Kollektive berufliche Vorsorge. Versicherung auf Gegenseitigkeit

Inderkum Hansheiri · P-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Antrag der Kommission

Ablehnung der Motion

Antrag Fetz

Annahme der Motion

Proposition de la commission

Rejeter la motion

Proposition Fetz

Adopter la motion

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Der Nationalrat hat die Punkte 1 und 2 der Motion am 7. März 2011 abgelehnt. Wir haben hier also lediglich Punkt 3 zu behandeln.

Forster-Vannini Erika · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Sie haben es vom Präsidenten bereits gehört: Es steht nur noch Punkt 3 der Motion zur Diskussion. Der Nationalrat hat diesen Punkt am 7. März 2011 angenommen. Sie haben ebenfalls gehört, dass unsere Kommission mit 8 zu 1 Stimmen bei 2 Enthaltungen empfiehlt, diesen Punkt abzulehnen.

Es geht darum, ob die Verwaltungsgebühren künftig ex ante zu definieren sind. Dieser Punkt überschneidet sich mit dem Anliegen einer parlamentarischen Initiative der SGK des Nationalrates. Wir werden diese Initiative am Donnerstag beraten. Dort empfiehlt Ihnen die Mehrheit der Kommission ebenfalls, das Anliegen abzulehnen. Wir sind somit mit diesem Punkt der Motion kongruent.

Ihre Kommission beantragt die Ablehnung der Motion. Weshalb? Punkt 3 der Motion verlangt, dass die Verwaltungskosten künftig im Versicherungsvertrag ex ante festgehalten werden sollen. Vorerst möchte ich einmal feststellen, dass die Verwaltungskosten ausgewiesen sind. Sie sind in den letzten Jahren generell gesunken. In diesem Jahr werden sie etwa 120 Millionen Franken betragen - dies bei einem gesamten Prämienvolumen von ungefähr 21 Milliarden Franken -, sie liegen also in einem mittleren Promillebereich.

Unklar blieb der Kommission, welche Verwaltungskosten ex ante definiert werden müssten. Die Transparenz könnte durch eine vertragliche Abmachung ex ante möglicherweise verbessert werden. Dies würde aber eine sorgfältige und umfassende Prüfung der Auswirkungen einer Gesetzesänderung bedingen. Die Mehrheit der Kommission - das ist eigentlich der springende Punkt - befürchtet, dass damit Lebensversicherungen und autonome Vorsorgeeinrichtungen ungleich behandelt werden könnten, was zu einer klaren Wettbewerbsverzerrung führen würde. An einem Ort würden die Kosten von den Versicherten bezahlt und am anderen eben nicht. Das ist das Hauptargument, weswegen wir Ihnen beliebt machen möchten, diesen Punkt abzulehnen.

Es gibt noch eine weitere Forderung in Punkt 3. Sie geht dahin, dass die Leistungen für Aktionäre, für das Kader und für den Verwaltungsrat offenzulegen sind. Es ist anzumerken, dass die diesbezüglich geltende Bestimmung des Aktien- und Aufsichtsrechts ausreichend ist. Das Täuschen von Leuten ist zudem schon im Rahmen des Bundesgesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb verboten. Wegen zugegebenermassen stossender Einzelfälle ist es nach Meinung der Mehrheit der Kommission nicht notwendig, eine zusätzliche, aufwendige Struktur aufzubauen.

Dies sind die Gründe, weswegen Ihnen die Kommission beantragt, auch Punkt 3 der Motion abzulehnen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen, Punkt 3 der Motion anzunehmen, so, wie das auch der Nationalrat schon gemacht hat. Nach den Ausführungen der Kommissionssprecherin möchte ich ein paar Sachen hier wieder etwas zurechtrücken. Wir wissen seit Jahren, dass Verwaltungsgebühren der Sammelstiftungen für die berufliche Vorsorge der Lebensversicherer eben nicht transparent ausgewiesen werden. Es wird nur ein Teil, nämlich ein freiwilliger Teil, ausgewiesen. Die Ausweisung ex ante, d. h., bevor man den Versicherungsvertrag abschliesst, ist eine der wirksamsten Methoden, um diese Transparenz herzustellen. Ich erinnere Sie an die Abstimmung im März vor einem Jahr. Damals wurde die Senkung des Umwandlungssatzes wuchtig abgelehnt. Eine der Hauptursachen war - und ist es heute immer noch - ein tiefes Misstrauen gegenüber den Versicherern, die eben ihre Verwaltungskosten, aber auch die Leistungen, die sie den Aktionären, dem Verwaltungsrat und ihren Kadern geben, nicht offenlegen, und das sind wahrlich keine Einzelfälle. Deshalb hat unser ehemaliger Kollege Rudolf Rechsteiner diese Motion eingereicht. Ich erinnere Sie daran: Viele KMU sind auf die Angebote der Versicherer im BVG-Bereich angewiesen und müssen Verträge eingehen, bei welchen sie bei den Gebühren im Prinzip die Katze im Sack kaufen, nur weil sie keine Alternative haben. Auch das Staatssekretariat für internationale Finanzfragen kommt in seinem Bericht an die SGK-NR vom August 2010 zum Schluss, "dass die Transparenz der Verwaltungskosten durch eine ex ante vertragliche Abmachung verbessert werden kann". Aber es sagt auch ganz klar, dass es dazu eine gesetzliche Grundlage braucht. Diese wird aufgrund von Punkt 3 der Motion geschaffen.

Zum Schluss noch zum Gegenargument, das immer wieder kommt, weniger von der Kommissionssprecherin, aber von der Kommission selber, nämlich dass die ganze Sache nicht praktikabel und mit bürokratischem Aufwand verbunden sei. Das ist natürlich das Killerargument par excellence. In diesem Fall, das muss ich Ihnen klar sagen, sticht es nicht. Hunderttausende von KMU werden heute in ihren BVG-Verträgen vermutlich mit viel zu hohen Verwaltungsgebühren abgezockt - man kann es nicht anders sagen. Dem muss endlich ein Riegel geschoben werden. Dass es dazu eine gesetzliche Grundlage braucht, die dann auch umgesetzt werden muss, ist üblich, das ist bei allen gesetzlichen Grundlagen so. Man kann jedes Gesetz torpedieren, auch wenn es noch so notwendig ist, indem man sagt, es verursache Aufwand bei der Umsetzung.

In diesem Sinn bitte ich Sie, der Motion zuzustimmen.

Widmer-Schlumpf Eveline · VPBR-F · Bundesrat · Graubünden

Der Bundesrat beantragt Ihnen die Ablehnung dieser Motion. Eine kurze Begründung: Seit 2005 müssen die Lebensversicherer eine getrennte jährliche Betriebsrechnung für die berufliche Vorsorge führen; diese weist unter anderem die nachgewiesenen Abschluss- und Verwaltungskosten aus. Die aktuelle Rechtslage ermöglicht, dass die anfallenden Kosten, die nicht durch die Kostenprämie gedeckt werden, durch Überschüsse im Spar- und Risikoprozess ausgeglichen werden. Diese Diversifikation würde durch die Forderung des Motionärs eingeschränkt, und das würde unter Umständen zu höheren Prämien führen.

Seit 2006 werden die wichtigsten Kennzahlen und Angaben der Betriebsrechnung von der Versicherungsaufsicht, das heisst von der Finma, veröffentlicht. Unter anderem sind die Verwaltungskosten der einzelnen Lebensversicherer ersichtlich. Diese Transparenzvorschriften haben - das kann man beobachten - zu mehr Wettbewerb in diesem Bereich geführt.

Der Bundesrat hat im Nachgang zur Abstimmung vom 7. März 2010 über die Anpassung des Mindestumwandlungssatzes in der beruflichen Vorsorge entschieden, dass der gesetzlich vorgesehene Bericht über die Festlegung des Umwandlungssatzes inhaltlich erweitert werden soll, um eine breite Auslegeordnung der Probleme in der beruflichen Vorsorge zu ermöglichen. Dieser Bericht ist in Erarbeitung. Das Ziel ist es, darin die Entwicklungen und den Handlungsbedarf im Bereich der beruflichen Vorsorge aufzuzeigen. Wir sind der Auffassung, dass es diese Gesamtschau abzuwarten gilt, bevor mit neuen gesetzlichen Vorschriften aufgewartet wird.

Ich möchte Sie bitten, die Motion abzulehnen.

Inderkum Hansheiri · P-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 8 Stimmen

Dagegen ... 21 Stimmen