Weniger Risiken für den Finanzmarkt

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Kommission

Annahme der modifizierten Motion

Antrag Brändli

Rückweisung an die Kommission

mit dem Auftrag, Ziffer 2 der Motion nochmals zu überprüfen und allenfalls ihren Antrag anzupassen. Insbesondere soll der Handlungsbedarf aufgrund der demnächst erscheinenden Richtlinien der Finma geklärt werden, und die Auswirkungen der Umsetzung auf die internationale Wettbewerbsfähigkeit der UBS sollen näher geprüft werden.

Antrag Germann

Annahme der Ziffern 1, 3 und 4 der Motion

Proposition de la commission

Adopter la motion modifiée

Proposition Brändli

Renvoi à la commission

avec mandat de vérifier à nouveau le chiffre 2 de la motion et de modifier éventuellement sa proposition. Il s'agit, d'une part, de préciser dans quelle mesure il y a lieu d'agir au vu des directives qui vont être publiées prochainement par la FINMA et, d'autre part, de faire toute la lumière sur les conséquences que la mise en oeuvre de ces mesures pourrait avoir sur la compétitivité internationale de l'UBS.

Proposition Germann

Adopter les chiffres 1, 3 et 4 de la motion

Le président (Berset Alain, président): Un rapport écrit de la commission vous a été distribué. La commission propose d'adopter la motion selon la proposition de modification de celle-ci qui figure au chiffre 4 du rapport.

Brändli Christoffel · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist für mich unbestritten, dass Wege gefunden werden müssen, um die Exzesse im Salärbereich von Grossunternehmen in Zukunft zu unterbinden; dies insbesondere dann, wenn sich der Staat mit erheblichen Mitteln engagieren muss, um zu vermeiden, dass unsere Volkswirtschaft und damit unsere Bevölkerung wegen einiger skrupelloser Manager grossen Schaden erleiden muss. Ich habe volles Verständnis für die Emotionen, die in letzter Zeit in diesem Zusammenhang ausgelöst wurden. Wenig zur Versachlichung der Diskussion beigetragen haben die Äusserungen des derzeitigen VR-Präsidenten der UBS. Zumindest stellt sich aufgrund dieser Äusserungen die Frage, wo aufgrund des angerichteten Chaos die Experten und wo die Laien sitzen.

Doch nun zur Sache: Ziel meines Antrages ist eine Versachlichung der emotional sehr aufgebauschten Debatte. Ziffer 2 verlangt für Finanzinstitute mit staatlicher Unterstützung eine Salärstruktur analog derjenigen von bundesnahen Betrieben, und gemäss Ziffer 3 sollen auch für erfolgreich im Markt tätige Grossunternehmen Regulierungen vorgesehen werden. Weniger das Ziel als die Formulierung ist offensichtlich umstritten. Die Kommission hat denn Ziffer 2 auch nur mit Stichentscheid der Präsidentin mit 6 zu 6 Stimmen überwiesen. Drei Ziffern der Motion wurden mit 7 zu 5 Stimmen abgelehnt.

Inzwischen stehen die Arbeiten der Finma zum Erlass von Richtlinien vor dem Abschluss. Diese Arbeiten lagen beim Entscheid der Kommission nicht vor und konnten deshalb zur Entscheidfindung nicht beigezogen werden. Unklar ist auch, ob eine Salärstruktur analog zu jener der bundesnahen Betriebe die Wettbewerbsfähigkeit unserer Grossbanken beeinträchtigen kann. Das darf nicht geschehen. Die Schweiz als wichtiger internationaler Finanzplatz hat alles Interesse daran, für ihre Banken Rahmenbedingungen zu setzen, welche die Wettbewerbsfähigkeit dieser Unternehmen stärken, nicht schwächen. Sowohl finanzpolitische wie auch arbeitsmarktliche Gründe spielen dabei eine wichtige Rolle. Die staatlichen Eingriffe dürfen nicht dazu führen, dass die Erfolgsaussichten der Rettungsmassnahmen beeinträchtigt werden. Vielmehr ist darauf hinzuarbeiten, dass eine rasche Gesundung möglich wird und, wie es die Kommission auch wünscht, dass das Engagement des Staates so schnell als möglich aufgehoben werden kann.

Die Rückweisung an die Kommission gibt die Möglichkeit, verschiedene Fragen einer vertiefteren Prüfung zu unterziehen. Sollte ein gesetzgeberischer Handlungsbedarf bejaht werden, ist wahrscheinlich eine Modifikation des Motionstextes nötig. Die konsequente Ausrichtung auf die bundesnahen Betriebe entspricht kaum den Bedürfnissen einer Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit. Ein Vergleich mit Salärsystemen bei anderen Banken wie Kantonalbanken unterstreicht diese Feststellung. Es ist deshalb wichtig, dass die Kommission die damit zusammenhängenden Fragen nochmals prüft und allenfalls auch mit Hearings vertieft. Auf die nächste Session hin kann dann bei uns ein anderer Antrag gestellt werden.

Dabei müssen wir auch beachten, und diese Feststellung scheint mir sehr wichtig zu sein, dass die Motion aus dem Nationalrat aus fünf Ziffern besteht und nicht nur aus Ziffer 2. Von diesen fünf Ziffern hat die Kommission drei abgelehnt. Es ist für mich eigentlich erstaunlich, dass die Leute, die hinter diesem Vorstoss stehen, sich nicht einmal die Mühe genommen haben, eine Minderheit zu bilden, nachdem diese Entscheidungen jeweils mit 7 zu 5 Stimmen gefallen sind. Man kann sich beispielsweise in Bezug auf den Verwaltungsratssitz durchaus der Auffassung des Bundesrates anschliessen, weil es sich um ein kurzfristiges Engagement handelt. Aber wenn ich dann die Antwort des Bundesrates lese, in der Grundsätze wegen Interessenkollisionen fixiert werden - es heisst, mit einem Verwaltungsratsmandat und gleichzeitigem Aktienbesitz werde der Bund zum Insider usw. -, meine ich, dass man diese Grundsätze auf alle Beteiligungen, auf alle bundesnahen Betriebe anwenden müsste. Auch hier würde sich eine grundsätzlichere Diskussion lohnen, wenn man dies in dieser Ziffer aufnimmt.

Sie haben jetzt die Wahl. Sie können der Kommission den Auftrag geben, diese Fragen nochmals zu prüfen, auch aufgrund der doch etwas neuen Situation. Sie können Ja oder Nein stimmen; mit diesem "gerupften Huhn" - es sind ja nur noch zwei der fünf Ziffern des Nationalrates, die zur Diskussion stehen - wird sich der Nationalrat kaum abfinden. Die Vorlage kommt dann im September in den Nationalrat, und dann kommt sie im Dezember wieder zu uns zurück; wir werden uns also das ganze Jahr mit diesem Geschäft befassen.

Ich persönlich habe mir folgende Überlegung gemacht: Wir sind jetzt an dieser Bank mit 6 Milliarden Franken beteiligt. Ich habe mir überlegt, welcher Entscheid am ehesten dazu beiträgt, dass diese 6 Milliarden Franken an Wert gewinnen und nicht an Wert verlieren, und da bin ich fest überzeugt, dass Sie dieses Volksvermögen am ehesten im Wert erhalten können, wenn Sie meinem Antrag zustimmen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, meinem Ordnungsantrag zuzustimmen.

Sommaruga Simonetta · Mit-F · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich muss vielleicht, damit das geklärt ist, zuerst kurz eine Korrektur anbringen: Herr Kollege Brändli, Ihr Antrag ist, wie ich den Unterlagen entnehme, ein Rückweisungsantrag und kein Ordnungsantrag.

Die Motion, die Ihnen heute vorliegt, wurde im Nationalrat mit 104 zu 81 Stimmen angenommen. Sie war von der WAK-NR eingebracht worden. Die Motion ist Ausdruck einer tiefen Beunruhigung über die Entwicklungen auf dem internationalen Finanzmarkt und die Auswirkungen auf die schweizerischen Finanzinstitute. Mit der Motion wird der Bundesrat beauftragt, Massnahmen zu ergreifen, die zur Stabilisierung des Schweizer Finanzplatzes beitragen können. Insbesondere soll die Krisenanfälligkeit der Grossbanken reduziert werden, da diese, wenn sie in Schieflage geraten, aufgrund ihrer Grösse und Bedeutung die gesamte Volkswirtschaft destabilisieren können, was sich ja nun in ziemlich dramatischem Ausmass bewahrheitet. Auch dass der Staat in Geiselhaft gerät, weil er ein Finanzinstitut unter keinen Umständen fallenlassen kann, und dass ihm daraus hohe Kosten erwachsen, soll mit dieser Motion wenn immer möglich verhindert werden.

Auch Ihre Kommission ist der Meinung, dass das massive finanzielle Engagement des Bundes bei der UBS nicht ohne Konsequenzen bleiben darf. Die Mehrheit Ihrer Kommission hält aber einige der vom Nationalrat vorgesehenen Massnahmen nicht unbedingt für geeignet und lehnt deshalb drei der fünf Forderungen ab. So hat es Ihre Kommission mit 7 zu 5 Stimmen abgelehnt, vom Bundesrat prüfen zu lassen, ob mit einer Trennung verschiedener Bankaktivitäten das Klumpenrisiko der Grossbanken verringert werden könne. Die Mehrheit der Kommission erachtet eine solche Trennung als unzulässigen Eingriff in die wirtschaftliche Autonomie; vor allem aber bezweifelt sie, dass eine juristische Konstruktion gefunden werden könnte, die einen Rückgriff auf andere Konzerneinheiten tatsächlich verunmöglichen würde. Ebenfalls mit 7 zu 5 Stimmen spricht sich Ihre WAK gegen das Einfrieren der variablen Lohnanteile auf Sperrkonti aus. Die Kommission ist der Meinung, es genüge, wenn die Finma ihre bereits bestehenden Kontroll- und Weisungsbefugnisse in Bezug auf die Salärstruktur von Banken voll ausschöpfe. Schliesslich erachtet die WAK eine Vertretung des Bundes im Verwaltungsrat der UBS als nicht opportun. Eine zu enge Verknüpfung von Bund und UBS sei zu vermeiden; dies befand Ihre Kommission mit 8 zu 2 Stimmen bei 2 Enthaltungen.

Zwei Ziffern aus der nationalrätlichen Motion empfiehlt Ihnen Ihre Kommission aber zur Annahme. Ihre Kommission möchte, wie auch der Nationalrat, den Bundesrat beauftragen, darauf hinzuwirken, dass für das oberste Management eine Salärstruktur analog derjenigen von bundesnahen Unternehmen eingeführt wird. Nachdem die UBS nur dank einer massiven Unterstützung mit Steuergeldern bestehen kann, soll sie nicht unbeschränkt hohe Löhne und Boni auszahlen können. Aus Respekt gegenüber den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern, die die Unternehmensrisiken durch die staatlichen Stützungsmassnahmen letztlich zu tragen haben, braucht es hier eine gewisse Beschränkung. Die Kommission erachtet diesen Eingriff in die Lohnpolitik als angemessen, zumal dieser Eingriff ausschliesslich bei Firmen zum Tragen kommen soll, die Staatshilfe in Anspruch nehmen - etwas, das im Zusammenhang mit den Stützungsmassnahmen für Banken auch in anderen Ländern so gehandhabt wurde.

Der Bundesrat hatte im Rahmen des Stützungspakets selber ein Mitspracherecht in Sachen Boni ausgehandelt; dieses Mitspracherecht galt allerdings nur für das Jahr 2008. Im laufenden Geschäftsjahr hat der Bundesrat bzw. die Finma keine Möglichkeit mehr einzugreifen. Zwar wird im Rahmen von Investorengesprächen gemäss Aussagen des Bundesrates auch die Salärpolitik angesprochen, allerdings ohne dass der Bundesrat die Möglichkeit hätte, irgendwelche Vorgaben zu machen. Im laufenden Jahr sind die Saläre und die variablen Vergütungen der UBS also wieder reine Sache der Bank. Das gilt zum Beispiel auch für die Erhöhung der Fixlöhne der Investmentbanker um bis zu 50 Prozent, die sie bereits vorgenommen hat.

Der Bundesrat hat seinen Willen, bei der UBS bzw. bei staatlich gestützten Unternehmen die Salärpolitik nicht länger mitzubestimmen, auch damit begründet, dass bereits ein Auftrag an die Finma unterwegs sei. Die Finma wurde vom Bundesrat nämlich beauftragt, bis Ende Mai 2009 neue Weisungen zur Vergütungspolitik der Schweizer Banken, also der Schweizer Banken allgemein, zu veröffentlichen. Mit diesen Weisungen soll insbesondere sichergestellt werden, dass künftig nicht mehr unverhältnismässige Risiken eingegangen werden. Die Weisungen sollen ausserdem nicht nur für staatlich gestützte, sondern generell für Schweizer Banken gelten.

Am 6. März dieses Jahres schrieb der Bundesrat, dass die Finma ihre Vorstellungen im Mai 2009 präsentieren werde. Der Finanzkommission wurde am 6. Mai versichert, dass die Arbeiten planmässig voranschreiten würden. Sie entnehmen diese Angaben dem Bericht der Finanzkommission zur Motion, die gleich im Anschluss an diese Motion hier beraten werden wird. Wir haben heute den 27. Mai. Letzten Sonntag erfuhren wir aus den Sonntagsmedien, dass die Anhörungen nun nicht im Mai stattfinden werden, sondern im Juni. Unsere Kommission konnte bei ihrem Entscheid nicht wissen, dass der Bundesrat die in Aussicht gestellten Anhörungen nicht rechtzeitig durchführen würde. Sie ist aber unabhängig davon mit 6 zu 6 Stimmen und dem Stichentscheid der Präsidentin zum Schluss gekommen, dass gewisse staatliche Vorgaben zur Salärpolitik bei Unternehmen, deren Schwierigkeiten nicht zuletzt auch auf genau deren Salärpolitik zurückzuführen sind, richtig und angemessen sind. Eigentlich teilt ja auch der Bundesrat diese Meinung, denn er schreibt in seiner Antwort in Bezug auf die Salärpolitik: "Die zweifellos notwendigen Vorgaben und Einschränkungen sind vielmehr situationsgerecht im Rahmen der Vereinbarung der Staatshilfe zu regeln." Genau das will auch Ihre Kommission. Da der Bundesrat seine Einflussnahme aber auf ein einziges Jahr und erst noch auf ein zurückliegendes beschränkt hat, kann dieses Manko mit dem Antrag der Kommission nun korrigiert werden.

Die zweite Ziffer, die Ihre Kommission zur Annahme empfehlen möchte, betrifft den Ausstieg des Bundes aus seinem Engagement bei der UBS. Der Bundesrat soll verbindlich aufgefordert werden, sein Engagement gegenüber der UBS so rasch als möglich wieder gewinnbringend zu veräussern. Dagegen kann man ja fast nichts einwenden. Ihre Kommission beantragt Ihnen mit 9 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung, diese Ziffer ebenfalls anzunehmen.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich verstehe, dass diese Thematik grosse Wellen wirft. Wenn ich zurückblicke, muss ich auch sagen, dass die UBS-Verantwortlichen die Zeichen der Zeit ganz offensichtlich nicht verstanden haben. Wir haben in diesem Rat und auch im Nationalrat im letzten Winter mit Stichentscheiden des Präsidenten und der Präsidentin zweimal zu einer Bonusfrage Stellung genommen. Reagiert wurde nicht, es wurden trotzdem Boni in Milliardenhöhe gesprochen. Der neue Verwaltungsratspräsident ist als Hoffnungsträger angetreten, er sollte in der obersten Banketage für Bodenhaftung sorgen. Leider hat er mit seinen ersten Äusserungen viele Hoffnungen und viel Kredit verspielt. Ganz offensichtlich werden wieder Mitarbeitende mit zweistelligen Millionenentschädigungen eingestellt. Dies ist aus meiner Sicht für eine Bank, die am Futtertrog des Bundes hängt, schlicht nicht angebracht. Handlungsbedarf besteht vor allem deshalb, weil die Verantwortlichen die Signale nicht aufgenommen haben und auch heute noch völlig unsensibel handeln. Ich bin grundsätzlich ein geduldiger Mensch. Aber alle Geduld und alles Verständnis haben einmal ein Ende.

Die vorliegende Motion besteht aus fünf Ziffern. Am ehesten könnte man noch Ziffer 5 zustimmen, dass der Bund sich aus dem Engagement zurückzieht. Aber das ist eigentlich die ursprüngliche Absicht des Bundesrates. Weshalb sollten wir in dieser Frage den Bundesrat nochmals in seiner Absicht bekräftigen?

Die Kommission hat ja diese fünf Ziffern einzeln beraten und Ziffer 2 mit Stichentscheid der Präsidentin angenommen. Heute stelle ich fest, dass dieses knappe Ergebnis in der Kommission für diese eigentlich der Auftrag hätte sein müssen, sich mit dieser Frage vertiefter auseinanderzusetzen. Gemäss Artikel 121 Absatz 4 des Parlamentsgesetzes können ja die Kommission wie auch der Bundesrat eine Motion ändern. Dies haben wir aus meiner Sicht verpasst. Auch der Bundesrat hat es verpasst, dieses knappe Ergebnis und die Entwicklungen in den letzten Monaten zu berücksichtigen und allenfalls einen anderen Antrag zu dieser Motion zu stellen.

Wie im Antrag von Kollege Brändli steht, bestünde die Möglichkeit, die Motion auf das Rundschreiben der Finma abzustimmen, auf das Rundschreiben also, das jetzt in Aussicht gestellt wird. Die Erfahrung zeigt aber, dass immer irgendetwas in Aussicht gestellt wird - nur wissen wir nicht, ob es dann auch eingehalten wird. Wir werden dann ja aber im nächsten Traktandum die Möglichkeit haben, den diesbezüglichen Vorstoss der Finanzkommission zu unterstützen und zu bekräftigen.

Der vorliegende Motionstext ist auch aus meiner Sicht eindeutig nicht der Weisheit letzter Schluss. Zu überlegen wäre beispielsweise eine Branchenorientierung - die Post und die SBB, die erwähnt werden, haben mit einer Grossbank herzlich wenig zu tun; am nächsten kommt ihr noch die ebenfalls erwähnte Schweizerische Nationalbank. Ich erinnere zudem daran, dass der Bund bei Post und SBB am Eigenkapital beteiligt ist; bei der UBS ist das nicht der Fall. Wir haben eine Wandelanleihe, und erst wenn sie gewandelt wird, wäre die Situation ähnlich. Aus meiner Sicht wäre auch eine Orientierung an den Kantonalbanken mit Staatsgarantie zu prüfen. Ein Salärsystem in Analogie zu jenen der Kantonalbanken wäre meines Erachtens auf alle Fälle prüfenswert.

Es gibt also viele Gründe, die Angelegenheit in der Kommission noch einmal zu prüfen und mit einem verbesserten Vorschlag ins Plenum zu kommen. Wenn dem Rückweisungsantrag nicht zugestimmt werden sollte, dann werde ich Ziffer 2 dieser Motion zustimmen. Der Antrag ist nämlich so formuliert, dass die Umsetzung noch genügend Spielraum zulässt: Verlangt wird eine Salärstruktur analog zu derjenigen von bundesnahen Unternehmen - analog. Ich frage mich allerdings, was "Salärstruktur" hier jetzt heisst. Geht es um den Höchstbetrag, den man noch bezahlen will? Geht es um das Verhältnis zwischen höchster und tiefster Entschädigung? Geht es um das Besoldungssystem insgesamt? Geht es um die Boni? Die Motion ist in diesem Punkt absolut offen; man könnte darüber also auch noch diskutieren. Und was heisst "analog"? Das öffnet auch den Raum für ziemlich jede Variante. Insofern ist auch dieser Vorstosspunkt völlig unproblematisch und könnte in einer späteren Diskussion noch geklärt werden. Der Entscheid, ob Zustimmung zum Rückweisungsantrag oder Annahme von Ziffer 2 der Motion, ist aus meiner Sicht eine Temperamentsfrage. Zustimmung zum Rückweisungsantrag gibt dem Parlament die Chance, aus der verunglückten Formulierung des Vorstosses etwas Zweckmässiges zu machen. Die Annahme von Ziffer 2 würde dazu führen, dass wir erst bei der gesetzlichen Umsetzung Klarheit hätten, was der Wille des Parlamentes effektiv im Detail war.

Deshalb stimme ich dem Rückweisungsantrag Brändli zu und würde bei dessen Ablehnung für die Annahme von Ziffer 2 eintreten.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je vais passer la parole à Monsieur Germann, ce qui lui donnera l'occasion de développer sa proposition que vous avez reçue entre-temps.

Je profite de cette occasion pour vous préciser que nous menons un seul et unique débat qui porte aussi bien sur la question du renvoi à la commission que sur le fond. Il ne s'agit pas d'une motion d'ordre, même si nous en avons eu beaucoup aujourd'hui, mais d'une proposition de renvoi. A la fin du débat, nous déciderons d'abord de renvoyer ou non la motion à la commission, et si la réponse est non, alors nous aborderons le fond de la motion.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zur freien Marktwirtschaft gehört, dass Unternehmen, die schlecht wirtschaften, ohne Staatsunterstützung auskommen müssen. Wegen ihrer Grösse und Struktur bedroht ein Zusammenbruch einer der beiden Schweizer Grossbanken aber unsere ganze Volkswirtschaft, sodass der Staat zur Rettung der Volkswirtschaft die Grossbanken stützen muss, wie Figura leider gezeigt hat. Das bedeutet, dass für diese Banken eine faktische Staatsgarantie gilt, ähnlich der Staatsgarantie der Kantone für ihre Kantonalbanken. Die Grossbanken sind, wie es sich jetzt eingebürgert hat zu sagen, "too big to fail". Deshalb glaube ich eben, dass es richtig ist, wenn wir jetzt die Chance nutzen und alles daransetzen, die richtigen Zeichen zu setzen, und viel Denkarbeit investieren, statt die Probleme vor uns herzuschieben.

Der Nationalrat hat diese Motion in fünf Ziffern angenommen. Ich stimme mit den Bedenken überein: Diese fünf Ziffern sind wahrscheinlich noch nicht das Gelbe vom Ei. Man muss auch nicht alle fünf annehmen, um wirklich etwas zu tun, aber wir sollten das nicht weiter vor uns herschieben und nur zuschauen. Ich komme nachher noch auf die fünf Ziffern respektive auf jene zurück, zu denen ich die Anliegen der Minderheit der Form halber noch als Einzelantrag eingebracht habe. Ich bin, und ich darf auch das sagen, an sich davon ausgegangen, dass die Minderheit im Bericht aufgeführt würde. Das ist nicht passiert, und darum musste ich das jetzt als Einzelantrag einreichen. Es geht namentlich um die Ziffern 1 und 3, bei denen wir in der Kommission jeweils mit 5 zu 7 Stimmen unterlegen sind.

Sehen Sie, der Antrag Brändli zielt darauf ab, dass wir die Motion wegen Ziffer 2, bei der wir mit Stichentscheid eine Mehrheit gefunden haben, in die Kommission zurücknehmen sollen. Ziffer 2 lautet: "Solange ein Finanzinstitut Staatshilfe beansprucht, ist darauf hinzuwirken, dass für das oberste Management (Verwaltungsrat und Konzernleitung) eine Salärstruktur analog derjenigen von bundesnahen Unternehmen (Post, SBB, SNB usw.) eingeführt wird." Wenn ich das Salär des Nationalbankpräsidenten richtig im Kopf habe, dann ist das auch siebenstellig, wenn auch im ganz tiefen Bereich, aber es ist ein anständiges Salär. Es ist ein Salär, wie es üblich ist, wenn der Steuerzahler es zu finanzieren hat. Jetzt heisst es ja nur "analog". Es wäre also auch bei Ziffer 2 Spielraum vorhanden. Ich sage nur das.

Gemäss Ziffer 1 ist zu prüfen, ob ein Trennbankensystem eine Möglichkeit ist oder ob es allenfalls juristische Möglichkeiten gibt, dieses Systemrisiko zu beseitigen. Bei Ziffer 1 geht es nur um einen Prüfauftrag. Wenn wir diese Ziffer ablehnen, dann tun wir eigentlich so, als wäre alles bestens, als könnten wir wieder zur Tagesordnung übergehen. Wir hoffen, dass die UBS das Geld zurückzahlen kann, dass sie den Wucherzins von 12,5 Prozent auch wirklich zahlen kann und vor allem dass der Bund seine Beteiligung wieder veräussern kann, mindestens ohne Schaden zulasten des Steuerzahlers genommen zu haben. Aber auch wenn das passieren sollte, bleibt das Systemrisiko bestehen. Es kann wieder etwas passieren, und dann sind wir wieder dazu verurteilt, mit Steuergeldern zu intervenieren. Mit anderen Worten: Wenn wir Ziffer 1 ablehnen, tun wir nichts oder nur sehr wenig gegen das Systemrisiko.

Wissen Sie, Sie können lange bei den Eigenkapitalvorschriften oder -unterlegungen noch etwas hochfahren. Dann sinkt die Rentabilität, der Standort Schweiz wird unattraktiver, und das ist gefährlich. Aber Sie können damit, was uns die Vergangenheit auch gelehrt hat, Hebelwirkungen beim Vorgehen über dubiose Konstrukte - Derivate oder verbriefte Papiere - ja nicht verhindern. Solche Papiere werden so oft verbrieft, dass niemand mehr den Durchblick haben kann, ausser diesen unbezahlbaren Spezialisten, die sich daran auch noch dumm und dämlich verdienen und deren Verluste, wenn sie fallieren, letztlich schön vom Steuerzahler übernommen werden. Denn er trägt auch in Zukunft das Risiko. Darum meine ich, Ziffer 1 wäre zumindest prüfenswert; man sollte das anschauen.

Den Antrag zu Ziffer 2 wird die Kommissionspräsidentin begründen. Dort bin ich ja bei der Mehrheit. Ziffer 3 betrifft die Lohnanteile, Gratifikationen, Boni usw. Das geht eigentlich in eine ähnliche Richtung wie Ziffer 2. Ziffer 3 besagt einfach, dass die Einschränkungen für jene Institute gelten, die entweder in Staatshand sind respektive an denen der Staat beteiligt ist oder die für den Staat systemrelevant sind, sodass de facto eben eine Staatsgarantie besteht.

Ziffer 4 besagt, für die Dauer des Engagements des Bundes bei der UBS sei ein Verwaltungsratssitz zu beanspruchen. Das wird sehr eng ausgelegt. Wenn Sie diesen Punkt ablehnen, kann ich damit leben. Das, finde ich, ist kein zentraler Punkt. Aber wer eine 10-Prozent-Beteiligung an einem Unternehmen hat und sagt: "Ich will bei den Entscheiden nicht dabei sein; ich will damit nichts zu tun haben, egal was mit meinem Geld passiert", der würde, muss ich Ihnen sagen, in der Wirtschaft für etwas beschränkt gehalten. Es ist doch das Normalste der Welt, dass Sie, wenn Sie so viele Anteile an einem Unternehmen haben, Ihren Einfluss wahrnehmen wollen. Es heisst ja nicht, dass das durch einen Bundesrat geschehen muss oder auch noch durch den armen Herrn Siegenthaler. Man kann auch eine Gewährsperson einsetzen, wie man das in anderen Fällen auch macht. Vor zwei oder drei Wochen hätte ich gesagt: Herr Villiger könnte diese Gewährsperson sein. Heute bin ich, ehrlich gesagt, nicht mehr ganz so sicher. Aber legen wir das beiseite.

Kollege Brändli hat gesagt, man müsse nochmals Denkarbeit leisten. Ich frage mich einfach, wie lange wir weiterdenken sollen. Der Nationalrat hat gehandelt, hat ein Zeichen gesetzt. Es gibt Verbesserungspotenzial. Ich habe noch nie erlebt, dass eine Motion eins zu eins im Gesetz umgesetzt worden ist. Wir hatten in der WAK und in der Finanzkommission - ich bin in beiden - an x Sitzungen Hearings, dann hiess es an x Sitzungen: "Wie kann es weitergehen? Welche Möglichkeiten gibt es? Welche Folgen hat das?" Herr Bundesrat Merz hatte wahrscheinlich zweimal x Sitzungen, weil das in beiden Kommissionen stattfand. Man kann doch nicht sagen, man habe sich damit nicht befasst! Und wer erst heute zu denken beginnt, der ist etwas spät dran, das muss ich Ihnen sagen.

Schauen Sie dieses Versagen auf der obersten Führungsebene an, diese Selbstbedienungsmentalität im Management und auch in der oberen operativen Führungsebene! Auch wenn das in den letzten Fällen in den USA passiert ist, die ersten Fehler sind in der Schweiz passiert, und da müssen wir handeln. Es ist zu einem enormen Vertrauensverlust gekommen: bei den Steuerzahlern, beim Volk und - ich sage es Ihnen - auch bei allen, die im Finanzsektor arbeiten. Hören Sie einmal den Leuten zu, die vielleicht nicht die Teppichetagen vertreten! Es löscht doch jedem seriösen UBS-Mitarbeiter ab, wenn er sich bei jedem Kundengespräch zuerst rechtfertigen muss! So kann man doch nicht mehr geschäften, das ist doch eine unmögliche Situation. Ich meine auch, dass wir aus diesem Grund gefordert sind, Klarheit zu schaffen. Der Gesetzgeber hat es heute in der Hand, ein politisches Signal zu setzen, eine Vorgabe zu machen und damit unter Beweis zu stellen, dass er handlungsfähig ist.

Wenn Sie das heute wieder vertagen und auf die lange Bank schieben, noch einmal in die WAK schicken - wir diskutieren ja gerne über alles; wir haben heute schon verschiedene Aufträge erhalten -, weiss ich nicht, was Sie damit erreichen wollen. Das muss ich Ihnen ehrlich sagen. Ich würde das als Kniefall vor der Chefetage der UBS empfinden. Ich sage Ihnen das offen und jetzt vielleicht etwas ungewohnt direkt: Es wäre ein Kniefall vor jenen unbezahlbaren Profis, die unser Flaggschiff, unser weltweites Aushängeschild UBS, beinahe versenkt hätten! Es wäre ein Freipass dafür, dass man sich weiter à la Selbstbedienungsmentalität entfalten könnte. Wer trägt das Risiko? Weiterhin der Staat. Natürlich die UBS-Aktionäre, aber da ist der Staat auch mit dabei. Der Staat ist auch mit dabei wegen des Systemrisikos. Also bitte: Wollen Sie jetzt wirklich, dass diese unbefriedigende Situation bestehen bleibt? Ich finde, es ist doch für die Unternehmen wichtig, dass sie wissen, wohin der Zug fährt, was künftig gilt, welche Rahmenbedingungen gelten. Es ist wichtig, dass sie wissen, unter welchen Voraussetzungen wir bereit sind, Systemrisiken zu tragen.

Ich bitte Sie darum ganz dringend, hier und heute zu handeln und die Zeichen zu setzen.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Marty me communique qu'il souhaite déposer une motion d'ordre qui a trait à la procédure et à la marche des débats. Je vous propose donc de lui passer la parole immédiatement, comme le prévoit notre règlement. Ensuite, nous voterons immédiatement et sans débat sur cette motion d'ordre.

Marty Dick · Mit-M · Ständerat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je m'excuse de troubler la sérénité de ce débat, mais j'aimerais vous proposer que l'on décide tout de suite quant à la proposition de renvoi Brändli. En effet, si par hasard on décidait le renvoi de la motion à la commission, on économiserait probablement plus d'une heure de discussion aujourd'hui. Alors je me permets très humblement de suggérer qu'on limite maintenant le débat strictement à la proposition de renvoi et qu'on vote le plus rapidement possible là-dessus. C'est ma proposition.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Par sa motion d'ordre, Monsieur Marty propose que le conseil vote immédiatement sur la proposition de renvoi Brändli. Après clarification avec Monsieur Brändli, je peux vous informer que sa proposition de renvoi concerne la totalité de la motion.

Nous allons voter maintenant sur la motion d'ordre Marty Dick, c'est-à-dire sur le fait de savoir si nous voulons voter immédiatement sur le renvoi de la motion.

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Marty Dick ... 25 Stimmen

Dagegen ... 8 Stimmen

Le président (Berset Alain, président): Monsieur Leuenberger demande la parole pour une brève déclaration personnelle.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich protestiere feierlich dagegen, dass der Rat soeben das Diskussionsrecht jener beschnitten hat, die sich auch noch in die Rednerliste eingetragen haben. Ich halte das für einen sehr problematischen Vorgang, und ich bedaure ihn. Als Demokrat habe ich ihn selbstverständlich zu akzeptieren.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Nous votons sur la proposition de renvoi Brändli.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Brändli ... 21 Stimmen

Dagegen ... 17 Stimmen

Le président (Berset Alain, président): Cet objet retourne ainsi à la commission.