Loi sur le transport de voyageurs (transport de supporters). Modification

Intervention de procédure

Antrag der Mehrheit

Festhalten

(= Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat)

Antrag der Minderheit

(Graf-Litscher, Allemann, Amherd, Candinas, Fluri, Français, Hardegger, Nordmann, Piller Carrard)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

(= Ablehnung der Rückweisung)

Proposition de la majorité

Maintenir

(= Renvoyer le projet au Conseil fédéral)

Proposition de la minorité

(Graf-Litscher, Allemann, Amherd, Candinas, Fluri, Français, Hardegger, Nordmann, Piller Carrard)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

(= Rejeter le renvoi)

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir besprechen hier einmal mehr ein etwas emotionales Thema. In der Kommission wurden wiederum einige Beispiele von randalierenden Einzelpersonen oder Gruppen erwähnt, auch im Zusammenhang mit Fussballspielen. Allerdings ist hier festzustellen, dass das nicht der Normalfall ist. Die Mehrheit der Spiele findet ohne nennenswerte Probleme statt. Wenn wir die Saison 2012/13 betrachten, stellen wir fest, dass von 256 Extrazügen offiziell Schäden von 160 000 Franken gemeldet wurden, dies notabene bei Transporten von mehreren Tausend Personen. Ich habe mir die Mühe genommen, die Zahlen von 2013/14 zu beschaffen. Hier sieht es so aus, dass bei 90 Prozent aller Extrazüge kein oder nur unwesentlicher Sachschaden entstanden ist.

Trotzdem ist die Politik der Meinung, hier sei eine Lösung zu finden; das Ei des Kolumbus ist mit dieser Vorlage aber nicht gefunden worden. Deshalb hat dieser Rat ja bereits im Frühling die Rückweisung beschlossen. Sie haben diese Rückweisung damals aus verschiedenen Gründen beschlossen. Sie haben Folgendes gesagt: Diese Revision ist nicht zielführend. Sie ist nicht umsetzbar, weil diejenigen, die randalieren wollen, dann einfach auf die Regelzüge ausweichen. Sie ist zahnlos. Sie ist aufwendig, d. h., man müsste sehr viele Mittel investieren, um überhaupt diese Überwachung zu garantieren. Sie ist zudem vor allem der falsche Weg.

Wir haben in diesem Rat diese Vorlage mit 142 zu 20 Stimmen bei 7 Enthaltungen zurückgewiesen. In der Zwischenzeit war die Vorlage im Ständerat. Der Ständerat hat die Rückweisung mit 33 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Die nationalrätliche Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen bittet Sie nun aber, an der Rückweisung festzuhalten. Heute geht es nur um die Rückweisung, und wenn Sie heute daran festhalten, wird das Geschäft zurückgewiesen, und der Bundesrat kann sich an die Umsetzung des Auftrages machen.

Hier zu erwähnen vielleicht an die Adresse der Sportklubs und der Stakeholder oder derjenigen, die am Ganzen beteiligt sind: Es ist natürlich so, dass man weiterhin an Verbesserungen arbeiten muss.

Die Kommission empfiehlt Ihnen also, an der Rückweisung festzuhalten. Wir haben in der Kommission fünf Punkte nochmals kurz behandelt. Wir haben die Transportpflicht besprochen. Da wurde ganz klar gesagt, dass es gemäss Artikel 59 der Personenbeförderungsverordnung heute schon möglich ist, Personen vom Transport auszuschliessen, zum Beispiel wenn sie betrunken sind, unter dem Einfluss von Betäubungsmitteln stehen, sich ungebührlich benehmen oder die Benützungs- und Verhaltensvorschriften oder die Anordnungen des Personals nicht befolgen.

Wir haben uns über die Strafverfolgung und die Beweislast unterhalten. Hier haben wir uns etwas an der Umkehr der Beweislast gestört. Der Grundsatz, dass jemand, der einen Schaden hat, diesen auch nachweisen soll, sollte eigentlich auch hier angewendet werden. Es sollte keine Umkehr der Beweislast geben. Wir sind uns allerdings bewusst, dass es auch gegenteilige Bestimmungen gibt. In diesem Zusammenhang ganz wichtig ist, es wurde hier erwähnt, dass wir vor allem auch ein Vollzugsproblem haben. Die an die Behörden überstellten Gewalttäter werden nicht nach den heute bestehenden Möglichkeiten bestraft. Hier gibt es also sicher Verbesserungsbedarf.

Wir haben auch darüber gesprochen, ob es zweckmässigere oder bessere Lösungen gibt. Sie kennen die Variante mit YB. In der Zwischenzeit, nicht zuletzt auch aufgrund des Druckes der Politik, sind weitere Formen der Zusammenarbeit entstanden, sogenannte Transportpartnerschaften, und ich denke, das ist auch ein Erfolg der Politik.

Die Konkordate wurden noch erwähnt. Hier hat die Kommission allerdings gefunden, dass die Konkordate politisch unterschiedlich beurteilt werden. Haftungsbefreiung war auch noch so ein Thema, ebenso die gebotene Sorgfalt. Hier liegt das Problem einerseits wieder in der Umkehr der Beweislast und andererseits in der grossen Frage, was denn nun "gebotene Sorgfalt" heisse. Hier war eine Mehrheit der Kommission ganz klar der Meinung, dass weitere Unsicherheiten bestehen.

Zum letzten Punkt: Eine Mehrheit der Kommission ist nach wie vor der Meinung, dass das der falsche Weg sei.

Ich komme zum Schluss. Eine Minderheit der Kommission ist gegen die Rückweisung, weil keine anderen Lösungen gefunden werden konnten, was man, von der Mehrheit der Kommission her gesehen, so nicht sagen kann. Und in der Kommission wurde noch ein Ordnungsantrag gestellt, die Verwaltung mit weiteren Abklärungen zu beauftragen. Das wurde mit 12 zu 9 Stimmen abgelehnt.

Abschliessend kann festgehalten werden, dass die Mehrheit der Kommission eine Verbesserung der Situation will, Sie aber auffordert, an der Rückweisung festzuhalten, damit der Bundesrat mit allen betroffenen Kreisen eine Lösung finden kann. Die Kommission hat mit 15 zu 9 Stimmen beschlossen, an der Rückweisung festzuhalten.

Français Olivier · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

C'est le 12 mars 2014 que notre conseil a débattu une première fois du message du Conseil fédéral du 28 août 2013 relatif à la modification de la loi sur le transport de voyageurs.

Ce projet est contesté, car certains estiment que cette révision est inutile et disproportionnée, que sa mise en oeuvre présente de trop nombreuses zones d'ombre et entraînerait des coûts élevés, qu'on ne peut exclure que l'obligation de transporter soit également assouplie pour d'autres groupes de voyageurs, que le système actuel de trains spéciaux a fait ses preuves et que le transfert aux clubs sportifs de la responsabilité des dommages causés aux moyens de transport est inacceptable.

D'autres considèrent que les mesures prévues permettraient d'endiguer les actes de violence commis en marge des manifestations sportives, qu'elles contribueraient à une meilleure protection des voyageurs et du personnel ferroviaire et, plus largement, à une meilleure exploitation des transports publics.

Le 12 mars 2014, notre conseil a débattu pour la première fois. Les problèmes liés au transport des fans n'ont pas été niés. Toutefois, la majorité des membres du conseil, réunissant des députés aussi bien de gauche que de droite, a trouvé le projet disproportionné. De plus, sa mise en oeuvre présente de nombreuses zones d'ombre et a paru même impossible. Il a entre autres été relevé que la majorité des supporters est pacifique et que le projet constitue une atteinte inacceptable aux libertés fondamentales.

Des solutions peuvent cependant être mises en pratique d'entente avec les parties intéressées - les clubs, les villes, les entreprises de transport -, à l'instar du projet piloté et mené par le club des Young Boys à Berne et les CFF, un partenariat idéal selon plusieurs orateurs. Madame la conseillère fédérale Leuthard a regretté que les Young Boys soit l'unique club à s'être véritablement attaqué au problème et elle a rappelé que, lors de la saison 2013/14, seuls 26 transports sur 76 se sont déroulés sans incidents. Au cours des 50 autres transports, on a déploré des dégâts matériels, constaté l'abandon de déchets, l'emploi de pétards et le déclenchement du frein d'urgence. Bref, il y a eu des perturbations du trafic ferroviaire. Madame la conseillère fédérale Doris Leuthard a souligné en outre que la législation actuelle ne permet pas de régler ces problèmes et que les libertés individuelles chères à celles et ceux qui s'opposent au projet concernent également la protection de la propriété privée et le maintien de la sécurité publique.

Lors du premier débat, une forte minorité a recommandé de refuser l'entrée en matière, considérant que le projet du Conseil fédéral était inefficace. Cette proposition de non-entrée en matière a été refusée par 107 voix contre 68 et 3 abstentions.

Toutefois, le Conseil national a accepté la proposition de votre commission de renvoyer le projet au Conseil fédéral pour réexamen, par 142 voix contre 30 et 7 abstentions.

Le 19 juin 2014, le Conseil des Etats a décidé d'entrer en matière et a refusé de renvoyer le texte au Conseil fédéral, par 33 voix contre 7. Il a estimé que les problèmes à répétition causés par les hooligans sont intolérables, que les mesures prises jusqu'ici par l'ex-régie fédérale ne suffisent pas. En outre, une minorité du Conseil des Etats a considéré que les propositions du Conseil fédéral ne sont pas applicables, rejoignant ainsi la position de la majorité du Conseil national. Madame la conseillère fédérale Leuthard a relevé que, si le Parlement estime le projet mauvais, il peut le refuser, mais elle a également indiqué qu'elle n'était pas favorable à la proposition d'un réexamen du projet et à un nouveau tour de consultation avec les associations de football et les autorités cantonales.

A la suite de la décision du Conseil des Etats et des divergences entre les deux chambres, les membres de la Commission des transports et des télécommunications du Conseil national ont, le 30 juin 2014, à nouveau débattu des arguments pour et contre le projet. Au cours de la séance, les membres de la commission ont pu entendre les responsables de l'administration fédérale et en particulier le chef d'office et son chef de la section juridique. Il a été souligné que la question centrale du projet est plus celle se rapportant aux contrats d'affrètement que celle de l'assouplissement de l'obligation de transporter. Il a été relevé qu'actuellement le risque économique est supporté par l'entreprise de transport et que les coûts des incivilités et des dégâts commis par les supporters durant le transport à destination et au retour des stades sont assumés par le contribuable. Il a été souligné que, dans le projet, la responsabilité des clubs est conçue par subsidiarité aux autres dispositions existantes et que d'éventuelles discussions supplémentaires dont seraient chargés le Conseil fédéral et l'administration en cas de renvoi du projet ne pourront conduire au final qu'à la même question déjà posée dans l'état actuel du projet, soit celle de décider si les clubs sportifs doivent être tenus pour responsables des dommages matériels et corporels causés par leurs supporters.

Au cours du débat, un compromis original a été soumis. En effet, il a été proposé de charger l'administration de trouver pendant une année une voie consensuelle avec les clubs, en les incitant à partager les coûts en question et à travailler dans le sens du concordat. Si cette proposition, qui a suscité un intérêt certain de la part de la commission, n'a pas été retenue, elle montre en tout cas la volonté de la commission de trouver des solutions pragmatiques au problème.

Certains membres estiment qu'il est temps maintenant d'aller de l'avant, qu'en l'absence d'un signal clair émanant du Parlement, les clubs n'auront pas de réelle incitation à agir et qu'à l'issue de la période d'essai, la question se posera à nouveau de savoir si le Parlement veut ou non une obligation de prise en charge des coûts par les clubs.

Tous les membres de la commission sont conscients du problème de fond et d'image. Mais pour la majorité de la commission, le projet ne convient pas. Elle estime en effet inutile d'ajouter des dispositions inapplicables aux nombreuses lois déjà existantes. De plus, l'adoption d'une base légale qui prévoirait, par exemple, que les clubs aient l'obligation de fournir des agents de sécurité pour l'accompagnement des supporters dans les trains, en variant leur effectif en fonction du nombre de supporters, remet en question le principe de proportionnalité. L'effort doit porter sur l'identification des individus perturbateurs, à l'instar par exemple de la pratique de reconnaissance faciale qui semble avoir cours dans le hockey sur glace, sport qui occasionne beaucoup moins de problèmes que le football.

Bref, ce projet n'est pas adapté aux situations particulières des différents clubs de sport. On veut se décharger trop facilement sur les clubs, et le projet veut apporter des solutions aux problèmes et risques qui n'ont pas leur origine dans les moyens de transports, mais qui sont des problèmes de société.

De plus, le projet de loi délègue aux clubs la responsabilité de la sécurité, alors que cette responsabilité est du ressort de l'Etat, des cantons et des communes. Il s'agit d'un problème de société, qui ne peut pas être traité comme s'il s'agissait d'un contrat d'assurance. Le projet renverse la logique usuelle de l'imputation de la responsabilité. Dans le cadre du projet, il ne s'agit plus de prouver qu'une infraction a été commise, mais d'anticiper l'éventualité d'une infraction et d'imposer aux clubs la démonstration de leur innocence.

Le 30 juin 2014, la Commission des transports et des télécommunications du Conseil national a réaffirmé la décision du Conseil national du 12 mars 2014, se prononçant en faveur de renvoi du projet au Conseil fédéral par 15 voix contre 9.

La commission invite le Conseil national à confirmer sa décision de renvoyer le projet au Conseil fédéral pour qu'il charge l'administration de soumettre au Parlement une proposition visant à améliorer la situation actuelle. La proposition devra prévoir des solutions, notamment en ce qui concerne le devoir de communication, les règles de responsabilité civile et de participation aux coûts et les dispositions pour la conclusion des contrats d'affrètement entre clubs et entreprises de transport.

Graf-Litscher Edith · Mit-F · Conseil national · Thurgovie · Groupe socialiste

Die Minderheit sieht ganz klar Handlungsbedarf. Wir müssen jetzt endlich Nägel mit Köpfen machen, dem Chaotentum einen Riegel vorschieben und die Klubs in die Pflicht nehmen. Nachdem in den letzten Jahren Dutzende - Dutzende! - Gespräche geführt wurden, die nicht zum Ziel führten, erachtet es die Minderheit als Armutszeugnis, wenn wir nun die Vorlage wieder zurückweisen und den Bundesrat beauftragen, praktikable Lösungen auszuarbeiten.

Ich muss leider auch den deutschsprachigen Kommissionssprecher enttäuschen. Er hat erwähnt, dass weitere Zusammenarbeiten entstanden seien. Ich habe mich gestern noch erkundigt: Es ist kein weiterer Vertrag mit den SBB oder einem anderen Transportunternehmen entstanden, seit wir über dieses Thema debattieren. Es ist wirklich an der Zeit, nicht mehr blauäugig einfach immer das Gefühl zu haben, noch mehr Gespräche würden zu Lösungen führen, sondern als gesetzgebende Behörde endlich Nägel mit Köpfen zu machen, damit sich die Sicherheitssituation verbessert und die Klubs in die Verantwortung genommen werden.

Deshalb bitte ich Sie im Namen der Minderheit, auf die Rückweisung zu verzichten und dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen. Damit schaffen wir die Möglichkeit, endlich Nägel mit Köpfen zu machen, sodass die Sicherheit bei Fantransporten im Zusammenhang mit Sportveranstaltungen erhöht wird und Reisende sowie das Personal besser geschützt werden.

Huber Gabi · Mit-F · Conseil national · Uri · Groupe libéral-radical

Die FDP-Liberale Fraktion hat in der Frühjahrssession Eintreten unterstützt und grossmehrheitlich dem Rückweisungsantrag, der in Form eines Einzelantrages vorlag, zugestimmt. Heute entscheidet unser Rat zum zweiten Mal über die Frage der Rückweisung und somit auch darüber, ob eine Zusatzschlaufe eingelegt werden soll oder nicht.

Unsere Fraktion ist nochmals über die Bücher gegangen. Die Kernfrage der Vorlage lautet ja, ob Vereine verpflichtet werden könnten, Züge zu chartern, wenn keine freiwillige Lösung erreicht wird. In den letzten Jahren wurden mit allen Beteiligten lange Diskussionen geführt; die Positionen sind klar und bekannt. Insbesondere der Verband und die Fussballvereine, mit Ausnahme von YB, lehnen freiwillige Lösungen ab. Verpflichten kann man sie heute nicht, wenn sie nicht freiwillig Hand bieten. Das Parlament hat also den Grundsatzentscheid darüber zu fällen, ob eine solche Charterpflicht notwendig ist oder nicht. Verzicht auf die Rückweisung bedeutet Behandlung der Vorlage.

Schauen Sie jetzt einmal die Aufträge an, die uns der heutige Kommissionssprecher untergejubelt hat: Das sind alles Aufträge, die bereits erledigt sind; das alles wurde bereits gemacht. Sollte die Meinung vorherrschen, und diese gibt es auch in unserer Fraktion, es brauche keine Regelung, so wäre es wesentlich effizienter, auf die Vorlage nicht einzutreten - aber wir sind jetzt bereits eingetreten. Somit wäre es heute effizienter, die Rückweisung und damit die Zusatzschlaufe abzulehnen, und diejenigen, die nichts ändern wollen, können am Ende in der Gesamtabstimmung die Vorlage ablehnen. Weitere Diskussionen der Verwaltung mit allen Beteiligten werden nur dazu führen, dass dem Parlament irgendwann das genau Gleiche präsentiert wird, was bereits vorliegt.

Die Lockerung der Transportpflicht - das ist auch noch ein Thema dieser Vorlage - kann man belassen, abändern oder streichen. Das ist aber nicht der Kern der Vorlage. Der Kern der Vorlage ist die Annahme oder Ablehnung dieser Charterpflicht.

Die Mehrheit der FDP-Liberalen Fraktion ist, wie gesagt, auf die Vorlage eingetreten. Wir möchten jetzt aus Gründen der Effizienz auf die Rückweisung verzichten. Wir unterstützen die Minderheit. Jene, die das alles nicht wollen, können das Ganze dann in der Gesamtabstimmung ablehnen. Die Ablehnung der Rückweisung, also das heutige Thema, wurde in unserer Fraktion einstimmig beschlossen.

Nordmann Roger · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Sur le fond des mesures à prendre, le groupe socialiste est partagé; il y a différentes opinions. Les membres socialistes de la commission vous proposent cependant de rejoindre la minorité et de faire examiner le texte par la commission dans les détails, ceci afin que la commission puisse délibérer et corriger le texte.

La commission est consciente du fait que notre conseil est sceptique quant au projet du Conseil fédéral. Il y a donc de bonnes chances pour que la commission adoucisse le projet, notamment en supprimant l'assouplissement de l'obligation de transport, tout en gardant l'idée d'une responsabilité accrue des clubs de football pour la réparation des dégâts provoqués par les hooligans dans les transports publics. En rejetant le renvoi du projet au Conseil fédéral, vous permettrez à la commission de faire une proposition que vous aurez alors le choix d'accepter, de modifier ou de rejeter.

Dans ce dossier, le Parlement doit prendre ses responsabilités dans la mesures où les milieux footballistiques ont refusé de prendre les leurs auparavant en négociant une solution à l'amiable avec les CFF, les autorités locales ou l'Office fédéral des transports. Renvoyer le projet au Conseil fédéral, c'est perdre des années durant lesquelles la majorité des usagers des transports publics continuera à payer la réparation des dégâts que quelques centaines de hooligans continuent d'infliger au matériel roulant. Refuser le renvoi, c'est prendre nos responsabilités, adapter le texte et trancher, soit faire exactement ce pour quoi nous sommes élus.

Je vous invite donc à rejeter le renvoi du projet et à soutenir la proposition de la minorité, de manière à ce que la commission examine le texte dans les détails.

Trede Aline · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Für uns Grüne hat sich seit der letzten Debatte hier im Rat nichts geändert. Wir haben immer noch die gleiche Ausgangslage, wir haben die gleiche Vorlage, und wir haben die gleichen Probleme.

Ich nenne Ihnen drei Punkte, warum wir immer noch für die Rückweisung sind:

1. Die Transportpflicht darf nicht angegriffen werden. In unserem Land ist es so, dass jede Person ein Recht auf Beförderung hat. Das ist in unseren Augen ein Grundrecht, und daran wollen wir festhalten. Die Angst ist da, dass die Transportpflicht eingeschränkt wird, wenn sie angegriffen wird. Die Einschränkung wird bald nicht mehr nur für Fans gelten, sondern auch für betrunkene Jugendliche, für Ausländerinnen und Ausländer usw.

2. Die Umsetzung dieser Gesetzesänderung ist nach wie vor nicht möglich. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum wir hier immer weitere Gesetze machen, wenn wir sie dann nicht umsetzen und auch nicht umsetzen können. Wir sehen dies zum Beispiel beim Hooligan-Konkordat. Das Hooligan-Konkordat wurde in sehr vielen Kantonen eingeführt. Damit wurde nicht das erreicht, was die Befürworter wollten. Dann hat man das Hooligan-Konkordat verschärft und repressive Massnahmen eingebaut. Haben wir heute eine Lösung? Ist heute das Problem gelöst? Nein! Es hilft also nichts, immer wieder neue Gesetze zu schaffen und neue Verschärfungen zu beschliessen, wenn sie nicht umsetzbar sind.

3. Wir haben es auch vom Kommissionssprecher gehört: Die rechtlichen Grundlagen, die es ermöglichen, Leute aus Zügen rauszunehmen und in andere Züge zu verfrachten, sind heute schon da. Ich habe das letzte Mal schon das Beispiel mit den Jugendlichen gebracht, die nach Yverdon gefahren sind. Es war eine Gruppe, sie waren betrunken; sie waren, je nachdem, wie man es einschätzt, vielleicht ein Problem für die öffentliche Sicherheit. Man hat sie aus dem Regelzug herausgenommen, in einen Regionalzug verfrachtet und in Polizeibegleitung an ihr Reiseziel gebracht. Die gesetzlichen Grundlagen sind also vorhanden.

Die Lösung liegt unserer Meinung nach nicht in repressiven Gesetzesänderungen. Mein Fraktionschef, Herr Glättli, hat in der letzten Debatte richtig gesagt: "Oh, wir haben ein Problem!" Dann schreit man nach der Politik, dann macht man ein Gesetz, und dann haben wir immer noch ein Problem. Das Gesetz hilft uns dann auch nicht weiter.

Wir brauchen andere Lösungen, wir brauchen neue Lösungen, und wir brauchen keine neuen Gesetze. Wir brauchen eine starke Fanarbeit, wir brauchen eine Liga, die Verantwortung übernimmt. Wir brauchen eine Zusammenarbeit von allen beteiligten Organisationen, Behörden usw., und wir brauchen eine gesellschaftspolitische Diskussion. Das ist das Wichtige, was wir hier heute eigentlich mit dieser Rückweisung auch beschliessen können.

Deshalb wird die grüne Fraktion geschlossen hinter der Rückweisung stehen.

Grossen Jürg · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Wir Grünliberalen stehen der vorliegenden Änderung des Personenbeförderungsgesetzes nach wie vor sehr kritisch gegenüber und werden an der Rückweisung festhalten. Ich verzichte darauf, alle in der Frühjahrssession genannten Argumente zu wiederholen, und beschränke mich auf die wichtigsten.

Gewalt und Ausschreitungen im Fanbereich und beim Fantransport stossen bei Bevölkerung und Mitreisenden in regulären und in Extrazügen auf keinerlei Verständnis. Ausschreitungen und Gewalt müssen unbedingt eingedämmt werden. Die grünliberale Fraktion sieht also Handlungsbedarf, deshalb sind wir in der Frühjahrssession eingetreten.

In erster Linie ist dieser Handlungsbedarf beim Vollzug im Rahmen der heutigen gesetzlichen Möglichkeiten gegeben, wo unseres Erachtens zu wenig konsequent durchgegriffen wird. In zweiter Linie öffnen wir mit der Rückweisung die Türe, um ein Personenförderungsgesetz zu zimmern, welches den unterschiedlichen Situationen der Transportorganisationen, der grösseren und der kleineren Klubs sowie insbesondere der überwiegenden Mehrheit der friedlichen Fans gerecht werden soll, ein Gesetz, mit dem auch sichergestellt wird, dass diejenigen, die mutwillig Züge oder Busse demolieren oder sonst Gewalt anwenden, rasch zur Rechenschaft gezogen werden können.

Die Rückweisung ist deshalb mit einem klaren Auftrag verbunden. Alle beteiligten Stakeholder, also die Kantone, Städte, Transportunternehmen, die Klubs, der SFV, die SFL und die Fanarbeit, sollen gemeinsam praktikable Lösungen ausarbeiten, welche lokale Gegebenheiten berücksichtigen und dazu führen, dass Schäden weiter minimiert werden können und die Sicherheit im öffentlichen Verkehr gewährleistet bleibt. Mit der Orientierung am Pilotprojekt des BSC Young Boys und der SBB, also an einer bereits heute sehr gut funktionierenden Transportpartnerschaft zwischen Klub, Fanorganisationen und Transportunternehmen, wird auf eine erprobte und praktikable Lösung gesetzt und nicht auf irgendeine Amtsstubenbürokratie.

Weiter sollen die Haftungsfragen eingehend geprüft und soll eine Lösung angestrebt werden, welche sich am Verursacherprinzip orientiert. Zudem soll festgelegt werden, wie die Verursacher von Schäden schnellstmöglich identifiziert, der Justiz zugeführt und mit Massnahmen des Hooligan-Konkordates wie Rayonverbot oder Meldeauflage belegt werden können. Das System der Extrazüge hat sich bewährt. Die Schäden wurden in letzter Zeit deutlich verringert, und dies trotz immer mehr eingesetzter Extrazüge.

Bereits heute besteht an den meisten Standorten eine gut funktionierende und eingespielte Kooperation zwischen Fanvertretern, Klubs und Transportunternehmen. Die vorliegende Gesetzesrevision, welche der Ständerat offenbar behandeln möchte, würde unseres Erachtens diese positive Entwicklung gefährden. Ein riesiger Kontrollaufwand und massiv höhere Kosten wären die Folgen; dazu wollen wir nicht Hand bieten.

Ich bitte Sie also im Namen der grünliberalen Fraktion, am Rückweisungsantrag festzuhalten, und danke Ihnen für die Unterstützung.

Candinas Martin · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe PDC-PEV

Die CVP/EVP-Fraktion spricht sich mehrheitlich gegen die Rückweisung und somit für eine Änderung des Personenbeförderungsgesetzes aus.

Der Auslöser für die Vorlage waren verschiedene Sportereignisse. Der Aufschrei, jetzt müsse endlich politisch gehandelt werden, war gross. So wurde politisch gehandelt. Viele haben nun aber den Mut verloren und wollen auf Zeit spielen. Dabei ist die Vorlage angemessen und verhältnismässig. Sie will erstens die heutige Transportpflicht lockern und zweitens die Sportklubs stärker in die Pflicht nehmen. Unser gemeinsames Ziel muss es sein, einen Beitrag zu gewaltfreien Sportveranstaltungen in der Schweiz zu leisten. Der Druck auf die wenigen Risikofans muss erhöht werden. Dies erreichen wir nur, wenn wir die Sportklubs vermehrt in die Pflicht nehmen. Sie sollen mehr tun, damit die Spiele ihrer Mannschaft als risikofrei eingestuft werden.

Die Vorlage wird nicht alle Probleme lösen, und es wird bei der Umsetzung Herausforderungen geben. Trotzdem sollten wir hier die Weichen in die richtige Richtung stellen. Es ist falsch, wenn die Allgemeinheit ungedeckte Kosten wegen Sachbeschädigungen von Fans übernehmen muss. Dies wollen auch die Sportklubs nicht. Indem Transportunternehmen und Klubs gemeinsame Massnahmen für sichere Transporte festlegen sollen, setzen wir hier ein Zeichen für mehr Recht und Ordnung bei den Fantransporten.

Wir fordern mit dieser Gesetzesänderung nicht Unmögliches. Die Rückweisung des Geschäftes ist ein Spiel mit der Zeit. Die beteiligten Stakeholder sollen praktikable Lösungen ausarbeiten. Die Botschaft hören wir wohl, allein, uns fehlt der Glaube. Mit der Rückweisung werden wir in zwei Jahren nicht weiter sein als heute. Wenn wir wirklich etwas unternehmen wollen, haben wir jetzt die Gelegenheit dazu.

In diesem Sinne beantragt eine Mehrheit der CVP/EVP-Fraktion, die Kommissionsminderheit zu unterstützen und somit gemäss Ständerat die Rückweisung des Geschäftes abzulehnen.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Auch die SVP-Fraktion sieht Handlungsbedarf. Es ärgert uns jedes Wochenende, wenn solche Dinge passieren. Frau Graf-Litscher, Sie haben etwa fünfmal gesagt, wir müssten jetzt Nägel mit Köpfen machen. Wenn ich aber diesen Gesetzentwurf anschaue, dann können Sie auch zehnmal sagen, wir müssten Nägel mit Köpfen machen - für mich sind es schwache Nieten. Schwache Nieten wirken nicht. Was hier vorliegt, ist etwas - das wurde von verschiedenen Rednern auch gesagt -, das wir nicht umsetzen können und das also auch keine Wirkung entfalten kann.

Wenn Sie diesen Gesetzestext lesen, heisst es z. B. in Artikel 12a Absatz 3: "Der Sportklub kann sich von der Haftung befreien, wenn er nachweist, dass er alle nach den Umständen gebotene Sorgfalt angewendet hat, um Schäden dieser Art zu verhüten." Jeder Sportklub wird Ihnen irgendwann nachweisen können, dass er alles in seiner Macht Stehende getan hat. Trotzdem sind diese Schäden dann da. Da stellt sich auch die Frage, wie weit diese Haftung ausgeweitet wird. Da stellen sich die Sportklubs auf den Standpunkt, dass sie allein für die Vorkommnisse im Stadion verantwortlich sind. Was ausserhalb des Stadions ist, ist nicht ihr Bier. Ob das so ist oder nicht, bleibe einmal noch dahingestellt.

Wir haben aber auch - das wurde auch gesagt - in einer sehr breiten Anhörungsrunde die verschiedensten Argumente gehört. Man kam fast unisono zur Einsicht, dass diese Vorlage, die wir haben, eben keine Wirkung zeigen wird. Frau Trede hat zu Recht die Verantwortlichen für diese Vorkommnisse genannt, nur hat sie meiner Meinung nach einen wesentlichen - einen wesentlichen! - Player vergessen: die sogenannten Fanklubs, die Fanvereine oder wie die auch immer heissen mögen. Diese sind verantwortlich für ihre Mitglieder, diese sind verantwortlich für das, was diese Leute tun. Ich mache diese Fanklubs wirklich verantwortlich für ihre Randalierer oder ihre schwarzen Schafe, wie man im Volksmund sagt. Sie sollen sie ausschliessen - mit aller Konsequenz. Hier müssen wir ansetzen. Deshalb werde ich in dieser Beziehung auch sehr deutlich.

Zusammengefasst kann ich Ihnen sagen, dass die SVP-Fraktion - zwar nicht ganz einstimmig, aber doch zum grössten Teil - dem Rückweisungsantrag zustimmt. Eine Rückweisung gibt uns die Chance, etwas Besseres zu machen. Die Fanklubs sind, natürlich zusammen mit ihrem Fussballklub, dafür verantwortlich, dass man die Randalierer und, ich sage es nochmals, die schwarzen Schafe, wie man sie im Volksmund nennt, mit aller Konsequenz und mit aller Härte ausschliesst. Dann wird es, nur schon aus den sozialen Kontakten heraus, eine Besserung geben können - garantieren kann ich Ihnen das aber selbstverständlich nicht.

Ich bitte Sie, heute nicht Nägel zu machen, die gar keine Köpfe haben, und auch nicht dem Ausweichen auf Nieten zuzustimmen. Ich bitte Sie, dem Rückweisungsantrag zu folgen.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Herr Kollege Binder, Sie haben jetzt mit ziemlich markigen Worten auf die Fanklubs gezielt. Offenbar ist Ihnen als wahrscheinlich nicht sehr regelmässiger Fankurven-Besucher entgangen, dass viele der Übeltäter gar nicht in Fanklubs Mitglied sind. Was ist dann die Logik Ihrer Aussage?

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ja, es ist klar, dass vielleicht nicht überall nur Fanklub-Mitglieder randalieren. Da gebe ich Ihnen Recht. Aber beginnen muss es in diesen Fanklubs, und dann wird es auch darüber hinaus Wirkung zeigen.

Leuthard Doris · BR-F · Conseil fédéral · Argovie

Erneut geht es um diese Fanzüge. Wie Sie gesehen haben, lehnt der Ständerat die Rückweisung ab - meines Erachtens zu Recht. Man kann inhaltlich, über die Instrumente und darüber, wie wir mit diesem Problem umgehen wollen, verschiedener Meinung sein. Doch es ist ja die ureigenste Aufgabe des Parlamentes, zu sagen, was zu weit geht und was abgeändert werden soll; es steht Ihnen aber auch frei, am Schluss zu sagen, dass Sie gar nichts wollen.

Tatsache sind solche Schlagzeilen: Basel, 14. August, "Knallkörper bei Ankunft im Bahnhof Basel"; Luzern, 18. August, "Fünf Polizisten bei Fussballausschreitungen verletzt, ein Buschauffeur bedroht"; St. Gallen, 21. August, "Ausschreitungen vor Fussballspiel". Solche Schlagzeilen lesen Sie nicht im Zusammenhang mit einem Schwingfest, dem Leichtathletik-Meeting oder einem Eishockeymatch. Das ist einfach ein Fakt.

Jetzt kann man sagen, dass die Rezepte untauglich seien; man kann auch sagen, dass das, was der Bundesrat hier vorschlägt, kein tolles Rezept sei. Doch bisher haben Sie eigentlich mit dem Eintreten bejaht, dass Handlungsbedarf besteht. An die Vertreter der GLP und der Grünen: Wenn Sie das bejahen, dann müssen Sie sich auf die Debatte einlassen. Dann kann man nicht sagen, dass es nur ein bisschen am Vollzug liege. Wenn man nur den Vollzug verbessern müsste, würde das bedeuten, dass man nicht eintreten müsste. Damit würden Sie auch sagen, dass das bestehende Gesetz absolut ausreichend ist und dass es nur an der Polizei, an den Transportunternehmen und an den Städten liegt, etwas zu unternehmen. Sie finden aber heute kaum mehr eine Stadt, die freiwillig bereit ist, den Cupfinal auszutragen; das ist einfach ein Fakt.

Zum Antrag auf Rückweisung an den Bundesrat und zum Auftrag, mit allen beteiligten Stakeholdern praktikable Lösungen auszuarbeiten, welche dann noch den lokalen Gegebenheiten anzupassen sind, ist zu sagen, dass wir das während fünf Jahren bereits getan haben. Während fünf Jahren fanden Diskussionen, runde Tische statt. Ich muss zudem erneut bestätigen, dass der Schweizerische Fussballverband bis heute bei mir nie - nie! - vorgesprochen oder ein Alternativkonzept vorgelegt hat. Die leben ja ganz gut mit dieser Situation, die ihnen keine Verantwortung auferlegt. Wir können also gerne nochmals solche runde Tische einberufen, aber fünf Jahre haben sie nichts gebracht.

Es stimmt auch nicht, Herr Hurter, was Sie sagen - das hat Frau Nationalrätin Graf-Litscher richtig gesagt -: Wir haben keine Kenntnis von irgendeinem neuen Vertrag, und wir haben auch von den SBB die Bestätigung erhalten - also, es passiert eben nichts.

Wenn man so argumentiert, wie Frau Trede es tut - wir wollen keine neuen Gesetze, das nützt nichts, wir haben trotzdem Gesetzesverstösse -, ja, dann könnten wir eigentlich auch das Strafgesetzbuch abschaffen. Denn trotz Strafgesetzbuch haben wir Diebstahl, Sachbeschädigungen, fahrlässige Tötungen usw. Der Staat muss den Regulierungsrahmen aber vorgeben und sagen, was drin liegt, was nicht drin liegt und wo die Grenzen sind. So, wie Sie das zu Hause im Elternhaus Ihren Kindern weitergeben, muss auch der Staat klar Farbe bekennen; darum geht es schlussendlich. Dem Bundesrat scheint es eben wichtig zu sein, dass der Staat, der Gesetzgeber, in dieser Sache eine Meinung hat und klar kommuniziert, dass die regelmässigen Beschädigungen in den Zügen und von Infrastrukturen, das Bedrohen von Personal des öffentlichen Verkehrs, die Gefährdung der Sicherheit anderer Reisenden durch gewaltbereite Fans eben nicht tolerierbar sind. Wir wollen auch nicht, dass die finanziellen Lasten weiter unbeteiligte Steuerzahler beziehungsweise die Allgemeinheit zu übernehmen haben, weil wir dies als unzumutbar erachten.

Die Vorlage, die wir präsentieren, ist nicht perfekt. Es gibt im Bereich von Übergriffen, von Strafrecht und von Gewalt keine perfekte Lösung. Wir können aber klar sagen, was der Staat duldet und was nicht. Wir können klar sagen, dass es eine gewisse Ordnung, Law and Order, gibt, und wenn man diese nicht einhält, hat dies Konsequenzen. Freiwilligkeit und Eigenverantwortung sind sehr wichtige Prinzipien, aber es ist ebenso eine Tatsache, dass bis heute ein einziger Klub im Fussballverband, YB, sich freiwillig verpflichtet hat, bei den Transporten von Fans an einem Modell mitzuarbeiten - und es funktioniert. Die überwiegende Zahl der Fussballclubs und auch die Liga stellen sich aber weiterhin auf den Standpunkt, die An- und Abreise der Zuschauer sei nicht ihre Sache.

Deshalb bitte ich Sie: Stellen Sie sich diesen Fragen. Sie können am Schluss sagen: "Ich lehne dieses Gesetz ab; es reicht mir, was wir heute haben; die Allgemeinheit soll diese Schäden weiterhin bezahlen." Das dürfen Sie tun. Aber die Rückweisung ist ein Kneifen vor der Diskussion und meines Erachtens eben auch ein Kneifen vor einer klaren Position. Sagen Sie: "Es ist alles super in Ordnung." Sagen Sie: "Es ist halt Pech für den Staat und die anderen." Oder sagen Sie: "Nein, eine zusätzliche Leitplanke ist nötig."

Deshalb bitte ich Sie, wie der Ständerat die Rückweisung abzulehnen und sich der Diskussion zu stellen.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Frau Bundesrätin, ich gebe meine Interessenbindung bekannt: Ich bin im Beirat des BSC Young Boys.

Ich möchte Ihnen eine Frage stellen, die hier nie diskutiert wird: Wir kennen Rayonverbote, Meldeauflagen usw., die Polizei hätte auch mit der Hooligan-Datenbank sämtliche Mittel in den Händen. In Bezug auf Meldeauflagen und Rayonverbote möchte ich folgendes Beispiel nennen: Hundert Personen blockieren irgendwo einen Zug. Wenn man dann bei der Polizeibehörde nachfragt, wie viele dieser Personen sie hereingenommen habe, dann heisst es: Ja, vielleicht sieben oder acht. Wenn man dann fragt, ob Meldeauflagen ausgesprochen worden seien, dann heisst es, nein, das geniesse keine Priorität. Wie erklären Sie sich diese Tatsache? Geht es nicht vielmehr um eine Frage der Umsetzung, des Vollzugs bei den Polizeibehörden?

Leuthard Doris · BR-F · Conseil fédéral · Argovie

Nein, es sind wirklich zwei unterschiedliche Zuständigkeiten und zwei unterschiedliche Probleme. Die Kantone und Städte sind für die innere Sicherheit, für die Polizeieinsätze verantwortlich. Nicht alle Kantone haben das Hooligan-Konkordat umgesetzt. Es gibt in einigen Kantonen beschränkte Ressourcen für die Polizei, das wissen wir auch. Der Kanton Bern und die Stadt Bern haben weiss Gott Erfahrungen mit grossen Polizeieinsätzen, und trotzdem kam es zu Ausschreitungen, trotzdem hielt man sich nicht an Vorgaben, trotzdem gab es massive Beschädigungen, weil es plötzlich doch den Marsch vom Bahnhof zum Fussballstadion gab usw.; und dies alles, obwohl die Polizei etwas anderes ausgehandelt hatte. Ich bin der Überzeugung, dass die Polizei in vielen Städten sehr gute Arbeit leistet. Man kann dort immer auch optimieren, aber im Bereich der Züge ist sie eben nicht zuständig, und bezüglich Transportschäden nützt ein Rayonverbot nichts. Die Schäden in den Zügen können Sie damit nicht eindämmen, und dagegen, dass regelmässig die Notbremse gezogen wird und das ganze System des öffentlichen Verkehrs darunter leidet, nützen alle polizeilichen Massnahmen nichts. Deshalb ist die Vorlage aus unserer Sicht eine sehr sinnvolle Ergänzung.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Madame la conseillère fédérale, vous dites que ce n'est pas à la collectivité d'assumer les frais de ces mesures de sécurité. Mais ne pensez-vous pas que la collectivité est quand même en partie responsable de l'évolution de la morale dans notre société et que ces frais devraient être en partie pris en charge par la collectivité?

Leuthard Doris · BR-F · Conseil fédéral · Argovie

Je suis tout à fait d'accord avec vous, Monsieur Grin, sur le rôle joué par la famille et l'école dans la transmission du message de respect du bien d'autrui, ou en l'occurrence des biens des CFF, dont on n'est pas propriétaire et qu'on ne doit pas détruire. Ce sont des valeurs fondamentales à transmettre. Or j'ai constaté à plusieurs reprises que ces valeurs ne sont pas transmises aujourd'hui. C'est pourquoi je pense que, dans ce domaine précisément, c'est la loi qui va délimiter ce qui est permis, ce qui est interdit et sera alors sanctionné si on ne respecte pas les règles. A mon avis, il s'agit vraiment d'insister dans notre société sur ces valeurs de respect et de protection de la propriété.

Trede Aline · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Frau Bundesrätin, vielen Dank für Ihre Antworten. Ich habe eine kleine Frage. Es gibt ja den Verband und die Liga. Ich glaube, der Liga kann man nicht vorwerfen, dass sie das Gespräch nicht gesucht habe. Aber warum haben Sie nicht einmal einen Schritt z. B. auf den Verband zu gemacht? Ich sage nicht, dass es ein Problem ist, dass Sie nicht mit ihm gesprochen haben, aber es könnte ja auch mal von der Politik sozusagen ein Schritt auf den Verband zu gemacht werden und zum Gespräch eingeladen werden.

Leuthard Doris · BR-F · Conseil fédéral · Argovie

Wir können Ihnen gerne die Liste aller Meetings und aller runden Tische mit der Liga, mit dem Verband schicken; das existiert ja alles. Es gibt unzählige Kontakte. Die Politik hat damit ja auch signalisiert: Kommt doch selber mit einer Verbesserung. Ausser mit YB ist das aber einfach mit niemandem gelungen, es tut mir leid.

Ich befürworte es immer, wenn eine Branche selber aktiv wird. Es ist immer eine gute Lösung, wenn man das Problem selber lösen kann. Hier haben wir aber fünf Jahre lang viele Diskussionen geführt und viele Meetings gehabt, auch Parlamentarier haben sich nach der Rückweisung letztes Mal nochmals getroffen. Das Resultat ist, dass es gar keine Bewegung gegeben hat. Bei allem Goodwill, ich bin Fussballfan, ich möchte ungehindert durch den Bahnhof an ein Fussballspiel gehen, ich möchte nicht, dass mir eine Petarde vor die Füsse fällt. Man hat zwar nie eine völlige Garantie, es gibt gewisse Risiken, man kann aber nicht sagen, dass es heute ungefährlich sei und dass man nichts tun müsse.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Bundesrätin, Sie haben gesagt, die Polizei sei in den Zügen nicht zuständig, sie könne dort nicht eingreifen. Aber immerhin haben wir eine Transportpolizei geschaffen. Könnten Sie sich vorstellen, dass diese Züge von der Transportpolizei begleitet würden, die dann auch von den Klubs zu bezahlen wäre?

Leuthard Doris · BR-F · Conseil fédéral · Argovie

Das ist sicher auch ein Weg, den man genauer untersuchen muss. Wir stellen im Gespräch mit den SBB fest, dass sie heute fast keine Personen finden, die sich dem freiwillig aussetzen. Das muss ziemlich schwierig sein für die Personen, die hier auch einer gewissen Gefahr ausgesetzt sind. Aber grundsätzlich kann man sicher solche Wege noch einmal untersuchen. Wenn Sie mit den Unternehmen reden, dann stellen Sie fest, dass das offenbar ein Job ist, der nicht sehr begehrt ist.

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Erlauben Sie mir zwei persönliche Bemerkungen, weil ich ja auch persönlich angegangen worden bin.

Frau Graf-Litscher hat erwähnt, es sei nichts geschehen, es gebe keine Verträge. Als Kommissionssprecher habe ich mir natürlich die Mühe genommen, Frau Graf-Litscher, die Protokolle zu lesen. In der Kommission wurde tatsächlich von Vereinbarungen gesprochen. Ich habe nicht von Verträgen gesprochen, sondern von Vereinbarungen, und dies blieb in der Kommission unwidersprochen. Das sollten Sie zur Kenntnis nehmen.

Die zweite Bemerkung: Frau Nationalrätin Gabi Huber, Sie haben "untergejubelt" gesagt. Ich muss Ihnen sagen, dass das nicht untergejubelt ist; das war damals ein Kompromissvorschlag, das wissen Sie ganz genau, und Sie konnten auch darüber abstimmen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Herr Français, der französischsprachige Berichterstatter, verzichtet auf das Wort.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 50 Stimmen

(11 Enthaltungen)

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Damit geht das Geschäft zurück an den Bundesrat.