06.060
Ouvrages d'accumulation. Loi
Parmelin Guy · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Cette loi est la conséquence du fait que les deux chambres de notre Parlement ne sont pas entrées en matière, respectivement en juin et septembre 2009, sur le projet de loi intitulé "loi sur le contrôle de la sécurité". Pour respecter la volonté du Parlement, le Conseil fédéral s'est donc résolu à rédiger ce nouveau projet, ciblé spécifiquement sur les ouvrages d'accumulation.
Tout comme le Conseil des Etats, la Commission de l'environnement, de l'aménagement du territoire et de l'énergie de notre conseil est entrée en matière sans opposition. Néanmoins, certains membres de la commission se sont posé la question de savoir pourquoi il fallait absolument sur ce sujet une solution au niveau fédéral et pourquoi on ne pouvait pas laisser les cantons légiférer. D'autres se sont demandé si, malgré une loi fédérale, on n'allait pas aboutir en fin de compte à moins de sécurité, moins d'efficacité et plus de bureaucratie du fait de l'importante délégation de compétence dévolue aux cantons comme cela est prévu. Enfin, la question s'est posée de l'utilité même de cette nouvelle loi par rapport à la situation existante.
En fait, il n'y a pas de grandes modifications par rapport à l'ordre juridique existant et son application. Ce qui évolue vers un renforcement, c'est tout ce qui a trait à la responsabilité et à la surveillance. Pour atteindre cet objectif, des définitions précises ont été données quant aux objets visés. Ainsi, à titre d'exemple, on parlera d'ouvrages d'accumulation aussi bien pour des aménagements destinés à relever un plan d'eau qu'à retenir des matériaux charriés, telles de la glace, de la neige, etc., y compris des installations qui servent à retenir brièvement de l'eau comme les bassins de rétention.
S'il y a eu des questions de la part de la commission, c'était avant tout sur la délimitation de tout ce qui touche à la responsabilité de l'exploitant et aux conditions précises qui lui permettent de ne pas être tenu pour responsable d'un accident. Il en est de même en ce qui concerne la surveillance et les coûts qui s'y rapportent. Sinon, tout comme le Conseil des Etats, la commission a surtout posé des questions de compréhension, et les réponses de l'administration et du Conseil fédéral ont été dans la plupart des cas satisfaisantes. Nous allons tout à l'heure revenir à ces interrogations de manière plus détaillée lors de la discussion par article puisqu'il y a, en relation avec cette problématique, deux propositions de minorité plus trois propositions individuelles déposées entre-temps.
En attendant, je vous propose tout comme l'ensemble de la commission d'entrer en matière.
Schmidt Roberto · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC/PEV/PVL
Die Bundesverfassung verpflichtet den Bund, Vorschriften über die Sicherheit von Stauanlagen zu erlassen. Es geht vor allem um die grossen Stauanlagen, die vom Bund kontrolliert werden. Bei den kleineren Anlagen besteht nach wie vor eine kantonale Aufsicht.
Heute haben wir veraltete Vorschriften: im Wasserbaupolizeigesetz aus dem Jahre 1877, in der Fassung von 1953, und in der Stauanlagenverordnung aus dem Jahre 1998. Diese sollten angepasst werden; das wollte man bereits 2006 im Sicherheitskontrollgesetz tun, das Parlament lehnte dieses Gesetz jedoch ab. Schon damals war unbestritten, dass die Sicherheit von Stauanlagen und die Haftung für diese angesichts der Bedeutung und der Risiken, die mit diesen Anlagen verbunden sind, in einem Gesetz geregelt werden sollten, nicht nur, wie bis heute, in einer Verordnung. Entsprechend war Eintreten in der Kommission unbestritten.
Materiell regelt das neue Bundesgesetz im Wesentlichen die Sicherheit der Stauanlagen sowie die Haftung für Schäden, die auf das Austreten von Wassermassen aus einer Stauanlage zurückzuführen sind. Ergänzend enthält die Vorlage Bestimmungen über die Planung, den Bau, die Inbetriebnahme und den Betrieb von Stauanlagen. Als einzige wesentliche Neuerung gegenüber dem heutigen Recht wird mit der Vorlage die Haftung für Stauanlagen verschärft, wie dies in politischen Vorstössen wiederholt gefordert worden ist. Bisher bestand eine Werkeigentümerhaftung nach OR: Es war eine Kausalhaftung; es musste also immer nachgewiesen werden, dass der Mangel an einem Werk für einen Schaden kausal war. Neu gilt eine sogenannt scharfe Kausalhaftung, eine reine Gefährdungshaftung: Die Betreiberin einer Stauanlage soll für Personen- und Sachschäden haften, die durch austretende Wassermassen verursacht werden, und zwar auch dann, wenn sie kein Verschulden trifft und die Anlage keinen Mangel aufweist. Die Betreiberin ist nur dann von der Haftung befreit, wenn der Schaden durch grobes Selbstverschulden der geschädigten Person oder durch höhere Gewalt verursacht wird, das heisst durch ausserordentliche Naturvorgänge, Sabotage, Terrorismus oder kriegerische Ereignisse.
Die Änderung des Haftungsregimes war in der Vernehmlassung kaum bestritten und wird auch von den betroffenen Betreiberinnen von Stauanlagen akzeptiert. Abgelehnt wurde hingegen die generelle Einführung einer Versicherungspflicht, wie sie heute für Kernkraftwerke besteht. Die UREK des Nationalrates hat der Vorlage in der Gesamtabstimmung einstimmig zugestimmt.
Ich bitte Sie, auf das Geschäft einzutreten. Zu den verschiedenen Einzelanträgen nehme ich dann später Stellung.
Lustenberger Ruedi · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL
Man kann sich ja durchaus fragen, ob es überhaupt notwendig sei, dieses heute zur Debatte stehende Gesetz in die Rechtsordnung der Eidgenossenschaft aufzunehmen. Denn es wäre grundsätzlich falsch zu glauben, bis dato hätten überhaupt keine rechtlichen und gesetzlichen Bestimmungen bestanden. Das Bundesgesetz über die Wasserbaupolizei sowie die entsprechende Verordnung - diese datiert vom 7. Dezember 1998 - haben ihre Aufgaben bis heute durchaus erfüllt. Es waren mehr aufsichtsrechtliche und sicherheitstechnische Gründe, welche den Bundesrat bewogen haben, diese Vorlage dem Parlament zuzuleiten.
Unsere Fraktion teilt diese Ansicht. Wir bitten Sie, auf das Geschäft einzutreten. Zu den Detailfragen werden wir uns zu gegebener Zeit äussern.
Killer Hans · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Stauanlagen sind Werke, die je nach Grösse eine Gefahr darstellen können. Wo Risiken und Gefahren bestehen, sollen die Verantwortlichkeiten geregelt werden. Sie waren bis jetzt auch geregelt, jedoch im Grundsatz gemäss OR und im Detail in einer Verordnung. Nach dem Scheitern des Sicherheitskontrollgesetzes von 2006 liegt nun die Regelung in einem separaten Stauanlagengesetz vor. Darin werden praktisch alle Details der Verordnung sehr genau festgelegt. Es ist also sehr konkret formuliert.
Der Ständerat hat diese Vorlage in der vergangenen Sommersession behandelt und einstimmig gutgeheissen. Wir schliessen daraus, dass der Ständerat den Bedarf für Regelungen in diesem Bereich anerkannt hat, und denken, dass die Einstimmigkeit auch darin begründet ist, dass das Gesetz weitgehend in der UREK des Ständerates erarbeitet wurde, dass also der Ständerat quasi sein eigenes Gesetz beraten und beschlossen hat.
Auch in der UREK-NR wurden wir dahingehend orientiert, es seien "inhaltlich zum grössten Teil die materiellen Bestimmungen der Verordnung ins Gesetz übernommen worden".
Die SVP-Fraktion hat bereits beim Eintreten in der Kommissionsberatung vor Ausweitungen des bürokratischen Aufwandes gewarnt. Im Vorbehalt zu Artikel 24 haben wir diese Bedenken angemeldet. Wir werden uns dort noch melden. Mittlerweile sind im Rahmen von vertieften Abklärungen und Diskussionen Zweifel aufgekommen, ob wirklich nur wenig verändernde Gesetzesartikel aufgenommen worden sind. Wir sehen nämlich nach umfassenderen Abklärungen in der aktuellen Vorlage durchaus klare Ausweitungen bei den Bundeskompetenzen und der Unterstellung von Anlagen. Es ist nicht ersichtlich, warum ein System, welches in der Vergangenheit problemlos funktioniert hat, geändert werden soll. Der Bund weitet seine Zuständigkeit vor allem bei den kleinen Anlagen aus, was zweifellos zusätzliche Personalressourcen und zusätzliche finanzielle Mittel erfordert. Diese Finanzmittel sollen dann über den neuen Gebührenartikel hereingeholt werden; entsprechende Informationen liegen vor.
Auch das Erfordernis von Alarmsystemen wird stark ausgeweitet. So steht neu in Artikel 12, dass alle Betreiber von Stauanlagen ein Alarmsystem installieren und unterhalten müssen. Diese Bestimmung betrifft Gebiete, die bei einem Bruch innert zwei Stunden überflutet werden können - dies ohne Einschränkungen!
In unserer Fraktion haben sich seit der Kommissionsberatung die Vorbehalte zu diesem neuen Gesetz vermehrt. Es liegen uns andere Erkenntnisse vor, die Ausgangslage hat sich seit der Kommissionsberatung für uns verändert. Wir werden entsprechende Einzelanträge dazu noch diskutieren. Gespräche mit Beteiligten und Betroffenen haben uns zur Meinung geführt, dass mit der vorliegenden Gesetzesregelung Verwaltungs- und Kontrollaufwand in hohem Mass zunehmen werden. Dies schliessen wir nicht zuletzt aus einer Medienmitteilung des Bundes vom 19. Mai 2010, in der eine Personalaufstockung im Bereich Stauanlagen angekündigt worden ist.
Wassernutzungswerke sind sehr wichtige Bestandteile der schweizerischen Elektrizitätsversorgung. Sie müssen zuverlässig und sicher sein. Dass sie diese Anforderungen erfüllen, haben die Werke in der Vergangenheit weitgehend problemlos bewiesen, auch die kleineren Werke. Wenn wir nun anstelle der Verordnung eine gesetzliche Grundlage schaffen, sollten wir die Verhältnismässigkeit wahren und die problemlose Regelung mit der Verordnung in der Vergangenheit mitberücksichtigen, dies sowohl bei der Unterstellung der Anlagen wie bei den Gebühren. Mehrkosten würden zweifellos auf die Energiekosten aufgerechnet, wo wir bereits genügend Steigerungen zu verkraften haben. Wir wollen keine neuen oder zusätzlichen Gebühren und Abgaben.
Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten und dann mitzuhelfen, die unnötigen Ausweitungen bei der Unterstellung und bei den Kosten zu verhindern. Sollte der Rat diese Ausdehnungen nicht korrigieren, wird unsere Fraktion der Vorlage nicht zustimmen.
Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste
Ich kann Ihnen mitteilen, dass die FDP-Liberale Fraktion und die BDP-Fraktion für Eintreten stimmen.
van Singer Christian · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S
La présente loi découle d'obligations constitutionnelles. Elle renforce et précise les dispositions et les modalités de surveillance en déléguant la surveillance des installations mineures aux cantons et en laissant à la Confédération celle des 190 ouvrages majeurs.
Le groupe des Verts suivra les décisions du Conseil des Etats, sauf sur un point mineur, mais qui a quand même son importance. En effet, notre commission propose de préciser, à l'article 15 alinéa 1, que les dégâts que l'exploitant doit assumer ne sont pas seulement les dégâts inhérents à l'écoulement de grandes quantités d'eau, mais aussi ceux qui sont dus à l'écoulement de grandes quantités de boues et d'autres matériaux. Par contre, il nous paraît important, en suivant le Conseil des Etats, que l'autorité de surveillance soit financée par des redevances et ne soit pas à la charge des collectivités.
Mis à part ces précisions, le groupe des Verts vous demandera de suivre intégralement les décisions du Conseil des Etats. Il vous demande donc d'entrer en matière sur ce projet.
Nussbaumer Eric · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste
Über den Werdegang des Gesetzes möchte ich nichts Weiteres ausführen. Nur so viel: Stauanlagen sind in unserem Land wichtige Infrastrukturbauten, die professionell und sorgfältig ausgelegt, gebaut und betrieben werden müssen. Diese Bauwerke müssen selbstverständlich jederzeit den berechneten Lastfällen und Betriebsfällen gerecht werden. Nur so sind sie kein Risiko für unsere Bevölkerung. Daher ist es wichtig, dass in einem Gesetz die Sicherheitsanforderungen geregelt werden, aber auch die Haftungsfrage im Schadensfall.
Die SP-Fraktion ist für Eintreten auf das Gesetz, und wir erachten die gewählte Gliederung der Aufsichtskompetenz zwischen Bund und Kantonen für zweckmässig. Wir werden uns zu den Minderheitsanträgen bei den Artikeln 16 und 24 nochmals melden. Ich möchte aber hier beim Eintretensvotum die Gelegenheit nutzen, mich zu den drei Einzelanträgen zu äussern.
Bei Artikel 2 geht es um die Aufsichtskompetenz bei kleineren Anlagen mit besonderem Gefährdungspotenzial. Es wird beantragt, diese den Kantonen zu übertragen. Wir erachten das als falsch; die Unterstellung unter das Gesetz ist Sache des Bundes. Wir erachten also den Einzelantrag Baader Caspar zu Artikel 2 als nicht zweckmässig und bitten Sie, ihn abzulehnen. Bei Artikel 12 geht es um das Wasseralarmsystem und beim Antrag hierzu um eine Detaillierung des Entwurfes. Wir beantragen Ihnen, diesen Antrag zu unterstützen. Man kann bei Artikel 12 genauer legiferieren. Der Antrag Hochreutener zu Artikel 19 ist eine Präzisierung der Deckung des Haftpflichtfalles. Wir bitten Sie, auch diesen Antrag zu unterstützen.
Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
Bundesgesetz über die Stauanlagen
Loi fédérale sur les ouvrages d'accumulation
Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule, art. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Baader Caspar
Abs. 2
Die Aufsichtsbehörde der Kantone (Art. 23bis) kann:
...
Art. 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Baader Caspar
Al. 2
L'autorité de surveillance des cantons (art. 23bis) peut:
...
Baader Caspar · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Bei diesem Artikel geht es um den Geltungsbereich des Gesetzes. Die Idee bei der Schaffung des Gesetzes war ja nicht eine Ausdehnung der Bundesaufgaben, sondern eine Überführung der heutigen Verordnung über die Sicherheit der Stauanlagen in ein Gesetz. Dies ist mir als Präsident des Schweizerischen Wasserwirtschaftsverbandes - um auch gleich meine Interessen offenzulegen - ein wichtiges Anliegen.
Die heutige Regelung sieht eigentlich drei Kategorien von Anlagen vor: zwei Kategorien, die dem Gesetz unterstehen, und eine Kategorie, die das nicht tut. Heute gibt es, nach der Definition von Artikel 3 Absatz 2 des Gesetzes, rund 230 grosse Stauanlagen. Daneben gibt es rund tausend kleinere Anlagen. Schliesslich gibt es noch kleinere Anlagen; darunter fallen Mühleweiher, gestaute Fischweiher usw. Das sind diejenigen Anlagen, die weniger als 50 000 Kubikmeter Stauraum und weniger als 5 Meter Stauhöhe aufweisen.
Die rund 230 grossen Anlagen unterliegen gemäss Artikel 23 dieses Gesetzes der Aufsicht des Bundes, die rund tausend kleineren Anlagen unterliegen gemäss Artikel 23bis der Aufsicht der Kantone. Wenn nun noch kleinere Anlagen, also Anlagen mit weniger als 50 000 Kubikmeter Stauraum und weniger als 5 Meter Stauhöhe, diesem Gesetz unterstellt werden, kann es doch nicht sein, dass für diese der Bund zuständig ist. Eigentlich liegt die Aufsicht über diese in der Kompetenz der Kantone. Die Kantone verfügen ja letztlich über alle Daten dieser Stauanlagen; der Bund müsste sie sich erst von den Kantonen beschaffen, um das besondere Gefährdungspotenzial solcher Anlagen feststellen zu können.
Es geht hier darum, dass man noch kleinere Anlagen dem Gesetz unterstellt. Die Zuständigkeit des Bundes für solche Anlagen widerspricht doch eigentlich der Regelung, die vorsieht, dass der Bund für die rund 230 grossen Anlagen zuständig ist und die Kantone für die kleineren Anlagen. Die Aufsicht über die noch kleineren Anlagen sollten die Kantone haben; sie haben die Unterlagen, sie können vor Ort auch die Gefährdung am besten abschätzen.
Ich bitte Sie deshalb, meinen Antrag zu unterstützen. Vielleicht ist er nicht der Weisheit letzter Schluss, aber ich bitte Sie, eine Differenz zum Ständerat zu schaffen, damit diese Sache noch einmal diskutiert wird. Ich habe mir von Mitgliedern der Kommission sagen lassen, dass dieses Thema in der Kommission nicht im Detail behandelt wurde. Ich bitte Sie deshalb, mit meinem Antrag eine Differenz zu schaffen, dann kann sich der Ständerat dieser Sache noch einmal annehmen.
Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste
Die FDP-Liberale Fraktion lässt ausrichten, dass sie für den Antrag der Kommission stimmt.
Leuenberger Moritz · VPBR-M · Conseil fédéral · Zurich
Ich muss Ihnen beantragen, beim Ständerat und beim Bundesrat zu bleiben. Natürlich stehen die ganz kleinen Stauanlagen mit dem Antrag Baader Caspar unter der Aufsicht der Kantone, aber welche Anlagen der Aufsicht unterstehen und welche nicht, muss in der ganzen Schweiz einheitlich geregelt werden, sonst haben wir ein Patchwork über die ganze Schweiz und wissen nicht, was wo und wie geregelt oder allenfalls nicht geregelt wird.
Im Interesse einer einheitlichen schweizerischen Lösung muss ich Sie bitten, bei der Formulierung des Ständerates zu bleiben.
Schmidt Roberto · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC/PEV/PVL
Unsere Kommission konnte zu diesem Antrag Baader Caspar nicht Stellung beziehen.
Grundsätzlich ist es ja so, dass dieses Gesetz nur für Stauanlagen gilt, welche gewisse Voraussetzungen erfüllen: entweder mindestens 10 Meter Stauhöhe oder, bei tieferer Stauhöhe, mindestens 50 000 Kubikmeter Stauraum. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, die Herr Baader aufwirft: Wer soll darüber entscheiden können, ob eine kleine, aber besonders gefährliche Stauanlage dem Gesetz unterstellt werden soll und ob Anlagen, die eigentlich dem Gesetz unterstellt sind, ausgenommen werden können?
Das Problem des Antrages Baader Caspar liegt darin, dass er auch Buchstabe b einbezieht, das heisst, Stauanlagen, die eigentlich dem Gesetz unterstehen, sollen die Kantone aus dem Verantwortungsbereich des Bundes herausnehmen können. Ich glaube, das kann nicht der Sinn und Zweck dieses Gesetzes sein. Bei allen Anlagen, die grundsätzlich dem Gesetz unterstehen, soll der Bund die Aufsicht haben.
Was Buchstabe a anbetrifft, ist es klar - Herr Baader hat das richtig festgehalten -, dass der Bund bei allen kleineren Anlagen kontrollieren müsste, ob sie ein besonderes Gefahrenpotenzial haben. Das wird natürlich einerseits eine Ausweitung der Aufgaben des Bundes mit sich bringen; da bin ich gleicher Meinung. Anderseits haben wir damit die Gewähr, dass in der Schweiz eine einheitliche Praxis besteht.
Ich vermute, dass die Kommission den Antrag eher abgelehnt hätte. Ich überlasse es aber Ihnen, ob Sie eine Differenz schaffen wollen, damit der Ständerat die Frage nochmals eingehend prüfen kann.
Vote
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission ... 117 Stimmen
Für den Antrag Baader Caspar ... 58 Stimmen
Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste
Art. 3-6
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 7
Antrag der Kommission
Titel, Abs. 1-6, 8
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 7
Sie ordnet besondere ...
Art. 7
Proposition de la commission
Titre, al. 1-6, 8
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 7
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
(la modification ne concerne que le texte allemand)
Angenommen - Adopté
Art. 8-11
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 12
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Baader Caspar
Abs. 1
Die Betreiberin einer Stauanlage mit mehr als 2 Millionen Kubikmeter Stauraum muss ein Wasseralarmsystem in der Nahzone betreiben und unterhalten.
Abs. 1bis
Die Betreiberin einer Stauanlage mit weniger als 2 Millionen Kubikmeter Stauraum, auf deren Überflutungsfläche eine hohe Gefahr besteht (Wasserhöhe von mehr als 2 Metern oder Abflussgeschwindigkeit von mehr als 2 Quadratmetern pro Sekunde), muss in der Nahzone ein Wasseralarmsystem betreiben und unterhalten, sofern dies von der Aufsichtsbehörde angeordnet wird.
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 12
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Baader Caspar
Al. 1
L'exploitant d'un ouvrage d'accumulation dont le volume de retenue est supérieur à 2 millions de mètres cubes doit installer et entretenir un dispositif d'alarme-eau dans la zone rapprochée.
Al. 1bis
L'exploitant d'un ouvrage d'accumulation dont le volume de retenue est inférieur à 2 millions de mètres cubes et dont le territoire submersible présente un grand danger (niveau d'eau supérieur à 2 mètres ou vitesse d'écoulement supérieure à 2 mètres carrés par seconde) doit installer et entretenir un dispositif d'alarme-eau dans la zone rapprochée, pour autant que l'autorité de surveillance l'ordonne.
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Baader Caspar · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Bei Artikel 12 geht es um die Notwendigkeit, ein Wasseralarmsystem für Stauanlagen einzuführen. Heute haben wir in Artikel 19 der Stauanlagenverordnung die Regelung, dass ein Wasseralarmsystem eingerichtet werden muss, wenn eine Stauanlage mehr als 2 Millionen Kubikmeter Stauraum umfasst. Ich habe es vorher erwähnt, es gibt heute 230 grosse Anlagen. Von diesen 230 Anlagen haben, glaube ich, 64 Anlagen ein solches Wasseralarmsystem. So, wie Artikel 12 jetzt im Gesetz formuliert ist, bedeutet er, dass alle Betreiber einer Stauanlage, und zwar unabhängig von der Grösse derselben, ein Wasseralarmsystem einrichten müssen.
Heute sind es 64, neu sind es dann etwa 1230 oder, wenn noch zusätzliche Anlagen unterstellt werden, noch mehr. Das verursacht einen unverhältnismässigen Aufwand und ist auch mit unverhältnismässig hohen Kosten verbunden, und das für nichts, weil letztlich dann alle kleinen Stauanlagen, auch Weiher usw., ein solches System haben müssen. Ich habe nichts dagegen, dass die Anlagen, die eine Gefahr für Leib und Leben von Menschen in einer Talschaft darstellen, ein solches Wasseralarmsystem haben müssen. Aber bitte bleiben Sie vernünftig, konzentrieren Sie sich auf die Anlagen, die eine solche Gefahr darstellen.
Heute haben wir, wie gesagt, in der Verordnung die Grenze von 2 Millionen Kubikmetern. Ich habe in Absatz 1 meines Antrages diese Grenze übernommen. Zusätzlich habe ich in Absatz 1bis noch eine Ergänzung gemacht und gesagt, Anlagen, die weniger als 2 Millionen Kubikmeter Stauraum haben, aber eine hohe Gefahr im Bereich der Überflutungsfläche darstellen, weil sie dort eine Wasserhöhe von mehr als 2 Metern oder eine Fliessgeschwindigkeit von mehr als 2 Quadratmetern pro Sekunde erreichen, sollen ein Wasseralarmsystem einrichten müssen. Aber bitte, legiferieren Sie jetzt nicht einfach über alles, und schreiben Sie nicht vor, dass jede Stauanlage ein Wasseralarmsystem braucht.
Auch diese Problematik wurde im Ständerat nicht oder zu wenig diskutiert. Ich bitte Sie deshalb, unterstützen Sie meinen Antrag. Damit schaffen wir eine Differenz, und dann kann man diese noch befriedigend bereinigen.
Lustenberger Ruedi · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL
Angesichts der Argumentation von Herrn Baader bei der Begründung seines Antrages ist die Frage durchaus berechtigt, ob hier die Verhältnismässigkeit gewahrt ist, wenn wir dem Entwurf des Bundesrates folgen.
Im Sinne einer Überprüfung dieser Problematik im Ständerat beantrage ich Ihnen namens unserer Fraktion, dem Antrag Baader Caspar zuzustimmen. Wir schaffen damit eine Differenz.
Leuenberger Moritz · VPBR-M · Conseil fédéral · Zurich
Ich kann Sie auch ermuntern, dem Antrag Baader Caspar zuzustimmen. Er trägt der Verschiedenheit der Risiken Rechnung und übernimmt ja die Regelung der Verordnung. Und die Verordnung hat der Bundesrat gemacht, also ist sie sinnvoll.
Vote
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Baader Caspar ... 142 Stimmen
(Einstimmigkeit)
Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste
Art. 13, 14
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 15
Antrag der Kommission
Abs. 1
... mit austretenden Wassermassen, Schlamm oder anderen Materialien verbunden sind.
Abs. 2-4
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 15
Proposition de la commission
Al. 1
... inhérents à l'écoulement de grandes quantités d'eau, des boues ou d'autres matériaux.
Al. 2-4
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 16
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit
(Nussbaumer, Bader Elvira, Cathomas, Girod, John-Calame, Maire, Moser, Nordmann, Schmidt Roberto, Stump, van Singer, Wyss Ursula)
... der geschädigten Person, Terrorismus oder ...
Art. 16
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité
(Nussbaumer, Bader Elvira, Cathomas, Girod, John-Calame, Maire, Moser, Nordmann, Schmidt Roberto, Stump, van Singer, Wyss Ursula)
... du lésé ou à des actes de terrorisme ...
Nussbaumer Eric · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste
Grundsätzlich regelt dieses Gesetz die Haftung der Stauanlagenbetreiberin bei Sach- und Personenschäden, insbesondere bei Schäden, die durch austretende Wassermassen entstehen. Artikel 16 regelt den Haftungsausschluss der Stauanlagenbetreiberin.
Während der Bundesrat die Bestimmung relativ kompakt gehalten hat - er hat nämlich gesagt, einen Haftungsausschluss gebe es bei höherer Gewalt und bei grobem Verschulden der geschädigten Person -, hat der Ständerat die Gründe für einen Haftungsausschluss erweitert und eine Vielzahl von Begriffen eingeführt. So hat er z. B. "kriegerische Ereignisse" erwähnt, obwohl im Begriff "höhere Gewalt" kriegerische Ereignisse bereits integriert sind. Viel schlimmer noch: Er hat die Begriffe "Sabotage" und "Terrorismus" eingeführt. Vonseiten der Minderheit sind wir gewillt, den Begriff "Terrorismus" zu akzeptieren, obwohl das niemand genau definieren kann, aber wir erachten es als wenig hilfreich, den Begriff "Sabotage" als Haftungsausschluss festzuschreiben. Was ist "Sabotage"? Es ist schwer zu definieren. Es kann auch bedeuten, dass man eine Schraube nicht richtig anzieht, dass man etwas lockert usw. Es ist das Interesse und der Anspruch des Gesetzes, dass die Sicherheit gewährleistet ist, d. h., die Stauanlagenbetreiberin hat eben auch eine Pflicht, sich gegen Sabotage zu wehren, vorzusehen, dass keine Sabotage an den Stauanlagen geschieht. Indem man einen unklaren Begriff wie "Sabotage" in das Gesetz schreibt, wird das Vorsorgeprinzip, die Vorsorgepflicht der Stauanlagenbetreiberin, ein bisschen ausgehöhlt. Wir erachten es als wenig hilfreich und nicht im Interesse der Sicherheitsüberlegungen des Gesetzgebers, dass man "Sabotage" als Haftungsausschlussgrund festschreibt.
Daher bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen und nur "Terrorismus" als zusätzlichen Begriff einzufügen, "Sabotage" aber zu streichen.
Killer Hans · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Ich bitte Sie um Ablehnung dieses Minderheitsantrages.
Es ist unserer Meinung nach nicht einzusehen, warum ein Schaden, dessen Entstehung vom Anlagenbetreiber nicht beeinflusst werden kann, von diesem verantwortet oder bezahlt werden soll. Sabotage ist unseres Erachtens ein nichtbeeinflussbares Ereignis; Sabotage wird mit der Absicht verübt, einen Schaden oder eine Störung herbeizuführen. Stellen Sie sich den Aufwand vor, den jedes Werk betreiben müsste, um seine Anlagen gegen allfällige Sabotageakte zu sichern. Kaum vorstellbar wäre der Aufwand, der hierdurch betrieben werden müsste. Unserer Meinung nach ist ein Haftungsausschluss bei Sabotage gerechtfertigt.
Ich bitte Sie, der Version des Ständerates zu folgen und damit dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen sowie den Antrag der Minderheit abzulehnen.
Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste
Die BDP-Fraktion spricht sich für den Antrag der Mehrheit aus.
Nordmann Roger · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste
La question qui se pose ici est toute simple: est-ce que la responsabilité de l'exploitant ou du propriétaire d'un barrage est exclue uniquement en cas de terrorisme ou aussi en cas de sabotage? En cas de terrorisme, c'est clair, les exploitants n'ont aucune responsabilité. Mais, à notre avis, c'est discutable en cas de sabotage, car il appartient quand même à l'exploitant de prendre des mesures pour éviter qu'un sabotage puisse être fait facilement.
Si l'exploitant a pris des mesures qui empêchent un sabotage facile, commis par exemple par des enfants qui jouent, on peut alors admettre que sa responsabilité n'est pas mise en cause en cas d'incident. Si un incident est provoqué par un tiers qui vient saboter volontairement, c'est alors une forme de terrorisme. Mais l'exclusion de la responsabilité pour tout sabotage est extrêmement discutable. Par exemple, si une porte n'était pas fermée à clé et qu'un enfant entrait dans l'installation et ouvrait une vanne, l'exploitant ne serait, selon la version de la majorité, pas responsable. C'est quand même un peu excessif. L'exploitant doit prendre un minimum de précautions pour qu'il ne soit pas trop facile de commettre un sabotage, sinon n'importe quelle intervention de tiers entre dans la catégorie sabotage, excluant alors sa responsabilité.
C'est la raison pour laquelle je vous invite à soutenir la proposition de la minorité Nussbaumer qui exclut la responsabilité en cas d'actes de terrorisme, mais qui la maintient pour les cas de sabotage. Cela signifie que les exploitants de barrages doivent prendre un minimum de précautions pour qu'il n'y ait pas de sabotage.
Messmer Werner · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe radical-libéral
Es ist eigentlich noch spannend, darüber zu philosophieren, was der Unterschied zwischen Sabotage und Terrorismus ist. Vor allem wäre es spannend, wenn wir uns darüber unterhalten würden, was die Auswirkungen in den beiden Fällen sind. Hier geht es doch immerhin um den Ausschluss von der Haftung, je nachdem, was geschehen ist und wer der Verursacher des Schadens ist. Also reden wir über die Definition, über die Abgrenzung zwischen Terrorismus und Sabotage. Wenn man Sabotage hier nicht explizit erwähnt, versucht man trotzdem aufzuzeigen, dass auch bei Sabotage der Besitzer haftet. Was ist Sabotage? Auch bei Sabotage wird versucht, so vorzugehen, dass alle Sicherheitsmassnahmen, alle Sicherheitsvorkehrungen ins Leere laufen. Das ist die Idee der Sabotage. Deshalb ist der Übergang für mich fliessend, sodass eben Terrorismus und Sabotage sich irgendwo überschneiden, und darum gehört dieses Wort auch in dieses Gesetz hinein.
Leuenberger Moritz · VPBR-M · Conseil fédéral · Zurich
Ich habe gerade nachgeschaut, woher Sabotage etymologisch kommt, damit man das etwas klarer definieren kann. Ich habe gesehen, dass es vom Wort Sabot, Holzschuh, kommt. Warum hat ein Holzschuh etwas mit Sabotage zu tun? Offenbar wurden Holzschuhe früher von Arbeitern in die Webstühle und von Bauern in die Mähmaschinen geschmissen. Das war ein Kampfmittel gegen die Industrialisierung. Gemeint ist heute einfach die absichtliche Störung eines wirtschaftlichen oder technischen Ablaufes; das ist Sabotage. Wenn man den Begriff so versteht, sieht man, dass man ihn nicht automatisch mit einem kriegerischen oder terroristischen Akt in Verbindung bringen kann. Sabotagen sind auch ganz kleine, minimale Interventionen.
Ich habe im Ständerat den Fall genannt, bei dem einige Knaben im Schulalter an einem Elektromast eine Schraube gelöst haben. Sie sind dann durch das Bundesgericht verpflichtet worden, den enormen Schaden, den es gegeben hat, weil dieser Mast umgefallen ist, zu bezahlen. Sie mussten für diesen Schaden zahlen, bis sie ziemlich alt waren. Hier ist die Meinung, dass es eben auch die Aufgabe des Betreibers ist, eine gewisse Vorsorge zu treffen. Jeder Bubenstreich kann eine Sabotage sein. Aber es darf nicht sein, dass bereits ein Bubenstreich bei einem Staudamm zu grossen Schäden führen kann. Der Betreiber muss beispielsweise den Zugang zu einer Betriebszentrale so sichern, dass "Nachtbuben" nicht einfach dort hineingehen können. Es muss also eine gewisse Selbstverantwortung bestehen.
Deswegen, wir haben das schon im Ständerat gesagt, unterstützen wir ausdrücklich den Minderheitsantrag. Die kriegerischen Ereignisse und der Terrorismus sind ja zu Recht immer noch drin, dagegen kann sich ein vernünftiger Betreiber nicht wehren. Aber gegen so kleine Attacken soll er sich wehren.
Parmelin Guy · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre
A cet article - cela vient d'être rappelé -, la discussion au Conseil des Etats avait déjà été animée pour savoir finalement où on fixe la limite de l'exclusion de la responsabilité. La commission s'est retrouvée unie sur la notion de faute grave du lésé qui permettrait d'exclure la responsabilité d'une personne qui doit en apporter la preuve.
En revanche - et le débat que nous venons de mener confirme la chose -, nous avons aussi eu un intéressant débat sémantique sur les notions de sabotage et de terrorisme - Monsieur Messmer a rappelé la chose: à quel moment cesse le sabotage et commence l'acte terroriste? La minorité a plutôt fait sienne la déclaration de Monsieur le conseiller fédéral Leuenberger devant le Conseil des Etats, qui qualifiait le saboteur d'"Amateurterrorist". La majorité, elle, préfère s'en tenir strictement à la version du Conseil des Etats qui semble laisser moins de place à l'incertitude.
Au vote, la version défendue par la majorité l'a emporté - la décision a été prise par 13 voix contre 12 et aucune abstention.
Schmidt Roberto · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC/PEV/PVL
Sowohl im Ständerat als auch in unserer Kommission hat man ausgiebig über diesen Artikel diskutiert. Die Frage "Was ist Sabotage?" blieb letztlich offen; Sie haben es heute in den Fraktionsvoten gehört.
Herr Bundesrat, für Sie ist die Sabotage ein kleiner Anschlag, eine kleine Attacke. Sie haben in der Kommission sogar von "Bubenstreich" gesprochen und heute einen konkreten Fall zitiert. Der Ständerat und die Mehrheit der Kommission sehen es ein bisschen anders. Sie wollen die Betreiber nicht für solche Sabotageakte haftbar machen. Warum? Weil wir der Meinung sind, dass Sabotage eher in der Nähe des Terrorismus anzusiedeln ist oder, wie es der Herr Bundesrat in der Kommission selber gesagt hat, eine Art Amateurterrorismus bildet. Ich glaube, mit einer Streichung gemäss Minderheit würde die Haftpflicht der Betreiber zu weit gehen. Darum wollen wir Sabotage aus der Haftung ausschliessen.
Vote
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 99 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 56 Stimmen
Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste
Art. 17, 18
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 19
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Hochreutener
Die Kantone können vorsehen, dass die Haftung nach diesem Gesetz nach Massgabe der Art und des Umfangs der Risiken durch den Abschluss von Versicherungsverträgen ganz oder teilweise oder auf andere, gleichwertige Weise sichergestellt werden muss.
Art. 19
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Hochreutener
Les cantons peuvent prévoir que la responsabilité au sens de la présente loi doive être garantie totalement ou partiellement par la conclusion de contrats d'assurance ou par d'autres moyens équivalents en fonction du type et de l'ampleur des risques.
Hochreutener Norbert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe PDC/PEV/PVL
Es geht auch hier um die Haftung: Die Kantone sollen die bisherige Praxis weiterführen können. Ich will also nichts Neues, ich will einfach, dass die Kantone ihre heutige Praxis weiterführen können. Diese erlaubt es ihnen nämlich, eine Risikoselektion mit entsprechender Gefahreneinstufung vorzunehmen. Es macht keinen Sinn, ein kleines Wasserkraftwerk mit einer hohen Versicherung zu belasten. So hat beispielsweise der Kanton Wallis für kleine Werke bis 73 Kilowattstunden Leistung eine Deckungssumme von 2 Millionen Schweizerfranken festgelegt, kleine Anlagen mit Stauseen müssen für mindestens 50 Millionen Franken versichert werden. Es muss also differenziert werden. Das macht wirtschaftlich und auch risikomässig Sinn. Wir wollen ja nicht mit Kanonen auf Spatzen schiessen und überall die gleiche Deckung verlangen. Das würde wirtschaftlich und risikomässig keinen Sinn machen. Wir wollen auch nicht einen übertriebenen Schutz bieten, sondern nur so weit gehen wie nötig.
Wie gesagt, es ist heute schon so - ich verlange nichts Neues. Das Gesetz ändert das eigentlich auch nicht, aber es besteht die Gefahr, dass es später in einer Verordnung geändert wird. Ich will deshalb im Gesetz gewissermassen festnageln, dass es bei der heutigen Praxis bleibt und dass die Kantone hier weiterhin differenzierte Lösungen festlegen können.
Leuenberger Moritz · VPBR-M · Conseil fédéral · Zurich
Ich kann dem Antrag Hochreutener zustimmen, er macht eine Differenzierung, die Sinn macht; man kann ihm also zustimmen.
Parmelin Guy · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Nous n'avons pas non plus discuté cette proposition en commission. Monsieur le conseiller fédéral Leuenberger vient de dire qu'il s'y rallie. Je crois pouvoir dire qu'effectivement, c'est une formulation en tout cas plus précise que celle qui figure actuellement à l'article 19. De toute façon, cette divergence permettra au Conseil des Etats de réexaminer la situation. Je crois pouvoir me faire l'interprète de la commission et dire qu'elle pourrait se rallier à cette disposition.
Vote
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Hochreutener ... 155 Stimmen
(Einstimmigkeit)
Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste
Art. 20-23; 23bis-23sexies
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 24
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit
(Killer, Amstutz, Bigger, Bourgeois, Brunner, Favre Laurent, Leutenegger Filippo, Messmer, Parmelin, Rutschmann, Wasserfallen)
Streichen
Art. 24
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité
(Killer, Amstutz, Bigger, Bourgeois, Brunner, Favre Laurent, Leutenegger Filippo, Messmer, Parmelin, Rutschmann, Wasserfallen)
Biffer
Killer Hans · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Ich bitte Sie, der Streichung von Artikel 24 im Sinne meiner Minderheit zuzustimmen.
Worum geht es? Das vorliegende Gesetz regelt die Zuständigkeiten bei der Aufsicht und Kontrolle von Stauanlagen. Sie soll gegenüber der heutigen Situation - heute wird sie gemäss Verordnung ausgeübt - ausgedehnt werden. Der Bund sieht hier einen Wachstumsbereich, wie er in einer Medienmitteilung vom 19. Mai dieses Jahres erklärt hat. Es wird dort von einer vorläufigen Aufstockung der Personalressourcen um 300 Stellenprozente gesprochen und vom Vorbehalt, aufgrund von Massnahmenplänen Antrag auf zusätzliche Personalressourcen zu stellen. Die entsprechenden Zusatzkosten würden dann - immer noch gemäss Medienmitteilung - weitgehend über Gebühreneinnahmen gedeckt, wie sie im Bundesgesetz über Stauanlagen vorgesehen seien.
Wir sind gegen neue Gebühren und Abgaben, auch im Bereich der Energie, wo in der Vergangenheit gegen unseren Willen andere Aufsichtsabgaben, wie z. B. im Kernenergiegesetz und im Stromversorgungsgesetz, eingeführt wurden. Ich bitte Sie, diese zusätzliche Aufsichtsabgabe nicht gutzuheissen, und zwar aus folgenden Gründen: Eine Aufsichtsabgabe ist abzulehnen, weil aufgrund von unklaren Definitionen befürchtet werden muss, dass Mehrkosten in unbekannter Höhe anfallen und auf die Strompreise überwälzt werden. Wir sehen keinen Grund, die Tätigkeiten der Bundesämter auszudehnen und die Kosten über die Gebühren zu decken. Dass diese Absicht besteht, habe ich Ihnen bereits dargestellt. Die entsprechende Medienmitteilung vom 19. Mai dieses Jahres spricht doch eigentlich eine klare Sprache, und die Absicht wird offen dargelegt. Man wünscht kurzfristig drei neue Stellen, mittelfristig sind weitere Wünsche bereits angekündigt.
Wir wurden anlässlich der Kommissionssitzung dahingehend orientiert, dass bei Artikel 24 lediglich das vorgesehen sei, was man bisher auch erhoben habe. Es wurde von bundesrätlicher Seite klar gesagt, dass nicht vorgesehen sei, unter diesem Titel etwas Neues, Zusätzliches einzuführen. Unsere Erkundigungen und Abklärungen haben mittlerweile aber klar gezeigt, was beabsichtigt ist, dass es nämlich darum geht, zusätzlichen Personalaufwand kostenmässig abzudecken. Stossend daran ist vor allem, dass beabsichtigt ist, für allgemeine, also nicht den einzelnen Werken zuzuordnende Aufsichtstätigkeiten Pauschalabgaben zu erheben. Problematisch ist also auch, dass die Aufsichtsabgabe in Form einer jährlichen Pauschale erhoben werden soll, welche auf den Kosten der vergangenen fünf Jahre basiert. Damit werden diese Pauschalen für die Werke zu nichtbeeinflussbaren Kosten. Es ist auch zu beachten, dass mit diesen neuen Mehrkosten kein Mehrnutzen für die Beaufsichtigten verbunden ist.
Wir sind der Meinung, dass dieser Artikel im Sinne meiner Minderheit zu streichen ist. Es braucht keine neue Regelung. Es gibt für die Gebührenerhebung des Bundes eine Gebührenverordnung, SR 730.05, welche für die Festsetzung der zuzuordnenden Kosten absolut genügt. Diese Verordnung dient im Übrigen auch der Gebührenbemessung für Kernkraft, Stromerzeugung, Rohrleitungen usw.; sie ist also bewährt.
Ich bitte Sie aus diesen Gründen, meiner Minderheit zu folgen und Artikel 24 ersatzlos zu streichen. Die bisherige Regelung der Gebührenbemessung ist absolut ausreichend. Mit der Zustimmung zum Antrag meiner Minderheit schaffen wir eine Differenz zum Ständerat, sodass dieses Thema nochmals diskutiert werden kann. Ich danke Ihnen, wenn Sie meine Minderheit unterstützen.
Nussbaumer Eric · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste
Namens der SP-Fraktion bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.
Herr Killer hat nun mit ganzer ideologischer Kraft gesagt, warum er diese Regelung hier nicht will: "Wir sind gegen neue Gebühren und Abgaben." Ich bitte Sie nun, sich Artikel 24 etwas nüchterner zu nähern, denn es geht nur darum, die entstandenen Kosten abzugelten. Wir haben hier ein Gesetz, welches die Aufsicht über Stauanlagen regelt. Wir haben miteinander festgelegt, dass die Aufsichtstätigkeit durch den Bund wahrgenommen werden soll. Es geht darum, diese Aufsichtstätigkeit abzugelten. Es geht nicht um Wünsche, es geht auch nicht um willkürliche Stellenprozente, es geht um die Erfüllung der Aufsichtstätigkeit und um die Abgeltung. Soweit das nicht über Gebühren gemacht werden kann, ist eine Aufsichtsabgabe zu erheben.
Es ist im Interesse der Bevölkerung, die Stauanlagen sorgfältig zu beaufsichtigen; ich bitte Sie daher, diese Regelung beizubehalten und der Mehrheit zu folgen.
Lustenberger Ruedi · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL
Die Argumentation, die Herr Killer vorgetragen hat, leuchtet auf den ersten Blick durchaus ein. Nun sehen Sie aber, dass der Ständerat eine Abänderung der bundesrätlichen Vorlage vorgenommen hat. Meine Frage an Herrn Bundesrat Leuenberger, nachdem Herr Killer auf die Gebührenverordnung des Bundes verwiesen hat, ist die folgende: Ist es so, dass der Bund im Detail eine Rechtsgrundlage in einem Gesetz braucht, um im Bereich, in dem wir hier jetzt legiferieren, eine Gebühr einziehen zu können, oder reicht, wie Herr Killer gesagt hat, die Gebührenverordnung im Grundsatz eigentlich, um diese Abgaben einzuziehen und die Kosten zu überwälzen?
Grundsätzlich habe ich aus Ihrem Votum, Herr Killer, herausgehört, dass Sie hier durchaus das Verursacherprinzip anwenden wollen. Sie sind aber der Meinung, dass es vollumfänglich über die Gebührenverordnung abgegolten werden könne. Wenn dem so ist, haben Sie Recht.
Meine Frage geht an Herrn Bundesrat Leuenberger.
Leuenberger Moritz · VPBR-M · Conseil fédéral · Zurich
Zunächst zur Frage von Herrn Lustenberger: Es war eben gerade die ursprüngliche Absicht, der Sie dann nicht gefolgt sind, mit diesem Gesetz die Institution der Aufsichtsabgabe generell einzuführen. Nun ist es so, dass wir für jede Aufsichtsabgabe eine eigene gesetzliche Grundlage brauchen. Es gibt aber zahlreiche andere Bereiche, wo wir diese Institution schon haben; es ist also nicht etwas vollkommen Neues oder Abweichendes. Es gibt solche Aufsichtsabgaben, und sie machen nach Auffassung des Bundesrates eben auch Sinn. Sie folgen dem Verursacherprinzip. Wir müssen in vielen Bereichen Sicherheitsbestimmungen ganz generell erlassen und Aufsichtsaufgaben wahrnehmen, die dann für alle Werke gelten, die also nicht einem einzelnen Werk zugeordnet werden können.
Sie müssen auch sehen, dass diese Abgaben durch die Betreiber bei der Berechnung der Preise kalkuliert werden können; sie können weitergegeben werden. Es ist also nicht so, dass die Betreiber wegen dieser Gebühren irgendwie zu Schaden kommen. Die Vorgehensweise des Bundesrates entspricht dem Verursacherprinzip. Es ist richtig, dass die Kosten für diese notwendige staatliche Aufgabe durch die Betreiber und später durch die Konsumenten bezahlt werden und nicht durch die Steuerzahler.
Schmidt Roberto · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC/PEV/PVL
Jede Aufsichtstätigkeit bringt Kosten mit sich. Eine knappe Mehrheit der Kommission - der Entscheid fiel mit 13 zu 12 Stimmen - war wie der Ständerat und der Bundesrat der Meinung, dass die Betreiberinnen von Stauanlagen die durch diese Aufsichtstätigkeit entstandenen Kosten bezahlen sollen. Irgendwer muss ja letztlich die Kosten dieser Kontrollen bezahlen; wenn es nicht die Betreiberinnen von Stauanlagen sind, dann wäre es letztlich der Bund, die öffentliche Hand, und das kann es ja nicht sein. Wir wollen hier das Verursacherprinzip konsequent durchsetzen. Wir sind aber in der Kommission - in der Mehrheit zumindest - davon ausgegangen, dass es nicht um eine neue Abgabe geht, die man den Betreiberinnen auferlegen will, sondern um Abgaben, wie sie bereits heute bestehen. In der Verordnung heisst es nämlich schon, dass der Bund jährliche Verwaltungs- und Aufsichtsgebühren erheben kann. Ich glaube, insoweit stellen wir diese Verordnung jetzt auf die Gesetzesstufe und schaffen eine gesetzliche Grundlage.
Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.
Parmelin Guy · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Cet article inscrit dans la loi ce qui se pratique déjà aujourd'hui et qui figure dans l'ordonnance en vigueur, ainsi que l'a rappelé Monsieur le conseiller fédéral Leuenberger aussi bien ici que devant la commission; il ne s'agit donc nullement d'une nouvelle taxe.
La minorité Killer vous a expliqué qu'elle refusait l'ancrage dans la loi de ce qu'elle considère, elle, comme une nouvelle taxe sur la surveillance qui se répercutera sur les prix du courant électrique.
La majorité estime quant à elle que cette taxe - et c'est l'aspect principal - se justifie pleinement afin de couvrir les coûts réels liés à une surveillance efficace dont le but ultime est que le mot sécurité ne reste pas une vaine promesse.
Au vote - cela vient d'être rappelé -, c'est la solution défendue par la majorité qui l'a emporté d'une courte tête, par 13 voix contre 12, et je vous invite donc en tant que rapporteur loyal à la soutenir.
Vote
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 89 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 75 Stimmen
Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste
Art. 25-31
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Vote
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 161 Stimmen
(Einstimmigkeit)