischen Gegendruck - wir kennen das. Dann gibt es auf beiden Seiten Juristen, die sich des Themas annehmen, es gibt Prozesse, es gibt unergiebige Auseinandersetzungen, und am Ende ist es fraglich, ob wir so zu einem besseren Ergebnis kommen.

Das führt zu einem weiteren Punkt: Die rechtliche Prüfung - sowohl innerhalb der UBS wie auch seitens der EBK - hat eben gezeigt, dass es schwerfallen dürfte, hier auf juristischem Weg definierte Ziele zu erreichen. Sie sehen das nur schon an der heutigen Debatte: Die Ausdrücke "ungerechtfertigt" und "unverhältnismässig" sind hier auch wieder verwendet worden. Die Fragen werden sein, wo die Forderung anknüpft, wie man sie definieren soll, wer dann sagt, was "ungerechtfertigt" und was "unverhältnismässig" ist. Ich befürchte, Herr Nationalrat Marti, dass der Nebel, von dem Sie sprechen, eher dann entstehen könnte, wenn wir uns in diesen Begriffen bewegen.

Noch ein Punkt: Es ist eine OR-Revision im Bereich des Aktienrechtes unterwegs. Dort ist vorgesehen, dass die Generalversammlung der Aktiengesellschaft künftig zusätzliche Kompetenzen in diesem Bereich bekommen soll, um - jetzt rede ich pro futuro - solche Dinge eben zu verhindern. In der Tat hat die UBS selber, auch wieder pro futuro, bereits ein neues Entschädigungs- und Bonussystem präsentiert, das solche Exzesse verhindern kann, ein System, das auch auf die Zeitachse gelegt wird, mit dem man den Erfolg eines Geschäftsjahres erst später beurteilt und im Rückblick dann feststellen kann, ob es tatsächlich ein Erfolg war oder ob man, wie in der Vergangenheit, einfach nach Volumenwachstum gestrebt hat.

Wenn ich all diese Elemente zusammenbaue, komme ich zum Schluss, dass die informelle Einflussnahme ihre Wirkung tut und dass wir auf diesem Weg besser zum Ziel kommen, als wenn wir den Versuch machen, ein berechtigtes und von allen geteiltes Anliegen durch diesen Artikel 2a ins Recht zu fassen.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Herr Bundesrat Merz, Sie haben ja sehr deutlich zum Ausdruck gebracht, dass Sie auch nicht der Auffassung sind, dass solche überrissenen Entschädigungen und Boni rechtens und vernünftig waren. Sie wollen ja auch, dass diese überrissenen Bezüge zurückbezahlt werden. Deshalb frage ich Sie: Glauben Sie nicht, dass eine solche Bestimmung, wenn sie das Parlament in das Gesetz schreibt - egal, ob sie nun eine deklaratorische Wirkung hätte oder juristisch irgendwie durchsetzbar wäre -, Ihnen für die Gespräche, die Sie dann mit der UBS führen müssen, den Rücken stärken würde? Ist es nicht eine Rückendeckung für Sie, für Ihre Anliegen, für die Gespräche, wo Sie ja auch Einfluss nehmen wollen, damit sich die Geschäftsleitung dann auch tatsächlich mit den Forderungen durchsetzt?

Merz Hans-Rudolf · VPBR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Dieser Artikel 2a, Herr Nationalrat Aeschbacher, hat ja zwei Elemente. Das erste Element ist die Aufforderung an den Bundesrat einzuwirken. Das ist das, was ich selber schon getan habe, wie ich Ihnen vorhin geschildert habe. Diese Einwirkung findet statt, und das ist zu akzeptieren. Das zweite Element aber sagt dann, wo und wie wir einwirken sollen. Und da bin ich einfach nicht sicher, ob wir mit ungewissen Rechtsansprüchen, die bestritten werden können, zum Ziel kommen. Ist es nicht klüger, bei der informellen Einflussnahme zu bleiben, bei der moralischen Einflussmassnahme, die ja jetzt zu diesen ersten Rückzahlungen geführt hat, statt die UBS und deren Kader ins Recht fassen zu wollen und sie dazu zu zwingen, dass jeder einen Anwalt nimmt? Dann gibt es Auseinandersetzungen und Prozesse, das dauert sehr lange, und am Ende riskieren wir, dass der Richter sagt: Es gibt gar keine Rechtsgrundlage! Dann haben wir das Spiel verloren. Deshalb bin ich einfach der Überzeugung, dass der Weg, den wir gewählt haben, der informelle Kanal, der richtigere, der erfolgversprechende ist, um dieses von uns geteilte Anliegen zu erreichen.

Brunschwig Graf Martine · Mit-F · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Pour ma part, je vais me limiter à deux observations complémentaires.

Premièrement, par rapport aux déclarations qui ont été faites et selon lesquelles notre conseil allait adopter à la fin cet arrêté fédéral sans condition, je préciserai que cela n'est pas vrai. A l'article 2, il est prévu ceci: "La participation de la Confédération est liée à la condition que l'UBS SA respecte les injonctions du Conseil fédéral en matière de gouvernement d'entreprise." Pour celles et ceux que les détails du message peuvent intéresser: vous verrez que les injonctions en question sont relativement détaillées, tout comme elles le sont d'ailleurs sur d'autres points de contrôle dans la convention qui a été signée avec la Confédération d'une part, et avec la Banque nationale suisse d'autre part. Ignorer cela et prétendre que tout ce qui ne figure pas dans la loi n'existe pas n'est pas tout à fait conforme à la réalité. Les conditions ont été posées, elles ont même déjà été signées et la mise en oeuvre a déjà commencé.

Deuxièmement, s'agissant de l'article 2a et de l'interprétation qu'on peut en faire, nous avons tous bien noté que la minorité passe, dans son argumentation, d'un registre de juridisme à un registre de déclamation. Si nous voulons rester sur un plan strictement juridique et considérer les carences à ce niveau, j'attire votre attention sur le fait suivant. Aujourd'hui, la pression morale et les demandes qui sont exercées à l'égard de ceux qui doivent rendre des bonis ne s'étendent pas seulement - comme cela a d'ailleurs été rappelé - aux membres de la direction et du conseil d'administration, mais aussi à des personnes qui ne sont pas listées ici et qui probablement ont, plus que d'autres, le devoir moral de rendre une partie de cet argent. Aujourd'hui vous nous proposez d'adopter un article 2a qui, par la loi, va les exempter moralement de toute pression, étant donné qu'elles ne sont même pas mentionnées dans cet article de loi dont vous prétendez faire une règle morale.

C'est la raison pour laquelle nous appelons de nos voeux le fait que soit adoptée la proposition de la majorité, parce que la proposition de la minorité est contre-productive et qu'elle n'aboutit absolument pas au comportement moral que vous souhaiteriez, comme nous, voir adopté par les personnes concernées.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Wir haben es von allen Fraktionen gehört: Das Anliegen per se ist unbestritten. Der Bundesrat hat ebenfalls erwähnt, dass er aufgrund des Vertrags den Druck hier weiterhin aufrechterhalten will, und die Debatte hat gerade gezeigt, dass der Rat einhellig dahintersteht.

Ich muss nun doch noch zwei, drei materielle Punkte erwähnen. Erstens wird die Dauer des Massnahmenpakets im neuen Antrag gegenüber dem Ständerat verändert. Bisher war es eine begrenzte Zeitdauer, neu ist die Zeitdauer offen. Das wäre eine materielle Verschärfung, wenn man davon ausginge, dass es nicht nur deklaratorisch wäre. Zweitens ist die Beschränkung auf Geschäftsleitung und Verwaltungsrat eigentlich eine unnötige und falsche Einschränkung, falls es sich nicht nur um eine deklaratorische Bestimmung handelt.

Der dritte Punkt ist der heikelste. Es wurde ein Wort geändert. Bisher stand "unverhältnismässig" drin. Da ging es klar um die moralische, die ethische Ebene der Rückforderungen. Da ist sich die Linke offensichtlich nicht einig, was sie ethisch-moralisch und was sie juristisch will. Herr Vischer hat klar gesagt, dass neu das Wort "ungerechtfertigt" drinsteht und dass es hier klar um einen juristischen Tatbestand geht. Genau dieser Tatbestand - das habe ich bereits eingangs gesagt - wurde von der UBS und der EBK unabhängig voneinander geklärt und als nicht umsetzbar bezeichnet. Das heisst, mit dieser materiellen Änderung bringen wir eine ganz neue Qualität in diese Bestimmung - wiederum, falls diese materiell wirksam und nicht nur deklaratorisch wäre. Ich gehe heute immer noch davon aus, dass es nur deklaratorisch sein kann. Der Vertrag ist unterschrieben, der Vertrag ist in diesem Sinn abgeschlossen, und es wird kaum möglich sein, nachträglich hier irgendwelche Wünsche anzubringen, die über das Deklaratorische hinausgehen. Trotzdem ist es heikel, wenn heute in letzter Minute quasi ein grundsätzlicher, juristisch neuer Begriff eingeführt wird. Wir haben vertragliche Massnahmen aufgrund von Artikel 2, und diese genügen. Sie sind sogar umfassender, weil damit das Feld für den Bundesrat eigentlich offen ist und er hier Entscheidungen fällen kann.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen und nicht mit einer umstrittenen und populistisch gefärbten Idee hier nochmals eine Diskussion auszulösen und in Populismus zu verfallen.

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Monsieur Pelli souhaite faire une déclaration personnelle au nom de son groupe.

Pelli Fulvio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Worte oder Taten? Vor zwei Monaten habe ich öffentlich dazu aufgefordert, dass die Boni zurückbezahlt werden, dass Fehlleistungen nicht mit Boni belohnt werden. Diese Aufforderung hat dazu geführt, dass ein Teil zurückbezahlt worden ist und dass die Regeln geändert worden sind. Das sind Taten.

Heute betreiben wir hier jedoch ein Spiel mit Worten. Ich habe mehrmals das Wort "Aufforderung" gehört. Aber dann lese ich im Text das Wort "Auflage"; "Auflage" ist in dieser Vorlage ein gefährliches Wort. "Aufforderung" ist kein gefährliches Wort. Ich bin sicher, dass wir, wenn wir es versuchen, eine Lösung finden. Aber wenn wir mit Worten wie "Auflage" beginnen, schaffen wir nur Verwirrung und damit Probleme.

Taten betreffen das, was wir in der Zukunft machen werden. Es gibt beim Thema der Rückzahlung Probleme; Artikel 678 OR genügt nicht. Deshalb können wir dannzumal mit Taten den Beweis erbringen.

Heute unterstützen wir diesen Minderheitsantrag nicht.

Verfahrensbeitrag

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Monsieur Pelli, Monsieur Vischer aimerait vous poser une question.

Pelli Fulvio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Sie entschuldigen; ich akzeptiere keine Fragen. Danke. (Unruhe)

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Monsieur Pelli a le droit de refuser de répondre à une question. C'est la raison pour laquelle la présidente indique toujours qu'il y a une question et demande si l'orateur veut répondre. Donc, ce dernier a le droit de ne pas répondre; c'est le règlement.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 102 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 78 Stimmen