Projet informatique Insieme de l'Administration fédérale des contributions. Nomination d'une commission d’enquête parlementaire

Intervention de procédure

Ordnungsantrag Wermuth

Die Behandlung der parlamentarischen Initiative 12.490, "Parlamentarische Untersuchungskommission Insieme", von der SP-Fraktion eingereicht, wird bis zum Abschluss der Arbeiten der Arbeitsgruppe Insieme sistiert.

Motion d'ordre Wermuth

L'examen de l'initiative parlementaire 12.490, "Projet informatique Insieme de l'Administration fédérale des contributions. Nomination d'une commission d'enquête parlementaire", déposée par le groupe socialiste, est suspendu jusqu'à ce que le groupe de travail Insieme ait terminé ses travaux.

Wermuth Cédric · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Ich beantrage Ihnen, die parlamentarische Initiative "Parlamentarische Untersuchungskommission Insieme" zu sistieren, anstatt heute darüber zu entscheiden.

Wie Sie wissen, ist die Aufarbeitung des Informatikskandals rund um Insieme eine leidige Geschichte; darüber sind wir uns hier wahrscheinlich einig. Wir wären alle froh, wenn sie so schnell wie möglich und eben auch so gründlich wie möglich aufgearbeitet wäre. Aber wenn Sie die Beiträge der Presse und die öffentlichen Reaktionen in den letzten Wochen etwas mitverfolgt haben, wenn Sie den "Tages-Anzeiger" im letzten September und die "NZZ" am letzten Samstag gelesen haben, dann sehen Sie, dass weitherum, in der Bevölkerung und, dies wage ich anzunehmen, auch in diesem Saal, grosses Unbehagen über die Art und Weise besteht, wie das Parlament mit der Aufarbeitung dieses Vorganges umgeht. Wir sind uns vollends bewusst, dass die Arbeitsgruppe ihre Arbeit jetzt aufgenommen hat und dass es relativ wenig Sinn macht, diese Arbeit zu diesem Zeitpunkt zu unterbrechen und mit einer PUK neu aufzusetzen. Aber was wir von der SP-Fraktion vermeiden möchten, ist, dass wir uns nach Erscheinen des Berichtes dem Vorwurf aussetzen müssen, den Skandal nicht richtig aufgearbeitet zu haben. Um diesen Fall zu vermeiden, möchten wir Ihnen vorschlagen, uns, dem Parlament, vorzubehalten, nach dem Erscheinen des Abschlussberichtes, der jetzt für Herbst 2014 angekündigt ist, darüber zu entscheiden, ob Bedarf besteht, die Frage nochmals mithilfe einer parlamentarischen Untersuchungskommission zu vertiefen. Wir schützen damit das Parlament selber davor, vorschnell eine Geschichte zu beenden, um dann möglicherweise nach Abgabe des Berichtes noch einmal auf das Geschäft zurückkommen zu müssen. Wir bieten Ihnen hier die Chance, den Entscheid 2014 zu fällen und dadurch eine Sicherheitsschlaufe einzubauen.

Ich bitte Sie, dem Ordnungsantrag zuzustimmen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die Zustimmung zum Ordnungsantrag ist gleichbedeutend mit der Sistierung dieses Geschäftes bis zum Abschluss der Arbeiten der Arbeitsgruppe Insieme.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Wermuth ... 58 Stimmen

Dagegen ... 102 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Wir behandeln somit diese parlamentarische Initiative jetzt noch.

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Graf-Litscher, Rossini, Rytz Regula, Tschümperlin)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Graf-Litscher, Rossini, Rytz Regula, Tschümperlin)

Donner suite à l'initiative

Wermuth Cédric · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Es war interessant zu sehen, dass bei der vorherigen Abstimmung in gewissen Fraktionen diejenigen, die sich mit dem Geschäft beschäftigt haben, dem Sistierungsantrag zugestimmt haben, während ihre Fraktionen ihn mehrheitlich abgelehnt haben. Es wäre richtig, wenn wir die Diskussion nicht führen müssten. Die SP-Fraktion befürchtet, dass wir mit der Art und Weise, wie wir diesen Insieme-Skandal aufarbeiten, ganz ernsthaft an der Reputation des Parlamentes und der Glaubwürdigkeit dieser Institution kratzen.

Es wurde darauf hingewiesen, man brauche diese Arbeitsgruppe, weil eine PUK nicht dazu da sei, solche Dinge aufzuarbeiten. Ich möchte Ihnen einfach aus Artikel 163 des Parlamentsgesetzes zitieren. Dort steht, eine PUK könne eingesetzt werden, "wenn Vorkommnisse von grosser Tragweite der Klärung bedürfen". Es steht dort nicht, man dürfe eine PUK erst dann einsetzen, wenn die Schweiz kurz vor dem Untergang stehe. Genau ein Ereignis von solch "grosser Tragweite" ist mit dem Informatikskandal Insieme eben aufgetreten.

Sie merken jetzt auch bereits, welche Probleme diese Arbeitsgruppe uns bereitet, alleine schon, wenn Sie die zeitliche Abfolge ansehen: Wir mussten ungefähr viereinhalb Monate - die Ferien eingerechnet - warten, bis wir nur schon das Untersuchungskonzept in den Kommissionen zur Kenntnis nehmen konnten. Das Untersuchungskonzept sieht einen Zeitraum von Mai 2013 bis Herbst 2014 vor, 16 Sitzungen und maximal 24 zu befragende Personen. Das macht etwa 18 Monate, ohne die Vorarbeit einzurechnen. Einfach zum Vergleich: Die PUK zu besonderen Vorkommnissen im EJPD, also die PUK von 1989, hat es geschafft, in 10 Monaten 35 Plenarsitzungen, 41 Subkommissionssitzungen und 107 Befragungen von Personen durchzuführen. Das ist der entscheidende Unterschied in der Effizienz zwischen einer Arbeitsgruppe und einer parlamentarischen Untersuchungskommission.

Auch die eigene Kommission, die für solche Fälle zuständig ist, die GPK, ist um einiges schneller und effizienter. Die GPK hat im Zusammenhang mit der UBS, zählen wir beispielsweise alle Inspektionen voll mit, zwischen März 2009 und der Publikation des Berichtes im Mai 2010 genau 14 Monate gearbeitet, 30 Sitzungen abgehalten und 60 Anhörungen durchgeführt.

Es gibt eine Reihe von Differenzen zwischen einer parlamentarischen Untersuchungskommission und dieser Arbeitsgruppe. Eine Differenz ist sicher die Ausstattung, die Bedeutung des Gremiums und die Art und Weise, wie man arbeitet. Sie konnten leider in einem Artikel im "Tages-Anzeiger" bereits in der letzten Session lesen, dass einige der Parlamentarierinnen und Parlamentarier, die zu dieser Arbeitsgruppe abkommandiert worden sind, die Sache nicht ganz so ernst nehmen und lieber erst gar nicht an diesen Sitzungen erscheinen. Wir werden mit dieser Form der Aufarbeitung des Skandals nie und nimmer das Vertrauen der Bevölkerung in die Steuerverwaltung wiederherstellen.

Eine PUK hat weiter gehende Befugnisse als die Arbeitsgruppe. Die Arbeitsgruppe ist weit mehr auf den Goodwill der zu befragenden Personen angewiesen. Wir konnten auch schon lesen - wir wissen es nicht offiziell -, dass Personen die Einladung der Arbeitsgruppe abgelehnt haben. Eine PUK könnte Personen als Zeugen vorladen. Was ich z. B. - das ist klar - an der Stelle des ehemaligen Direktors der Steuerverwaltung machen würde, der, wie wir alle wissen, ganz zentral für diesen Skandal verantwortlich ist: Ich würde schlicht und ergreifend nicht vor der Arbeitsgruppe erscheinen. Damit ist bereits von vornherein ausgeschlossen, dass wir mit dieser Arbeitsgruppe die Verantwortlichkeiten für diese mittlere Katastrophe, die hier angerichtet wurde, klären können.

Fazit: 1. Aufgrund dieser Ausgangslage werden wir ohne eine parlamentarische Untersuchungskommission als Parlament den Vorwurf nicht los, es ginge mit der Konstruktion dieser Arbeitsgruppe hauptsächlich darum, bestimmte Personen, ehemalige Direktoren und ehemalige Mitglieder des Bundesrates vor einer Untersuchung und vor den Ergebnissen dieser Untersuchung zu schützen.

2. Das Parlament setzt sich dem Vorwurf aus, seine Instrumente dann nicht zu nutzen, wenn sie angebracht wären, und nicht einzig und alleine der Wahrheitsfindung verpflichtet zu sein.

3. Die generalpräventive Wirkung auf die Verwaltung des Bundes bleibt mit dieser laschen Art und Weise, wie wir vorgehen, ebenfalls auf dem Nullniveau.

Ich bitte Sie, dieser parlamentarischen Initiative der SP-Fraktion Folge zu geben.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Wermuth, ich bin Mitglied der GPK, ich bin aber nicht Mitglied der erwähnten Arbeitsgruppe. Auf welchen Fakten basiert Ihre Aussage, dass Mitglieder dieser Arbeitsgruppe Direktoren oder Personen schützen wollen und in diesem Sinne eigentlich keine saubere Aufarbeitung der ganzen Angelegenheit wollen?

Wermuth Cédric · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Danke für diese Frage, Herr Kollege. Ich glaube, Sie sprechen den zentralen Punkt an. Diese Aussage beruht gar nicht auf Fakten, sondern sie beruht darauf, dass das Parlament - das habe ich gesagt, Herr Kollege, Sie müssen mir eben zuhören, dann wüssten Sie, was ich gesagt habe - seine Instrumente nicht bis zur letzten Konsequenz ausnützt. Mit der Art und Weise, wie wir die Aufarbeitung machen, werden wir sonst diesen Vorwurf nicht los. Es geht uns genau darum, dass dieser Vorwurf, den ich hier geäussert habe, ein für alle Mal aus der Welt geschafft wird. Das können wir nur dann erreichen, wenn das Parlament seine Instrumente bis zur letzten Konsequenz ausnützt. Darum bitte ich Sie - nicht um mehr und nicht um weniger.

Graf-Litscher Edith · Mit-F · Conseil national · Thurgovie · Groupe socialiste

Finanzministerin Eveline Widmer-Schlumpf hat im September 2012 den Abbruch von Insieme veranlasst, nachdem drastische Mängel zum Vorschein gekommen waren und die Weiterführung des Projekts als zu risikoreich beurteilt wurde. Wegen Verstössen gegen das Beschaffungsrecht musste der Direktor der Eidgenössischen Steuerverwaltung den Hut nehmen. Die Gesamtkosten für das abgebrochene Projekt betragen über 100 Millionen Franken. Beim Entscheid, die Übung abzubrechen, waren gerade etwa 10 Prozent der notwendigen Programmierarbeiten vollendet. Es ist unsere Aufgabe als Volksvertreterinnen und Volksvertreter, alles daranzusetzen, dass sich solche IT-Debakel nicht wiederholen. Die Arbeitsgruppe Insieme ist zurzeit an der Arbeit. Ihr Fahrplan sieht vor, dass die Arbeiten Ende 2014 abgeschlossen sein werden. Der Antrag zur Sistierung der Einsetzung einer PUK wurde im Büro des Nationalrates abgelehnt, und soeben wurde auch der Ordnungsantrag Wermuth zur Sistierung der Einsetzung einer PUK von Ihnen abgelehnt.

Aus diesem Grund empfiehlt Ihnen die Minderheit, an einer PUK zur Klärung des IT-Debakels festzuhalten.

Favre Laurent · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

En mai 2013, le Bureau de notre conseil a procédé à l'examen de l'initiative parlementaire du groupe socialiste visant à instituer une commission d'enquête parlementaire qui aurait pour tâche de faire la lumière sur les événements ayant conduit à l'échec du projet informatique Insieme de l'Administration fédérale des contributions.

Par 9 voix contre 4 et 1 abstention, le Bureau propose de ne pas donner suite à cette initiative.

Dans la perspective des futurs projets informatiques, les Commissions des finances et les Commissions de gestion des deux conseils ont convenu, en novembre 2012, de soumettre le dossier Insieme à un examen approfondi. L'examen en question doit porter tant sur des aspects relevant des finances de la Confédération que sur des aspects relevant de la gestion. Aussi les commissions concernées ont-elles décidé, en décembre 2012, d'instituer un groupe de travail mixte composé de 17 membres.

Le groupe de travail a reçu le mandat de définir une stratégie visant à préciser l'objet de l'enquête ainsi que la procédure.

Par ailleurs, les Commissions des finances et de gestion des deux conseils ont demandé au Conseil fédéral d'établir à leur attention un rapport circonstancié au sujet du déroulement du projet Insieme. Le groupe de travail a élaboré sa stratégie d'enquête en se fondant sur le rapport en question, que le Conseil fédéral a présenté le 27 février 2013, ainsi que sur les résultats des premières auditions réalisées en février et en mars 2013.

La stratégie que le groupe de travail a adoptée à l'intention des Commissions de surveillance des deux conseils a été approuvée, à l'unanimité, par les commissions en question en mai 2013. Le groupe de travail a prévu d'entendre plus de vingt personnes au total, ceci durant de nombreuses séances bien sûr. Les auditions ont déjà eu lieu, du 28 mai à début novembre de cette année, et les travaux se poursuivront en 2014. Ainsi, le rapport et les recommandations du groupe de travail seront publiés à la fin de l'année 2014.

Evoquant les investigations réalisées jusqu'ici par le Parlement, la majorité des membres du Bureau déclare avoir toute confiance dans les travaux que mène actuellement le groupe de travail Insieme, dont elle approuve la démarche. Elle relève aussi que les Chambres fédérales ont décidé d'inscrire au budget 2013 un crédit spécial d'un montant de 1,5 million de francs, destiné au groupe de travail en question.

La majorité de la commission souligne que le groupe de travail peut, si nécessaire, associer à ses travaux la Délégation des finances et la Délégation des Commissions de gestion, dont les droits à l'information sont tout aussi importants que ceux accordés à une commission d'enquête parlementaire. A ses yeux, il n'y a donc aucun avantage particulier à la création d'une commission d'enquête parlementaire. Aussi considère-t-elle que cette mesure est inutile et retarderait clairement les travaux en cours.

Ainsi, par 9 voix contre 4 et 1 abstention, le Bureau vous propose clairement de ne pas donner suite à l'initiative parlementaire du groupe socialiste.

Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC-PEV

Ich spreche im Namen des Büros des Nationalrates.

Das Büro des Nationalrates nahm sich dieser Frage intensivst an. Wir sprachen über dieses Thema, und wir kamen zum klaren Schluss, dass die Hebelwirkung einer PUK in der Frage der Aufarbeitung von Insieme nicht besser wäre als jene der Arbeitsgruppe. Die Arbeitsgruppe Insieme hat schon zahlreiche Anhörungen durchgeführt, und sie hat auch zahlreiche Sitzungen abgehalten. Das Büro kommt deshalb mit 9 zu 4 Stimmen klar zum Schluss, die Einsetzung einer PUK sei abzulehnen.

Sie müssten mir auch noch erklären, wie die Schnittstellen bezüglich dieser jetzt eingesetzten Arbeitsgruppe, die bereits am Arbeiten ist, bzw. wie ihr Übergang in eine PUK festzulegen wäre, weil die PUK wieder von vorne beginnen müsste.

Ich bitte Sie, der Mehrheit des Büros zuzustimmen und diese PUK abzulehnen.

Wermuth Cédric · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Nur ganz kurz: Es ist mir wichtig, etwas klarzustellen, denn ich bin von Mitgliedern der Arbeitsgruppe angegangen worden. Ich bitte es zu entschuldigen, falls ich falsch verstanden worden bin. Ich wollte nicht sagen, dass die Mitglieder der Arbeitsgruppe bisher eine schlechte Arbeit geleistet hätten. Ich kann ihre Arbeit nicht beurteilen, ich habe die Arbeit nicht gesehen. Ich kann Ihnen nur das sagen, was in der Öffentlichkeit rezipiert wurde, und ich kann Ihnen nur sagen, welchem Vorwurf wir uns aussetzen. (Unruhe)

Vote

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 38 Stimmen

Dagegen ... 135 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Schluss der Sitzung um 18.55 Uhr

La séance est levée à 18 h 55