Legal Quote

Inderkum Hansheiri · P-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Egerszegi-Obrist, Amstutz, Maury Pasquier)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Egerszegi-Obrist, Amstutz, Maury Pasquier)

Donner suite à l'initiative

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vor.

Forster-Vannini Erika · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die parlamentarische Initiative verlangt, dass in der beruflichen Vorsorge die Verwaltungskosten auf Stufe Versicherer neu ex ante im Versicherungsvertrag vereinbart werden, dass für die Festlegung der Legal Quote die sogenannte ertragsbasierte Methode ins Gesetz geschrieben und dass die Höhe der Legal Quote überprüft und allenfalls angepasst wird.

Der Nationalrat hat dieser Initiative der SGK-NR Folge gegeben, und wir haben sie in der Kommission ausführlich diskutiert. Auch wir sind der Meinung, dass die Lage der beruflichen Vorsorge nicht in allen Teilen zu befriedigen vermag. Nach eingehender Prüfung empfehlen wir Ihnen aber trotzdem in einer Mehrheit, der Initiative keine Folge zu geben.

Gemäss Ziffer 1 der Initiative, ich habe das bereits erläutert, sollen die Verwaltungskosten künftig ex ante im Versicherungsvertrag festgehalten werden. Sie mögen sich erinnern, wir haben bereits in diesem Rat am Dienstag über diese Forderung gesprochen, nämlich bei der Motion Rechsteiner-Basel 09.3262, die genau dasselbe verlangt. Wir haben diese Motion damals abgelehnt. Noch einmal kurz zu den Gründen: Unklar blieb der Kommission, welche Verwaltungskosten ex ante definiert werden müssten, sind doch nicht alle Kosten im Voraus feststellbar. Gemäss Ihrer Kommission könnte die Transparenz durch eine ex-ante-vertragliche Abmachung möglicherweise verbessert werden. Sie geht aber davon aus, dass damit die Lebensversicherer und deren Sammelstiftung kostendeckende Verwaltungskostenbeiträge ausrichten müssten, dies aber für autonome und teilautonome Vorsorgeeinrichtungen nicht vorgesehen ist. Dies - und das ist der Punkt - würde zu einer Ungleichbehandlung der verschiedenen Angebotsformen führen. An einem Ort würden die Kosten von den Versicherungen bezahlt, am anderen nicht, was zu Wettbewerbsverzerrungen führen könnte. Dies waren wohl auch die Gründe, weshalb Sie diese Forderung bereits bei der Motion Rechsteiner-Basel, die wir am Dienstag behandelt haben, abgelehnt haben.

Dann zu Ziffer 2: Die Diskussion, ob die Berechnung der Legal Quote auf der ertragsbasierten oder auf der ergebnisbasierten Methode beruhen soll, ist nicht neu. Ein grosser Teil des Parlamentes war bei der Gesetzgebung der Ansicht, es sei eine ergebnisorientierte Methode angebracht. Der Bundesrat hat dann aber in der Verordnung eine ertragsbasierte Methode umgesetzt. Seither ist die Methodendiskussion auch immer wieder im Parlament geführt worden. Eine Subkommission des Nationalrates setzt sich seit bald ewiger Zeit mit dieser Frage auseinander und kommt anhand mehrerer Berichte und nach Prüfung der Zahlen über diverse Jahre zur Ansicht, dass die Methode des Bundesrates, die in der Verordnung vorgesehen ist - die ertragsbasierte Methode -, eigentlich die richtige ist. Sie möchte sie künftig im Gesetz festhalten.

Die Kommission hat natürlich Verständnis dafür, dass damit der Methodendiskussion ein für alle Mal ein Riegel vorgeschoben würde. Weil aber bereits in der Verordnung die ertragsbasierte Methode festgehalten ist, weil die Methode konsequent Anwendung findet und die Subkommission ja auch zum Schluss gekommen ist, dass das die richtige Methode ist, drängt sich nach der Meinung der Mehrheit der Kommission keine Änderung auf.

Dann noch zu Ziffer 3: Hier wird verlangt, dass die Höhe der Legal Quote überprüft und allenfalls angepasst wird. Gemäss den Aussagen der Finanzmarktaufsicht in unserer Kommission hat sich die Legal Quote bewährt. Die Versicherer konnten in den guten Jahren etwas mehr als 90 Prozent ausschütten. Dabei ist inzwischen auch weitgehend Transparenz geschaffen worden, und die Zahlen sind bei der Finma für jedermann einsehbar. Dank der erhöhten Transparenz und der freien Wahlmöglichkeit können die KMU bestimmen, wo sie ihre Vorsorge durchführen möchten. Die Überprüfung der Höhe und eine allfällige Anpassung der Legal Quote würden nach Ansicht der Mehrheit der Kommission in der Praxis wohl im besten Fall eine Beibehaltung der bisherigen Höhe bedeuten, mutmasslich aber zu einer Erhöhung führen. Dadurch würden die Bildung und Erhaltung des Solvenzkapitals und dessen marktgerechte Verzinsung erheblich erschwert.

Beim Konzept, das dem heutigen Modell zugrunde liegt, wurde davon ausgegangen, dass Krisenjahre, in denen keine Ausschüttungen möglich sind, etwa alle 25 Jahre vorkommen. Die Mehrheit vertritt die Auffassung, dass sich zum heutigen Zeitpunkt eine Überprüfung im Sinne der Initiative nicht aufdrängt. Eine Überprüfung würde sich aber dann aufdrängen, wenn sich die Jahre, in denen keine Ausschüttung möglich wäre, in rascher Abfolge aneinanderreihen würden.

Die Kommission empfiehlt Ihnen aus all diesen Gründen mit 8 zu 4 Stimmen, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit - sie wird von Frau Egerszegi vertreten - will der Initiative Folge geben.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Namen der Minderheit bitte ich Sie, dieser parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Sie wurde in der SGK-NR mit 20 zu 6 Stimmen angenommen. Der Nationalrat folgte dieser Empfehlung am 11. April 2011 ohne Gegenstimme.

Sie haben von der Kommissionssprecherin gehört, dass diese parlamentarische Initiative ein uraltes Anliegen aufnimmt, das auf die 1. BVG-Revision zurückgeht. Damals wurde das Geschäft der zweiten Säule auch bei den Lebensversicherern transparenter geregelt; unter anderem müssen Überschüsse ausgewiesen und den Versicherten nach der Regelung der Legal Quote zugewiesen werden. Artikel 37 des Versicherungsaufsichtsgesetzes hält fest, dass die ausgewiesene Überschussbeteiligung mindestens 90 Prozent der nach Absatz 3 Buchstabe b ermittelten Überschussbeteiligung beträgt. Die Räte haben dabei leider nicht festgehalten, von welchem Überschuss dieser Prozentsatz genommen wird. Im Rat fand nie eine Diskussion darüber statt, ob das der Brutto- oder der Nettoertrag war; da muss ich die Kommissionssprecherin korrigieren. Es war uns hingegen immer klar, dass sich dieser Prozentsatz nicht auf den Bruttoertrag bezieht, sondern dass der Gewinn das Ergebnis ist, nachdem von diesem Betrag alle technischen Rückstellungen, alle Verwaltungs-, alle Vermögens- und Marketingkosten abgezogen sind.

Die Verwaltungskosten werden heute bei den Versicherungsgesellschaften ganz verschieden ausgewiesen: die allgemeinen Verwaltungskosten fast überall, die Kosten für die Vermögensverwaltung teilweise und die Marketingkosten praktisch kaum. Gemäss Artikel 48 ABVV II wären diese aber überall aufzugliedern. Bei autonomen Kassen sind diese klar ersichtlich, da die Betriebsrechnung nach Swiss GAAP FER 26 geführt wird.

Die parlamentarische Initiative verlangt eine Vereinbarung ex ante im Versicherungsvertrag, damit verhindert wird, dass einzelne Anbieter mit zu tiefen Verwaltungskosten ködern und diese Kosten einfach nachträglich noch nachfordern; das ist Ziffer 1 der Initiative. Die SGK-NR muss diesen Gedanken in der zweiten Phase der Beratung sicher noch weiterentwickeln. Wir haben die Motion Rechsteiner-Basel abgelehnt, weil diese einen formulierten Vorschlag enthielt und nicht eine allgemeine Anregung, wie das bei dieser parlamentarischen Initiative der Fall ist.

Bei den Ziffern 2 und 3 der Initiative geht es direkt um den Konflikt zur Frage, ob das Brutto- oder das Nettoprinzip angewendet wird. Diese Diskussion sollten wir einmal offen führen und dann nachher auch beenden. Es ist so, dass mit einer Änderung der Legal Quote das Geschäft mit der Vorsorge ein anderes Geschäft würde. Es ist aber nicht von der Hand zu weisen, dass die berufliche Vorsorge für die Privatassekuranz ein beträchtliches Geschäft ist. 2009 verwaltete man dort mehr als 120 Milliarden Franken. Das Prämienvolumen, von dem diese 10 Prozent einmal sind, beträgt rund 21 Milliarden Franken; es geht also um sehr viel Geld. Es gibt keine einzige Branche, in der die Organisatoren 10 Prozent des Bruttoertrags auf sicher in die eigene Kasse stecken können. Erst nach Abzug dieser 10 Prozent werden die hohen Verwaltungskosten abgezogen und die Reserven beiseitegelegt; Überschüsse gehen in den Überschussfonds - der aber nachher auch zum Eigenkapital der Lebensversicherungen gezählt wird - und nicht an die Versicherten direkt. Daraus werden dann auch noch die Dividenden bezahlt. Somit besteht kein Anreiz, diese Verwaltungskosten so tief wie möglich zu halten.

Die Verwaltungskosten waren auch ausschlaggebend bei der Abstimmung über die Senkung des Mindestumwandlungssatzes. Sie erinnern sich: Das Stimmvolk hat mit der wuchtigen Ablehnung der Vorlage der Mehrheit des Parlamentes und dem Bundesrat den ganz klaren Fingerzeig gegeben, dass zuerst die Kosten zu bereinigen sind und die Transparenz durchzusetzen ist. Im Ringen um jene Vorlage war im Nationalrat die Klarstellung der Berechnungsmethode bei der Legal Quote lange mit einer Senkung des Umwandlungssatzes verbunden. Die Mehrheit war schliesslich gegen eine Verbindung. Hätte man diese Verbindung gemacht, wäre wahrscheinlich die Vorlage Umwandlungssatz viel weniger belastet gewesen.

Im Grunde genommen braucht es ja nicht einmal eine Gesetzesänderung, um die ergebnisbasierte Methode anzuwenden. Die Verordnung wurde ja damals gegen den Willen der ganzen SGK des Nationalrates, die sich beim Bundesrat schriftlich beschwerte, so geregelt. Mit der parlamentarischen Initiative will nun der Nationalrat diese Methode nicht einmal ändern, sondern überprüfen. Ich weiss, dass die Lebensversicherer nur schon gegen eine Überprüfung dieser Legal Quote Sturm laufen. Sie kennen die Argumente, aber eines ist sicher: Wenn wir diese Diskussion um die Überschüsse und die Legal Quote nicht endlich abschliessen können, wenn alle Verpflichtungen nicht einfach so behandelt werden, dann wird jede Neuauflage einer Senkung des Umwandlungssatzes einen schweren Stand haben. Es geht schlussendlich darum, dass wir das Vertrauen in die zweite Säule wiederherstellen können.

Sie haben gehört, dass der Nationalrat der Initiative ohne Gegenstimme Folge gegeben hat. Ich bitte Sie im Namen der Minderheit, die Möglichkeit zu belassen, diesen Streit einmal aus der Welt zu räumen, hier Klarheit zu schaffen und der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die vorliegende parlamentarische Initiative verlangt von den Vorsorgeeinrichtungen, die durch Versicherungsgesellschaften betrieben werden, im Kern drei Punkte:

1. Die Kosten sollen ex ante im Vorsorgevertrag vereinbart werden, wobei nachträgliche Defizite nicht mit eventuellen Überschüssen verrechnet werden dürften.

2. Die Legal Quote soll auf der ertragsbasierten Methode beruhen.

3. Die Höhe der Legal Quote soll überprüft und angepasst werden.

Erlauben Sie mir, dass ich als Repräsentant der Versicherungswirtschaft - womit auch meine Interessenbindung offengelegt ist - zu diesen formulierten Forderungen wie folgt Stellung nehme.

Die erste Ziffer haben wir am Dienstag anlässlich der Behandlung der Motion Rechsteiner-Basel bereits behandelt und dabei festgehalten, dass die bei den Versicherungsgesellschaften entstehenden Kosten heute in transparenter Form ausgewiesen werden und in den vergangenen Jahren kontinuierlich gesunken sind, nicht zuletzt aufgrund des funktionierenden Wettbewerbs und der enormen Anstrengungen der Gesellschaften. Der Vertreter der Finma hat dies anlässlich der Kommissionssitzung bestätigt und darauf hingewiesen, dass das Defizit bei den Verwaltungskosten im letzten Jahr von 140 Millionen auf 120 Millionen Franken gesunken ist. Bereits dies zeigt deutlich auf, dass enorme Anstrengungen in Bezug auf Kostenreduktionen unternommen werden.

Es ist in der Tat nicht erfreulich, wenn Mitbewerber bei der Offertabgabe im Sinne einer Täuschung sehr tiefe Kosten ausweisen, darauf basierend Verträge abschliessen und die fehlenden Kostenbeiträge nachträglich durch tiefere Ausschüttungsquoten wieder wettmachen. Wäre dies ein unlauterer Wettbewerb, so hätte die Finma diese Kontrolle vorzunehmen, die entsprechenden Wettbewerber anzumahnen, oder man müsste sogar via das Bundesgesetz gegen den unlauteren Wettbewerb einschreiten.

Kosten sind jedoch in ihrer gesamten Höhe nicht immer voraussehbar; es ist oft schwierig, sie präzise zu berechnen. Es ist jedenfalls wesentlich schwieriger als im Risikobereich; dort lassen sich die Kosten versicherungsmathematisch sehr gut prognostizieren. Gerade ständig wachsende Regulierungsvorschriften hinterlassen ihre Spuren; das muss man selbstverständlich verrechnen können. Das Versicherungsaufsichtsgesetz sieht ja in Artikel 37 auch vor, dass Defizite bei den Kosten mit Überschüssen verrechnet werden können. Ob Kosten via direkte Verrechnung belastet oder mit Überschüssen verrechnet werden, spielt schlussendlich keine zentrale Rolle. Sie werden so oder so von den Versicherten bezahlt.

Mit der zweiten Ziffer der parlamentarischen Initiative wird gefordert, dass die ertragsbasierte Methode zur Anwendung gelangen soll. Diese Forderung ist nichts Neues. Sie zementiert die heutige Anwendungsmethode und entspricht dem Status quo. Mit der ertragsbasierten Methode wird die Grundlage dafür gelegt, dass das notwendige Solvenzkapital für die Garantieverpflichtung gebildet werden kann und entsprechend auch marktkonform zu verzinsen wäre. Gerade die Verpflichtung gemäss Versicherungsaufsichtsgesetz, jederzeit und für alle Versicherten eine hundertprozentige Deckung der Vorsorgekapitalien gewährleisten zu müssen, ist eine Garantieleistung, wie sie nur im Vollversicherungssystem oder -modell gewährleistet wird. Autonome sind von dieser Verpflichtung ausgeschlossen. 150 000 KMU mit einer Million Versicherten zählen auf diese Form der Vorsorgelösung. Wer derartige Garantien kraft einer gesetzlichen Verpflichtung gewähren muss, ist auch darauf angewiesen, von allfälligen Ertragsüberschüssen die notwendigen Reserven bilden zu können.

Das hat nichts damit zu tun, dass einfach so eingeheimst würde. Es hat auch nichts mit schlechtem Wirtschaften zu tun, das einem guten Geschäftsgebaren zuwiderlaufen würde. Im Gegenteil: Gewinne können erst dann verteilt werden, wenn die notwendigen Reserven, die ja gerade zur Sicherstellung der Garantie für die Versicherten verwendet werden, zuerst einmal angesammelt sind. Bei dieser Gelegenheit sei festgehalten, dass die Versicherungsgesellschaften im Jahre 2009 rund eine Milliarde Franken zur Wahrnehmung dieser Garantieverpflichtung in das System eingeschossen haben und diese Summe auch zulasten der entsprechenden Aktionäre gegangen ist - keine Kleinigkeit, wie ich meine. Versicherte bei autonomen und teilautonomen Kassen sahen den Deckungsgrad ihrer Kasse sinken oder befürchteten, schon bald wieder Sanierungsbeiträge bezahlen zu müssen.

Es ist auch nicht so, dass 10 Prozent tel quel abgezogen und reserviert werden. Der Wettbewerb unter den Versicherungsgesellschaften, die das kollektive Vorsorgegeschäft gemäss BVG betreiben, spielt und kommt durch in der Höhe sehr unterschiedliche Überschusszuweisungen auch klar zum Ausdruck. Das variiert zwischen 90 und 98 Prozent, je nach Jahr und Gesellschaft. Dabei ist auch die Transparenz absolut gewährleistet. Der Vertreter der Finma hat dies in der Kommission bestätigt. Er hat darauf aufmerksam gemacht, dass jedermann diese Zahlen bei der Finma einsehen könne; jedermann könne sehen, wer mehr oder weniger ausschütte, wo die Kosten hoch oder tief seien.

Wenn man gemäss Ziffer 3 der parlamentarischen Initiative nun verlangt, dass die Legal Quote überprüft und allenfalls angepasst werde, so wird suggeriert, dass sie sonst nicht überprüft wird. Dem ist natürlich nicht so. Dieser Prüfungsauftrag besteht und wird durch die Finma auch jährlich wahrgenommen. Eine Anpassung des Prozentsatzes ist schon aus wettbewerbsrechtlichen Gründen nicht angezeigt oder notwendig.

Die Vorsorgeeinrichtungen stehen heute einmal mehr in einer äusserst schwierigen Phase und Zeit. Schon die Erzielung der für die Verzinsung notwendigen Kapitalerträge stellt die Pensionskassen vor ausserordentlich grosse Herausforderungen. Die Kapitalmärkte und Krisen in verschiedenen europäischen Ländern und in den USA beeinflussen die Kapitalerträge negativ und werden unerfreuliche Spuren hinterlassen. Auch das Problem des zu hohen Umwandlungssatzes - nicht nur das Problem der Versicherungsgesellschaften, sondern auch dasjenige der autonomen und teilautonomen Kassen - ist weiterhin ungelöst und beeinträchtigt das Ganze massiv.

Das Vollversicherungsmodell ist eine volkswirtschaftliche Notwendigkeit, weil es insbesondere für KMU finanzielle Sicherheit und Stabilität bietet. Sie profitieren von den bereits erwähnten Garantieleistungen, aber nur mit einer vernünftigen Legal Quote, wie sie heute ausgestaltet ist und angewandt wird. Wird sie verschärft, so würden die Bildung und Erhaltung des Solvenzkapitals und/oder dessen marktgerechte Verzinsung verunmöglicht. Die von der parlamentarischen Initiative vorgeschlagene Behandlung der Verwaltungskosten ex ante, kombiniert mit einer möglichen Erhöhung der Quote, würde die Eigenkapitalverzinsung sehr stark einschränken. Zudem würden nur den Lebensversicherungen und deren Sammelstiftungen kostendeckende Verwaltungskosten vorgeschrieben, nicht aber autonomen und teilautonomen Vorsorgeeinrichtungen, was zu einer weiteren unzulässigen Ungleichbehandlung führen würde.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, dem Antrag der Mehrheit zu folgen, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.

Inderkum Hansheiri · P-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 11 Stimmen

Dagegen ... 25 Stimmen

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Die parlamentarische Initiative ist damit endgültig abgelehnt.