Cadastre des bâtiments contenant de l'amiante et mesures préventives

Lustenberger Ruedi · 1VP-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Schelbert, Chopard-Acklin, Girod, Jans, Nordmann, Semadeni)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Schelbert, Chopard-Acklin, Girod, Jans, Nordmann, Semadeni)

Donner suite à l'initiative

Präsident (Lustenberger Ruedi, erster Vizepräsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die parlamentarische Initiative Teuscher wird von Frau Regula Rytz vertreten.

Rytz Regula · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Jedes Jahr sterben in der Schweiz 120 Menschen an den Folgen einer Asbestvergiftung. Auch Schweizer Firmen stehen in der Kritik. So hat ein Turiner Gericht die ehemaligen Besitzer der Eternit Italien AG 2012 wegen fahrlässiger Tötung verurteilt. Das Strafmass gegen Stephan Schmidheiny wurde vom Berufungsgericht Anfang Juni auf 18 Jahre erhöht. Die Altlasten dieses traurigen Kapitels der Industriegeschichte sind also noch lange nicht beseitigt. Die gesundheitsschädigende Wirkung von Asbest wurde lange verleugnet und abgestritten.

In der Schweiz gilt erst seit 1990, nach langem Ringen und auf Druck der Gewerkschaften und der Arbeitsmedizin, ein Asbestverbot. 80 Prozent der Liegenschaften, konkret über eine Million Gebäude, wurden vor 1990 gebaut. Bei all diesen Gebäuden muss man damit rechnen, dass asbesthaltige Materialien verbaut wurden. Asbest ist die Regel und nicht die Ausnahme, sagt das Bundesamt für Gesundheit. Damit wird klar: Die Sanierung des Gebäudeparks birgt grosse Risiken und muss mit grösster Sorgfalt angegangen werden.

Die tripartiten Organe der Arbeitssicherheit nehmen das Thema heute sehr ernst. Die generellen Pflichten der Arbeitgeber und der Behörden sind im Bundesgesetz über die Unfallversicherung geregelt. Sehr wichtig sind auch die Sorgfaltspflichten in der Bauarbeitenverordnung.

Alles bestens, könnte man deshalb sagen, doch es gibt immer noch gravierende Lücken:

1. Asbestsanierungen sind sehr teuer und erhöhen den Zeitdruck. Heute werden für Bauarbeiten oft fixe Termine mit Konventionalstrafen vereinbart. Gemäss Bauarbeitenverordnung müssen Arbeiten im Notfall sogar eingestellt werden. Es besteht deshalb die Gefahr, dass unter Zeitnot ein Auge zugedrückt wird. Die Konsultation eines Katasters bereits vor dem Start eines Projektes würde es ermöglichen, die Sanierungen und die Offerten besser zu planen und die Risiken des Zeit- und Kostendrucks zu reduzieren.

2. Die Schulung der Projektleiter, Fach- und Bauleute ist für die korrekte Sanierung bei Asbestmaterialien von entscheidender Bedeutung, kann aber unter dem Regime der Personenfreizügigkeit nicht ohne Weiteres umgesetzt werden. 60 Prozent der Fachkräfte auf dem Bau stammen aus dem Ausland, zum Teil sind es auch entsandte Arbeitnehmende; sie haben nicht notwendigerweise die vorgeschriebenen Schulungen und Ausbildungen absolviert. Es braucht deshalb zusätzliche Instrumente, um die Wachsamkeit zu fördern und Baufirmen sowie Bauherren und Bauherrinnen möglichst frühzeitig auf Asbestrisiken hinzuweisen.

Ein Kataster, wie ihn die von mir übernommene parlamentarische Initiative Teuscher vorschlägt, kann diese Lücken schliessen. Der Kataster erhöht den Informationsstand über Asbest und ermöglicht es den Bauherren, die Risiken ihrer Liegenschaften bereits vor dem Start einer Sanierung besser zu kennen. In Frankreich z. B. besteht sogar die Pflicht, bei jedem Verkauf eines Gebäudes das Ergebnis einer Asbestanalyse vorzulegen. So weit wollen wir nicht gehen, wir schlagen eine pragmatische Lösung vor und knüpfen an frühere Lösungen an. Bis Mitte der Achtzigerjahre hat das Buwal einen nach Kantonen geordneten Kataster mit Gebäuden erstellt, die mit Spritzasbest belastet sind. Heute werden auf der Meldestelle der Suva nur noch die Daten zu konkreten Asbestsanierungen gesammelt, die Daten zu den Gebäuden hingegen werden nicht mehr weitergeführt.

Nur vorbildliche Liegenschaftseigentümer wie der Bund investieren heute in die Risikoanalyse. Das Bundesamt für Bauten und Logistik wendet seit 2006 eine Weisung zur Erfassung von Asbestvorkommen in zivilen Bundesbauten an. Erfasst werden nicht nur Asbestvorkommen in Sanierungsvorhaben, sondern auch Kenntnisse über stille Vorkommen ausserhalb eines Sanierungsprojektes. Im Kataster des Bundes werden auch Informationen über weitere gesundheitsschädigende Baustoffe gesammelt, z. B. über PVC.

Genau diese Möglichkeit würde die parlamentarische Initiative Teuscher bieten. Sie würde ein Kataster ermöglichen, in dem vorhandene Informationen gesammelt würden, ohne präventive Erhebungen auszulösen. Der Kataster würde es auch ermöglichen, dass weitere riskante Baustoffe, auch zukünftige gefährliche Baustoffe, festgehalten würden, sodass vor einer Sanierung alle Risiken einbezogen und gezielt reduziert werden können.

Ich bitte Sie, diesem pragmatischen und sehr sinnvollen Vorgehen im Interesse der Gesundheit der Arbeitnehmenden und der Menschen, die in diesen Gebäuden wohnen, zuzustimmen.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Namens der Minderheit der Kommission beantrage ich Ihnen, der parlamentarischen Initiative "Kataster der asbesthaltigen Gebäude und vorsorgliche Massnahmen" Folge zu geben. Asbest ist ein hochgefährliches Material, namentlich wenn es bearbeitet wird. Es trifft zu, dass das Risiko kleiner ist, wenn es nur verbaut worden ist und nicht bearbeitet wird. Von "Risikofreiheit", wie dies einzelne Mitglieder in der Kommission behauptet haben, sprechen die Fachleute indessen nicht. Das ist mit zu bedenken.

Lange Zeit wurde die Gefährlichkeit des Materials unterschätzt, von den Behörden, aber auch von der Suva. Wer in den Achtzigerjahren auf diese Problematik aufmerksam machte, traf bei den offiziellen Stellen auf eine Front der Ablehnung, diese Frage auch nur zu prüfen. Die Bereitschaft, die Sache unvoreingenommen anzuschauen, fehlte, ja, man wurde sogar ausgelacht. In der Zwischenzeit hat ein Gesinnungswandel stattgefunden, die Suva ist seit Jahren federführend in der Prävention.

Der Umgang mit dem Material Asbest ist ein Mahnmal, ein Lehrbeispiel dafür, wie mit Stoffen gerade nicht umgegangen werden soll, wie aber trotzdem immer wieder mit ihnen umgegangen wird. Die Bereitschaft ist in der Schweiz zu gross, Sachen zunächst einmal zuzulassen und erst im Nachgang, wenn Opfer oder Schäden zu beklagen sind, die Folgen genauer abzuschätzen. Ein neueres Beispiel: Dieser Rat wird in der dritten Woche dieser Session Massnahmen gegen das Bienensterben diskutieren; eine seiner Ursachen liegt vermutlich in der Anwendung von Pestiziden. Hier wie dort zeigt sich der Mangel, dass Stoffe zuerst zugelassen werden, bevor sie einer vertieften, objektiven Prüfung unterzogen werden. Würde nach dem Prinzip der Vorsorge verfahren, käme die vertiefte, objektive Prüfung zuerst.

Beim Asbest stellt sich die Frage heute nicht mehr so: Seine Anwendung ist verboten. Weil aber ein grosser Teil der Gebäude vor diesem Verbot erstellt wurde, lauern vielerorts Gefahren. Immerhin ist heute der Schutz der Arbeitnehmenden auf dem Bau weitgehend gewährleistet. Natürlich ist es richtig, dass die Arbeiten sofort eingestellt werden, wenn asbesthaltige Materialien auftauchen. Entscheidend aber ist zu wissen, welches Material Asbest enthält und in welchen Gebäuden Asbest verbaut worden ist. Im Rahmen von Sanierungen bestehen weiterhin Risiken. Zu denken ist an die Situation, dass überraschend Asbest auftaucht. Auf den Baustellen sind oftmals ausländische Arbeitnehmer beschäftigt, die unter Umständen nicht mit allen Materialien vertraut sind und die die Gefahr nicht rechtzeitig erkennen.

Deshalb macht es Sinn, einen Kataster aller von Privaten und der öffentlichen Hand gemeldeten Gebäude mit der jeweiligen Gefährdungsstufe zu führen. Der Bund kennt für seine Gebäude einen solchen, es ist also machbar. Das Vorgehen soll pragmatisch sein, der Kataster würde mit der Zeit quasi organisch wachsen. Dazu gehören Merkblätter, Checklisten und andere Publikationen, die es heute schon gibt. Es ist richtig und wichtig zu erfassen, wo überall Asbest verbaut worden ist. Das kann über einen Kataster erreicht werden. Damit sollen nicht bestehende Instrumente konkurriert werden; es geht vielmehr darum, diese zu ergänzen.

In der Kommission gab auch die Risikokommunikation zu reden. Es ist den Befürwortern des Minderheitsantrages klar, dass diese gut bedacht werden muss. Aber es geht nicht darum, Angst und Schrecken zu verbreiten. Doch falls Risiken bestehen, ist es besser, diese zu kennen, statt aufgrund einer schwierigen Kommunikationssituation nicht informiert zu sein.

Im Sinne dieser Ausführungen beantragt die Minderheit, der parlamentarischen Initiative Teuscher Folge zu geben.

Killer Hans · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Diese parlamentarische Initiative verlangt, wie wir gehört haben, dass Gesetzesgrundlagen geschaffen werden, um die Gefahren, welche von Gebäuden ausgehen, bei denen Asbest eingebaut wurde, zu verringern. Dazu soll unter anderem für alle privaten und öffentlichen Gebäude ein Kataster erstellt und geführt werden, in welchem die asbesthaltigen Gebäude verzeichnet sind. Dazu würde für alle Eigentümer eine gesetzliche Meldepflicht festgesetzt. Unternehmer, die mit Asbest gearbeitet haben, müssten dies der Behörde melden, der von der Behörde systematisch zu führende Kataster müsste laufend ergänzt werden, und er müsste öffentlich einsehbar sein. So weit der Forderungskatalog dieser parlamentarischen Initiative.

Die UREK des Nationalrates hat an ihrer Sitzung vom 6. Mai dieses Jahres diese parlamentarische Initiative beraten und beantragt Ihnen mit 17 zu 6 Stimmen bei 2 Enthaltungen, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit beantragt, das Thema aufzunehmen und der Initiative Folge zu geben.

Was ist das Problem von Asbest? Asbest ist ein hervorragendes Naturprodukt; es besteht aus mineralischen Fasern, welche feuerfest und alterungsbeständig sind. Diese Fasern sind relativ einfach in Bindemittel einzubauen. In Form von feuerresistenten Platten oder in Abwasserrohren und als sehr hitzebeständige Matten wurden sie bis 1990 für definierte Anwendungen sehr oft verwendet. Das unsorgfältige Arbeiten beim Herstellen der asbesthaltigen Produkte und die daraus erkennbar gewordenen gesundheitlichen Schäden bei diesen Arbeitern haben dazu geführt, dass seit 1990 Asbest nicht mehr verwendet werden darf.

Seit vielen Jahrzehnten wurde Asbest in Baumaterialien für verschiedene Anwendungen in speziellen Bereichen verwendet. Es kann davon ausgegangen werden, dass in den allermeisten Bauten der Schweiz, welche vor dem Verbot von 1990 erstellt worden sind, asbesthaltige Bauteile vorhanden sind. Wenn also ein Kataster erstellt werden soll, welcher Aufschluss über die Gebäude mit Asbestbauteilen gibt, müssten fast alle Gebäude unseres Landes erfasst und hinsichtlich des Gefährdungspotenzials beurteilt werden. Ausserdem wäre der weitaus grösste Teil der Gebäudeeigentümer nicht in der Lage, selber beurteilen zu können, ob in ihrem Gebäude asbesthaltige Bauteile vorkommen oder nicht. Es bräuchte also für jede Baute eine fachliche Beurteilung.

Asbest in gebundener Form bildet, wenn es nicht bearbeitet wird, keinerlei Gefahr. Dieser gelangte bei hitze- und feuerresistenten Platten, Bodenbelägen, Elektrotableaus usw. zur Anwendung. Anders ist es bei schwach gebundenen Bauteilen. Solche kommen in Gebäuden als Spritzasbest zur Dämmung und zur Brandschutzverbesserung vor. Sie sind in der Regel durch eine Abdeckung vor mechanischer Einwirkung geschützt. In ruhender Position geht also keinerlei Gefährdung für den Menschen aus. Sobald diese Materialien aber bearbeitet werden, sind erhöhte Sicherheitsvorkehrungen zwingend vorzusehen. Dazu dienen die Richtlinien der Eidgenössischen Koordinationskommission für Arbeitssicherheit, die in den Branchen der Bauszene bekannt sind und auch instruiert werden. Zudem besteht bei Rückbauarbeiten eine Pflicht zur Meldung an die Suva. Für Unternehmungen des Gebäuderückbaus gehört eine Begehung mit Materialbeurteilung zu den Standardvorbereitungen bei einem Abbruchobjekt.

Die Kommission hat in ihrer Mehrheit erkannt, dass in Gebäuden per se keine Gefährdung durch Asbest besteht, dass aber, bevor daran gearbeitet wird, entsprechende Abklärungen vorgenommen werden müssen, damit die Mitarbeitenden der Unternehmen Kenntnis haben im gefährdungsfreien Umgang mit Asbestprodukten.

Erlauben Sie mir noch eine Beurteilung als Präsident des Aushub-, Rückbau- und Recycling-Verbandes Schweiz - damit wären auch meine Interessenbindungen offengelegt. In diesem Verband der Firmen, welche sich mit dem Rückbau von Gebäuden befassen, in dem aber auch die Berater für Altlasten und für die Baubegleitung bei der Ausführung vereinigt sind, darf ich ein hohes Verantwortungsgefühl und eine grosse Fachkompetenz der Branche beim Umgang mit Asbestprodukten feststellen. Die Suva und das BAG haben zudem mit der Erarbeitung von Richtlinien für die Arbeitssicherheit beim Umgang mit Asbestprodukten respektive bei deren Bearbeitung praktikable und wirkungsvolle Grundlagen für die Prävention geschaffen. In verschiedenen Berufsverbänden und bei den Hauseigentümern ist ebenfalls über den richtigen Umgang mit Asbestbauteilen informiert worden, und es haben Schulungen stattgefunden.

Asbest ist erwiesenermassen nur dann gefährlich, wenn das Bauteil, welches Asbest enthält, auch mechanisch bearbeitet wird. In eingebautem, ruhigem Zustand besteht keine Gefährdung, weder für Bewohner noch für Handwerker.

Die Kommission für Umwelt, Raumplanung und Energie hat dies an ihrer Sitzung vom 6. Mai 2013, wie gesagt, erkannt und mit 17 zu 6 Stimmen bei 2 Enthaltungen beschlossen, der parlamentarischen Initiative Teuscher keine Folge zu geben. Die UREK erachtet die Schaffung kantonaler, flächendeckender Asbestkataster aus den geschilderten Gründen als nicht erforderlich und als unverhältnismässiges Vorgehen.

Die Kommissionsminderheit ist der Meinung, mit einem Asbestkataster, in welchem sämtliche Gebäude erfasst werden, in denen Asbest in irgendeiner Form vorkommt, könne die Bevölkerung noch besser sensibilisiert werden. Die Minderheit glaubt, das geschilderte Vorgehen beim Umgang mit Asbestbaustoffen dürfe sich nicht auf das Wissen und auf das Vermitteln des sorgfältigen Umgangs beschränken. Ein Kataster könne zusätzlichen Nutzen bringen.

Favre Laurent · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

La CEATE-CN a procédé le 6 mai 2013 à l'examen de l'initiative parlementaire déposée en septembre 2012 par l'ancienne conseillère nationale Franziska Teuscher et reprise par la conseillère nationale Regula Rytz.

L'initiative demande que les bases légales nécessaires soient créées pour réduire les risques liés à l'amiante, notamment par la tenue d'un cadastre de tous les bâtiments publics et privés où de l'amiante est détectée.

La commission vous propose, par 17 voix contre 6 et 2 abstentions, de ne pas donner suite à l'initiative. Une minorité propose d'y donner suite. Elle s'est exprimée.

Pour information, avant son interdiction en 1990, l'amiante était utilisée dans de nombreux matériaux et produits. Sa présence dans les bâtiments ne constitue pas une exception mais bien la règle pour ce qui est des bâtiments construits avant les années 1990. Néanmoins, selon l'Office fédéral de la santé publique, la présence d'amiante dans un bâtiment n'est pas dangereuse en soi pour la santé, mais elle le devient si des fibres d'amiante sont libérées et inhalées lorsqu'un matériau contenant de l'amiante est travaillé et traité mécaniquement.

Ainsi il est apparu qu'une déclaration ponctuelle de la présence d'amiante avant d'entamer des travaux de rénovation ou lors des travaux était une solution beaucoup plus efficace que la création et la maintenance imparfaite d'un cadastre des bâtiments contenant de l'amiante. A ces fins, les travailleurs reçoivent une formation spécifique de la part de la SUVA afin d'être en mesure d'identifier l'amiante et d'agir en conséquence. Il est de ce fait important que la SUVA et les offices fédéraux membres du Forum Amiante Suisse poursuivent leur travail de prévention auprès des entrepreneurs, des travailleurs, de la population, ainsi que la formation de spécialistes.

Dès lors, la mise en place d'un cadastre des bâtiments publics et privés contenant de l'amiante n'est pas aux yeux de la commission la solution adéquate pour une meilleure protection contre les dangers. La protection est assurée plus efficacement par l'information de la population et surtout par la sensibilisation des spécialistes et travailleurs à l'importance d'un travail consciencieux en cas de suspicion de présence d'amiante.

Pour une minorité de la commission, l'établissement d'un cadastre permettrait de mieux informer et sensibiliser l'ensemble de la population. Le savoir-faire des spécialistes et le soin avec lequel ils interviennent ne peut suffire aux yeux de la minorité à la prévention des risques pour la santé liés à l'amiante.

Pour conclure, rappelons encore que l'Office fédéral de la santé publique et la SUVA ont pris position de manière négative quant à l'initiative proposée, estimant que la création et l'actualisation permanente d'un cadastre ainsi que l'obligation d'annoncer ne mènent pas à l'objectif visé et représenteraient un mauvais investissement. La SUVA et l'Office fédéral de la santé publique se positionnent pour une bonne mise en oeuvre de la pratique actuelle puisqu'elle fait ses preuves. A ce sujet, la SUVA va lancer en 2013 un outil en ligne permettant de recenser la présence d'amiante dans des bâtiments et de transmettre facilement ces informations aux entrepreneurs, gérances, maîtres d'ouvrage, architectes et ingénieurs concernés. Il s'agit d'une coordination volontairement dynamique et non statique tel qu'un cadastre. Rappelons encore qu'en 2009, le Conseil fédéral a adapté l'ordonnance sur les travaux de construction notamment pour protéger les travailleurs des expositions aux substances particulièrement nocives telles que l'amiante ou les PCB.

Pour toutes ces raisons, c'est par 17 voix contre 6 et 2 abstentions que la commission vous recommande de ne pas donner suite à cette initiative parlementaire.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 56 Stimmen

Dagegen ... 113 Stimmen