Marktzutritt für Finanzdienstleister ermöglichen

Altherr Hans · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Kommission

Ablehnung der Motion

Antrag Gutzwiller

Annahme der Motion

Proposition de la commission

Rejeter la motion

Proposition Gutzwiller

Adopter la motion

Präsident (Altherr Hans, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Der Bundesrast beantragt die Ablehnung der Motion.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Mit der vorliegenden Motion wird der Bundesrat beauftragt, der EU Verhandlungen im Bereich der Finanzdienstleistungen vorzuschlagen. Dies soll grenzüberschreitende Finanzdienstleistungen ermöglichen.

Die Motion datiert vom 23. September 2009. Sie wurde im Nationalrat im letzten Sommer, am 9. Juni 2011, angenommen. In der Zwischenzeit hat der Bundesrat bezüglich weiterer bilateraler Verträge aber einen anderen Weg eingeschlagen. Er will das Energiedossier dazu verwenden, auch die institutionellen Fragen zu klären. In seiner Stellungnahme weist der Bundesrat auch darauf hin, dass ein Finanzdienstleistungsabkommen vermutlich einen hohen Preis hätte. Es ist davon auszugehen, dass ein automatischer Nachvollzug auch in sensiblen Bereichen unumgänglich würde. Dabei geht es um Bereiche wie staatliche Garantien für Kantonalbanken oder auch das Monopol der Gebäudeversicherer und letztlich um die Fiskalautonomie der Kantone.

Vor diesem Hintergrund hat die Kommission es als nicht opportun beurteilt, ein Finanzdienstleistungsabkommen mit der EU anzustreben. Sie unterstützt jedoch den Bundesrat dabei, auf dem bilateralen Weg mit einzelnen Staaten Lösungen zu finden; das wurde in der Kommission auch von der Bundespräsidentin zugesichert. Möglicherweise hat die Motion auch dazu beigetragen, auf alle Fälle hat sie aber dazu geführt, dass sich Bundesrat und Parlament mit dieser Frage konkret auseinandersetzen.

Die Kommission hat aus all diesen Überlegungen die Motion abgelehnt, und zwar mit 10 zu 2 Stimmen. Ein Minderheitsantrag liegt nicht vor. Ich ersuche Sie, der Kommission zu folgen. Ich nehme an, dass die Kommission ihre Meinung auch nicht ändern wird, wenn sie die Begründung des Einzelantrages Gutzwiller gehört hat. Die Meinungen waren gemacht, und aus Sicht der Kommission liegen heute keine neuen Fakten vor, die der Kommission nicht bereits damals vorlagen.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Gerade weil ich denke, dass sich das Umfeld in letzter Zeit stark geändert hat, möchte ich Sie doch bitten, sich zu überlegen, diese Motion anzunehmen. Und ich möchte mit meiner kurzen Intervention die Bundespräsidentin auch bitten, vielleicht zusätzlich zu den Berichten in der Kommission doch noch dieses und jenes zu sagen, auch zur Aktualität.

Vorerst zum Finanzplatz: Da muss ich natürlich nicht sehr lange sprechen. Sie wissen, dass wir über einen der bedeutendsten Finanzplätze weltweit verfügen und dass deshalb die Frage, wie die Zukunft der Finanzdienstleistungen bei unserem grössten Partner, der EU, gestaltet wird, eine ganz entscheidende ist. Wir sind auf offene Märke angewiesen, aber wir bewegen uns in einem Umfeld, das zunehmend protektionistische Züge annimmt und das für einen umfassenden Marktzutritt eher schlechter wird, als das 2009, als diese Motion im Nationalrat formuliert wurde, noch der Fall war. Sie wissen vielleicht auch, dass unser jetziger Marktzutritt auf ein Versicherungsabkommen von 1989 abgestützt ist, das schon längstens, darüber sind sich alle einig, einer Überarbeitung bedurft hätte.

Die durch die Schuldenkrise ausgelösten Regulierungsvorhaben, gerade in der EU, stellen auch die Schweizer Finanzinstitute, Banken, aber auch Versicherungen, vor grosse Herausforderungen. Sie haben sicher das Kennwort "Mifid" schon gehört. Mifid unterliegt in der EU einer Revision, und damit drohen ganz klar protektionistische Drittlandregeln, die es Drittländern wie der Schweiz, bzw. ihren Finanzinstituten, schlicht verbieten würden, ohne Tochtergesellschaften in einem EU-Staat Produkte und Dienstleistungen direkt an Retailkunden zu vertreiben. Das würde bedeuten, dass viele Banken aus der Schweiz das Geschäft mit Kunden aus der EU nicht mehr betreiben könnten; dieses Geschäft würde verunmöglicht.

Die Frage der Sicherstellung des Marktzuganges ist also wirklich zentral. Deshalb erlaube ich mir, hier zu intervenieren. Ich möchte verhindern, dass die Ablehnung dieser Motion dahingehend interpretiert wird, dass diese Frage eine Posteriorität wäre. Sie muss nach wie vor, trotz der Komplexität der Themen, eine Priorität für den Bundesrat und für uns alle sein. Wir brauchen ein solches Finanzdienstleistungsabkommen, damit die hiesigen Finanzdienstleister dieses sogenannte Cross-Border-Geschäft weiterbetreiben können.

Natürlich ist mir klar, dass die Motion vielleicht etwas selektiv nur Verhandlungen in diesem Bereich fordert. Natürlich müssen solche Verhandlungen in die Gesamtstrategie der EU gegenüber eingebunden sein. Man hört ja vom neuen Aussenminister auch, dass hier neue Akzente gesetzt werden sollen. Ich glaube, deshalb wäre es wirklich eine Überlegung wert, ob im Rahmen dieser neuen Akzente der EU gegenüber das Thema Finanzdienstleistungsabkommen nicht allenfalls wieder aufgegriffen werden sollte.

Darf ich schliesslich noch darauf hinweisen - Kollege Graber hat es angesprochen, er hat von "neuen Fakten" gesprochen -, dass sich das Umfeld massiv verändert, teilweise verschlechtert hat, was unterstreicht, dass dieses Anliegen nach wie vor eine Priorität sein sollte. Ich nenne einige Stichworte: Das erste Thema betrifft ganz sicher die Entwicklungen mit den USA. Sie alle haben festgestellt, welche Probleme sich hier ergeben haben. Natürlich ist die gestrige Zustimmung des Nationalrates zu unserer Formulierung beim Doppelbesteuerungsabkommen ein wichtiger nächster Schritt. Allerdings sind wir auch hier von einer Gesamtlösung noch weit entfernt, auf diesem Feld wird also noch einiges zu tun sein. Es ist heute nicht ganz klar, wie gross das Interesse der USA an einer Gesamtlösung für alle Schweizer Banken wirklich ist, auch wenn wir hier weiter hoffen können. Auch das Tempo scheint ja nicht unbedingt sehr schnell zu sein, wenn man beispielsweise bedenkt, dass der amerikanische Senat das Doppelbesteuerungsabkommen noch nicht gutgeheissen hat. An der USA-Front kommen wir also vorwärts, aber die grossen Brocken für den Finanzplatz sind sicher noch nicht alle beiseitegeschafft.

Dann zur EU selber: Wenn Sie heute die Zeitungen lesen, erfahren Sie, dass sich hier einiges tut. So hat sich jetzt erstmals der Steuerkommissar zu den intendierten Abkommen mit Berlin und London geäussert. Ich entnehme dieser Äusserung Folgendes, ohne jetzt auf das ganze, komplexe Geschäft einzutreten: Der Steuerkommissar hält beispielsweise fest, dass eine breitere Zusammenarbeit zwischen der Schweiz und gewissen zentralen Märkten - in diesem Fall Berlin und London, weil wir hier jetzt eben schon Verträge erarbeitet haben - auch Regeln für den Marktzutritt der Finanzdienstleister beinhaltet. Der Steuerkommissar hat aber festgehalten, dass das nur so weit gehen darf, dass nicht generelle Bereiche der EU berührt werden, die eine Gesamtharmonisierung verlangen.

Zudem - vielleicht hat man das noch nicht wahrgenommen - gibt es einige neue, schwarze Wolken am Himmel: Ich meine damit die Steuersätze, von denen der Kommissar ausgeht, die deutlich über dem liegen, was die Schweiz und Deutschland jetzt vereinbart haben. Angesichts dessen kann man sich fragen, ob ein solches Abkommen überhaupt je zustande kommen wird. Auch hier sehe ich also nicht unbedingt Morgenlicht für eine verbesserte Zusammenarbeit nur schon im Bereich der Finanzdienstleistungen, welche in den Verträgen mit London und Berlin eigentlich vorgesehen ist, die aber doch wohl noch unter einer ganzen Reihe von Hypotheken zu sehen ist.

Ich will nicht zu lange sprechen. Aber die Priorität des Finanzplatzes, die Schwierigkeiten bei der Umsetzung unseres neuen zukunftstauglichen Businessmodells, wenn Sie so wollen, nämlich der Weissgeldstrategie, die Schwierigkeiten mit den USA und den noch nicht weggeräumten Problemen, die allenfalls neuen Probleme mit der EU in diesem Bereich, sogar bezüglich der beiden zentralen Märkte, London und Berlin, wo wir weiterzukommen hofften - all dies deutet darauf hin, dass wir gut daran tun, diese Motion anzunehmen und damit eben das Signal zu setzen, dass für uns die Frage eines Finanzdienstleistungsabkommens absolut prioritär und zentral bleibt. Ich unterstreiche noch einmal, dass dies - das ist mir zumindest klar, auch wenn die Motion das nicht deutlich sagt - in eine Gesamtstrategie eingebunden sein muss.

Unter Würdigung all dieser neuen Entwicklungen bitte ich Sie, dieser Motion eben doch zuzustimmen.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Diese Motion ist schon bald verjährt, wurde sie doch vor dreissig Monaten eingereicht. Die Bundesberner Mühlen mahlen langsam, doch sie mahlen. Das Anliegen ist berechtigt, umso mehr, als der Bundesrat in seiner Stellungnahme Folgendes sagt: "Für die Schweiz als kleine und offene Volkswirtschaft mit einer international kompetitiven Finanzindustrie sind offene Märkte entscheidend. Aufgrund des kleinen Heimmarktes sind die Schweizer Finanzintermediäre auf eine grenzüberschreitende Dienstleistungserbringung angewiesen." Trotzdem lehnt der Bundesrat die Motion ab - das ist paradox.

Ich verstehe sehr wohl, dass heute nach diesem jahrelangen Theater rund um die Finanzdienstleister bei gewissen Parlamentariern - so auch bei mir - grosses Unbehagen herrscht. Sollen wir einer Branche, die uns mit ihren wenig nachhaltigen Strategien und Exzessen Jahr für Jahr fast zum Wahnsinn treibt und die sich ab und zu sogar nahe an kriminellen Machenschaften bewegt, einmal mehr helfen? - Ja, ich bin trotzdem dafür. Wie auch der Nationalrat bin ich dafür, dass wir diese Motion annehmen.

Diese Haltung wird Sie vielleicht überraschen, bin ich doch als lauter Kritiker der beiden Grossbanken bekannt. Ich erkläre Ihnen, warum ich für die Annahme der Motion bin: Ein einfacher Marktzutritt im europäischen Raum hat nichts mit dem Steuerstreit, mit dem Knatsch mit den USA, mit einer Weissgeldstrategie, mit den Millionengehältern zu tun. Wir sollten all diese Dinge sauber voneinander trennen und die Lage und diese Motion ohne Emotionen beurteilen. Das tue ich, auch wenn ich mit vielen Dingen in der Finanzbranche überhaupt nicht einverstanden bin.

Viele ausländische Finanzdienstleister sind in der Schweiz tätig. Ausländische Banken wie die Deutsche Bank werben mit viel Swissness; ich habe hier den Prospekt der Deutschen Bank mit grossem Schweizerkreuz auf der Vorderseite vorliegen, mit dem sie in der Schweiz ihre Produkte bewirbt. Bei uns ist anscheinend so etwas erlaubt. Unseren Banken aber wird der generelle Markzutritt in den EU-Raum erschwert. Wir sollten diese Motion unterstützen, umso mehr, als unsere Banken derzeit in den USA einigen Unsinn anstellen. Sie hätten längst einsehen sollen, dass sie sich aus dem amerikanischen Markt zurückziehen sollten, um im EU-Markt stärker Tritt zu fassen. Fast alle Fusionen sind riesige Flops: die Übernahme von First Boston und von Donaldson, Lufkin und Jenrette durch Credit Suisse, jene von Paine Webber durch die UBS. Es wäre gescheiter gewesen, sich im EU-Raum zu tummeln, wo mehr Rechtssicherheit herrscht und uns die Kulturen näher liegen, als uns Parlamentarier Jahr für Jahr mit unerlaubten Geschäftspraktiken in den USA politisch zu beschäftigen.

Um das zu ermöglichen, sollten wir diese Motion annehmen. Sehr wohl wollen wir, dass unsere Banken eine Weissgeldstrategie prüfen; das ist mittlerweile unbestritten. Weil es diesbezüglich viele Vergehen gab, nun alle Vorstösse seitens unseres Finanzplatzes abzublocken, wäre jedoch falsch. Wie gesagt, wir müssen einen klaren Kopf behalten, uns nicht von den Emotionen leiten lassen und all diese Dinge mit einer grossen Objektivität betrachten und beurteilen.

Die Bankenbranche ist für die Schweiz, unseren Wohlstand, den Beschäftigungsgrad, für ein Land ohne viele Rohstoffe wichtig. Der Schweizer Finanzplatz hat eine grosse Chance auch im internationalen Umfeld. Er muss nur eines sofort beherzigen: sich von der Amerikanisierung, vom starken Fokus auf das Investmentbanking, den Eigenhandel und die Beihilfe zur Steuerhinterziehung und von anderen unlauteren Geschäftspraktiken verabschieden, und da gehören auch die exzessiven Gehälter dazu. Die Banken sollten sich ganz und gar auf urschweizerische Tugenden wie Zuverlässigkeit, Bodenständigkeit, Berechenbarkeit, Traditionalismus und insbesondere Qualität besinnen. Nachhaltigkeit und Kundenorientiertheit sind der Schlüssel zum Erfolg. Das ist das Bedenken: Wie kriegen wir diesen Geist in die Köpfe der Topmanager, der Mitglieder der Bankenverwaltungsräte?

Die Corporate Governance, so, wie wir sie uns alle bei den Banken vorstellen und uns endlich wünschen, hat mit dieser Motion jedoch nichts zu tun. Ich hoffe fest, dass Sie bei Ihrem Entscheid bleiben, diese Dinge trennen, und ich bitte Sie, diesen Vorstoss anzunehmen.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ich melde mich noch kurz, ich will die Berichterstattung aus der Kommission nicht stark verlängern, weil die Diskussion auch relativ kurz war. Nach den Interventionen von Herrn Gutzwiller und Herrn Minder möchte ich einfach noch einmal auf einen Punkt aus Sicht der Kommission hinweisen: Verhandlungen bedeuten immer ein Geben und Nehmen. Ich habe gesagt, dass die Kommission sich zum Geben folgende Überlegungen gemacht hat: Sind wir bereit, Fragen wie das Monopol bei Gebäudeversicherungen zur Diskussion zu stellen? Sind wir bereit, die Staatsgarantie für Kantonalbanken zur Diskussion zu stellen? Und sind wir schliesslich bereit, die ganzen Fiskalsysteme der Kantone zur Diskussion zu stellen?

Wenn wir zu diesen Schritten bereit sind, können wir sehr wohl Verhandlungen mit der EU in dieser Frage aufnehmen. Ansonsten würde Ihnen die Kommission empfehlen, auf solche Diskussionen schon gar nicht einzutreten.

Widmer-Schlumpf Eveline · BPR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte Sie auch bitten, dieser Motion nicht zuzustimmen. Selbstverständlich, Herr Ständerat Gutzwiller und Herr Ständerat Minder, ist sich der Bundesrat bewusst, wie wichtig der Marktzutritt ist. Aber wir werden einen Marktzutritt im Finanzdienstleistungsbereich nicht einfach so erhalten, ohne dass auch von unserer Seite einiges verlangt wird. Wenn Sie dann Bilanz ziehen, Herr Ständerat Graber hat darauf hingewiesen, gibt es schon ein paar Punkte, die uns Schwierigkeiten bereiten würden; ich werde diese Punkte noch ansprechen.

Wenn man einfach sagt, wir wollten einen Finanzdienstleistungsvertrag mit der EU, müssen wir schon wissen, was dahintersteht. Im Übrigen haben wir ja jetzt in verschiedenen Bereichen Grundlagen geschaffen, um den Marktzutritt zu erleichtern; Sie haben die Finanzmarktrichtlinie Mifid angesprochen; auch die Revision des Kollektivanlagengesetzes ist eine Grundlage, die dafür sorgt, dass der Marktzutritt erleichtert wird.

Wenn Sie mit Blick auf ein Abkommen im Finanzdienstleistungsbereich die Interessen der EU und die Interessen der Schweiz vergleichen, sehen Sie, dass da zumindest keine vollkommene Interessenkongruenz besteht. Unsere Interessen sind natürlich etwas andere, vor allem haben wir bis jetzt immer gesagt, dass wir eigentlich nicht beabsichtigen, den künftigen Acquis einfach immer tel quel zu übernehmen. Wir sind im Moment daran, auch mit Blick auf die EU, eine Gesamtstrategie zu entwickeln. Aber wenn Sie die Übernahme des horizontalen Acquis - und eine solche wäre die Folge eines wirklichen Finanzdienstleistungsabkommens - anschauen und überlegen, was sie für Auswirkungen haben könnte, dann kommen Sie auf Folgendes: Die Einwirkung auf unser Kartellrecht könnte man vielleicht noch verdauen; die Einwirkung auf unser Konsumentenschutzrecht möglicherweise auch noch; bei den staatlichen Garantien für die Kantonalbanken würde es etwas schwieriger; die Monopolstellung der Gebäudeversicherer wäre sofort infrage gestellt; bei den Aufsichts- und Überwachungsstrukturen könnten wir einen Weg finden, weil wir über unsere Aufsichtsbehörden ohnehin zusammenarbeiten. Wenn man die Autonomie der Kantone bei der Unternehmensbesteuerung zur Disposition stellen würde, sähe ich schon etwas mehr Probleme. Eine weitere Konsequenz eines solchen Abkommens wäre der automatische Informationsaustausch im Steuerbereich. Da kann man sagen, das sei etwas, was wir als Gegenleistung für den Marktzutritt akzeptieren könnten, aber so ganz ohne Nachwehen wäre das nicht möglich. Wir wissen, was das heissen würde.

Wenn Herr Semeta, der EU-Steuerkommissär, wieder seine Philosophie über die steuerliche Situation in Europa verbreitet, muss man einfach wissen, dass es neben ihm auch noch die EU-Kommission gibt, die sich auch mit solchen Fragen auseinandersetzt, und dann noch 27 selbstständige Staaten, die im Finanzrecht trotz EU-Mitgliedschaft ihre Steuerkompetenzen eigentlich immer noch zu einem guten Teil haben.

Von daher vertraue ich nach wie vor darauf, dass die selbstständigen Staaten dort, wo sie im Finanzbereich ihre Kompetenzen haben, diese auch weiterhin wahrnehmen. Das war auch die Grundlage für unsere Abgeltungssteuer, für diese Abkommen. Denn diese bewegen sich in einem Bereich, in dem nicht die EU zuständig ist - klarerweise nicht. Die EU hat das Zinsbesteuerungsabkommen mit der Schweiz abgeschlossen. Sie hat im Bereich der Zinsbesteuerung die Zuständigkeit zu sich genommen, d. h., man hat sie ihr abgegeben. Aber alle anderen steuerlichen Kompetenzen sind immer noch bei den Mitgliedstaaten. Es ist aber natürlich das erklärte Ziel der EU-Kommission, diese Zinsbesteuerung auch auf andere Besteuerungsbereiche auszuweiten. Das ist auch der Wunsch von Herrn Semeta. Aber das ist im Moment nicht Tatsache. Darum vertrete ich immer noch die Auffassung, dass wir die souveränen Staaten als Partner haben, und dort, wo wir ein Abkommen mit der EU haben, haben wir die EU als Partner, also beim Zinsbesteuerungsabkommen.

Das ist aber, wie Sie das zu Recht sagen, Herr Gutzwiller, natürlich schwierig. Wir werden immer wieder und immer mehr mit solchen Fragen konfrontiert. Herr Minder, man kann schon Vertrauen in die Entwicklung und Einsicht gewisser Personen haben, aber ich hatte es da ein bisschen mit Konrad Adenauer, der gesagt hat: "Nehmen Sie die Menschen wie sie sind, andere gibt es nicht." Das stimmt hier wahrscheinlich eben auch. Der Anspruch, die Leute zu ändern - das scheint mir etwas schwierig zu sein. Wir haben die Wirtschaftsteilnehmer, die sich in einer bestimmten Art und Weise verhalten. Und wir müssen Regeln haben, die irgendwie mit den schweizerischen Vorstellungen in Übereinstimmung stehen.

Wir gehen in die Richtung, dass wir versuchen - auch im Zusammenhang mit anderen Abkommen, die wir aushandeln, im Zusammenhang mit anderen Verhandlungen -, immer mehr den Marktzutritt zu erhalten. Wir haben im Übrigen - das möchte ich zum Schluss noch sagen - auch bei der Abgeltungssteuer mit Grossbritannien und mit Deutschland die Marktzutrittsfrage geklärt; natürlich einfach mit Bezug auf diese beiden Länder, aber dort war das auch möglich, soweit das nicht in den Kompetenzbereich der EU hineinlief. Das ist eigentlich eine Frage, die immer unsere Vertragspartner klären müssen.

Alles in allem: Das Ziel ist dasselbe, aber der Weg, Herr Gutzwiller, ist nicht der gleiche. Von daher möchte ich Sie bitten, diese Motion nicht anzunehmen. Wir werden in diese Richtung alles unternehmen, aber immer mit unseren bilateralen Verhandlungen und Verträgen und, soweit als möglich, auch in den Diskussionen mit der EU.

Altherr Hans · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 7 Stimmen

Dagegen ... 27 Stimmen