Steuergutschriften / Bussen des US-Justizministeriums für Schweizer Banken. Steuerliche Abzugsfähigkeit

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Nach Rücksprache mit den beiden Interpellanten behandeln wir die Interpellationen 14.3154 und 14.3286, bei denen es inhaltlich um eine ähnliche Thematik geht, gemeinsam. Die Interpellanten sind von der schriftlichen Antwort des Bundesrates auf ihre Vorstösse teilweise befriedigt und beantragen Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

La réponse du Conseil fédéral a d'une certaine façon évolué entre ce qu'il a indiqué tant à Monsieur Schwaller qu'à moi-même et l'opinion plus déterminée - et tout à fait intéressante - qu'il a émise, quelques semaines après les éléments qu'il nous avait adressés, face à ce qui s'est dit au Conseil national. C'est très intéressant de constater cela.

A titre liminaire, je dois dire que j'ai peut-être eu tort de parler de crédits d'impôt, qui ne sont que la conséquence indirecte de la problématique de la déductibilité fiscale des amendes. Mais cette déductibilité fiscale et les effets sur les impôts sont quelque chose de tout à fait important et choquent beaucoup dans le contexte qui est le nôtre.

Je reviens un peu sur l'historique de cette affaire. Il vous souvient qu'il y a une année, presque exactement, nous étions soumis à une pression très forte dans le cadre de ce qu'on a appelé parfois la lex UBS ou la "lex americana". Un des points que le Conseil des Etats avait adoptés - et j'en avais fait la proposition - était de dire qu'à tout le moins les amendes qui frapperaient UBS dans le contexte en question ne devraient pas donner lieu à une déduction fiscale. En effet, il est extrêmement choquant que les pratiques auxquelles nous avions été confrontés puissent conduire à ce que le contribuable prenne en charge, compte tenu du taux de l'impôt, 20 à 25 pour cent de l'amende. Cela représentait vraiment une espèce de cadeau, d'adoucissement de l'amende qui n'avait pas lieu d'être.

Bien sûr qu'on ne peut pas se prononcer sur la quotité de l'amende infligée par un pays étranger, surtout dans le contexte, il faut le reconnaître, très bizarre du calcul des amendes aux Etats-Unis; mais, sur le principe, il est impensable que le contribuable suisse doive sacrifier quoi que ce soit parce qu'il y a eu des comportements pour le moins critiquables, pour employer un terme fort aimable, à l'étranger, en particulier aux Etats-Unis, de certains de nos établissements financiers. C'est ce qui est à l'origine de l'histoire.

Par la suite, on le sait, la loi fédérale urgente sur des mesures visant à faciliter le règlement du différend fiscal entre les banques suisses et les Etats-Unis d'Amérique, l'objet 13.046, a capoté au Conseil national le 19 juin 2013, et malheureusement, dans la foulée, à la session suivante, le 9 septembre, le Conseil national a aussi rejeté la motion 13.3469, "Différend fiscal entre les banques suisses et les Etats-Unis. Mesures d'accompagnement", que nous avions adoptée le 19 juin 2013.

Donc on revient à la case "Départ", sur le principe en tout cas, et on constate avec d'autres affaires - je n'ai pas besoin de vous brosser tout un tableau - concernant d'autres banques, au premier chef desquelles Credit Suisse et un très grand nombre de banques suisses en catégorie 2 du programme que l'on connaît, que l'on est confronté à un problème analogue. Maintenant, il faut vraiment qu'on puisse y voir clair; d'ailleurs, ces établissements ont aussi besoin d'y voir clair.

Il me semble tout à fait intéressant de lire non seulement les réponses à l'interpellation Schwaller ou à la mienne, mais aussi celle donnée par exemple à l'interpellation urgente 14.3403 du groupe des Verts, "Amendes traitées comme reports de pertes assortis d'un allègement fiscal, au détriment des caisses de l'administration et de la justice?" - il ne vous étonnera pas que je sois allé consulter celle-là. Dans sa réponse, le Conseil fédéral indique: "Le Conseil fédéral partage quant à lui l'avis de l'Administration fédérale des contributions, selon lequel les 'amendes' ne constituent pas une charge justifiée par l'usage commercial." C'est absolument fondamental. J'étais moyennement satisfait de la réponse du Conseil fédéral, que je trouvais un peu "Wischiwaschi" comme on dit en Suisse alémanique, mais dans le cas de l'interpellation urgente du groupe des Verts, je trouve que cette réponse extrêmement nette du Conseil fédéral est satisfaisante.

Maintenant, ce que j'attends, c'est qu'on nous fasse des propositions claires en réponse au postulat Leutenegger Oberholzer 14.3087, que le Conseil fédéral recommande d'accepter, et qu'on nous dise comment la législation devrait être modifiée. Il me semble à tout le moins que l'axe qui doit être donné, c'est que les amendes, au sens strict du terme, ne soient pas déductibles et que les pénalités, qui sont en réalité des amendes déguisées ou des formes innommées d'amende, ne doivent pas l'être non plus. Je désigne par là, en particulier, les montants qui sont payés selon une transaction pénale - "plea bargaining" aux Etats-Unis - ou dans des situations analogues.

En tout cas, il faut être assez large dans cette notion d'amende non déductible et je vous remercie d'avance, Madame la conseillère fédérale, d'aller dans ce sens avec notre gouvernement.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Auslöser für die von mir Ende der letzten Session eingereichten Interpellation war der kurz zuvor in "Jusletter" publizierte ausführliche Beitrag von Dr. Peter Hongler und Rechtsanwältin Fabienne Limacher unter dem Titel "Die Abzugsfähigkeit von Bussen des Department of Justice (DOJ) für Schweizer Banken im Recht der direkten Bundessteuer und aus steuerharmonisierungsrechtlicher Sicht". Die beiden Steuerfachleute gelangten zum Schluss, dass die von den Schweizer Banken in der Kategorie 2 im Rahmen des DOJ-Programms zu bezahlenden Bussen sowohl auf Bundes- wie auch auf Kantonsebene steuerwirksam abzugsfähig sind. Gemäss den beiden Autoren umfasst der Begriff "Steuerbusse" nach Artikel 59 Absatz 1 Litera a des Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer die DOJ-Bussen gerade nicht. Die beiden Autoren führen weiter aus, der Begriff umfasse nur inländische Steuerbussen. Dies möge als stossend erscheinen; es zu ändern sei aber Aufgabe des Gesetzgebers, also de lege ferenda.

Wenn ich heute mit der Antwort des Bundesrates nur teilweise zufrieden bin, so hat dies folgenden Grund: Zwar schliesse ich aus der bundesrätlichen Antwort auf Frage 2, dass eine einheitliche steuerliche Behandlung beim Bund und in den Kantonen sichergestellt werden soll. Ich unterstütze diese Absicht voll und ganz; es kann ja nicht sein, dass die Abzugsfähigkeit von Bussen von Kanton zu Kanton unterschiedlich ist und je nach kantonaler Praxis auch noch ein Argument der kantonalen Wirtschaftsförderer bei der Standortwerbung ist. Ich glaube, da sind wir uns einig. Aber offensichtlich gibt es - und das ist der Grund für meine bloss teilweise Zufriedenheit - keinen Entscheid, mein Hauptanliegen umzusetzen: die sofortige Ausarbeitung einer Gesetzesgrundlage, welche ausdrücklich vorsieht, dass Bussen als solche keinen geschäftsmässig begründeten Aufwand darstellen.

Genau in diese Richtung stiess bereits - Kollege Recordon hat es angetönt - die in unserem Rat angenommene, dann aber im Nationalrat verworfene Motion 13.3469 unserer WAK, welche verlangte: "In das Bundesrecht ist Folgendes aufzunehmen ... b. die steuerrechtliche Nichtabzugsfähigkeit für juristische und natürliche Personen von Bussen - strafrechtlicher oder sonstiger Natur -, Gebühren, Ausgleichszahlungen und weiteren im Ausland aufgrund von Verstössen gegen das dort geltende Steuerrecht verhängten Sanktionen, es sei denn, diese erscheinen nach schweizerischem Recht missbräuchlich."

Meines Erachtens ist es angezeigt, klar zu regeln, dass die Nichtabzugsfähigkeit nicht bloss auf Bussen mit ausdrücklichem Strafcharakter im engen Sinn beschränkt wird. Es dürfen auch Zahlungen nicht abgezogen werden, mit welchen Gewinn eingezogen wird, der von den Unternehmen unter offensichtlicher oder absichtlicher Verletzung von fremdem Landesrecht erworben worden ist. Diese Gewinnabschöpfung verfolgt meistens auch einen Strafzweck; dies umso mehr, als sehr oft die Bezahlung solcher Bussen, grosser Beträge, Bussen im weiteren Wortsinne, auch das letzte Mittel ist, sich als Unternehmen von einer Strafklage bzw. von einer Einleitung eines Strafverfahrens freizukaufen. Wenn man als Unternehmen Milliarden oder Hunderte von Millionen bezahlt, um sich quasi von einer Strafklage freizukaufen, hat dieser Betrag sehr wohl auch strafrechtlichen Charakter.

Die Frage der Behandlung von solchen Ablasszahlungen stellt sich gerade im Bankenstreit mit den USA für alle Bankkategorien. Ebenfalls stellt sich die Frage zum Beispiel im Kartellrecht. Die Ausdehnung der Nichtabzugsfähigkeit und damit Nichtüberwälzung solcher Beträge auf den Steuerzahler liegt im Übrigen auch auf der Linie des am 1. Februar 2013 in Kraft getretenen Steueramtshilfegesetzes. Dort wird nämlich in Sachen Kosten nun klar geregelt, dass es inskünftig möglich ist, den Finanzinstituten die beim Bund anfallenden Behandlungskosten zu überwälzen, sofern die Kosten durch eigenes Fehlverhalten des betroffenen Finanzinstitutes verursacht wurden und einen ausserordentlichen Umfang erreichen.

Was für die Nichtüberwälzung der Kosten auf den Steuerzahler gilt, muss nach meiner Einschätzung, nach meinem Verständnis, nach meinem Rechtsverständnis auch für Bussen im weiteren Wortsinn gelten. So wenig wie der Steuerzahler die Behandlungskosten bezahlen muss, so wenig sollte er eigentlich über die Abzugsfähigkeit der Steuerbussen das rechtswidrige Verhalten von Bankinstituten oder anderen Unternehmen in anderen Ländern quasi mitfinanzieren.

Ich komme damit zum Schluss: Je nach Ausgang auch der heutigen Diskussion - eine analoge Diskussion ist auch im Nationalrat angesagt - überlege ich mir, für die Durchsetzung dieses Anliegens auch auf dem Motionsweg vorzugehen. Noch besser und schneller ist es aber, wenn Sie, Frau Finanzministerin, und der Bundesrat von sich aus tätig werden und das Parlament sich rasch und ohne Zwischenberichte, ohne Diskussionen von Motionen mit einem Gesetzentwurf befassen könnte.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Es handelt sich hier wirklich um eine kontrovers diskutierte Frage. Einer natürlichen Person käme es aber auch bei den kühnsten steuerrechtlichen Vorstellungen kaum in den Sinn, beispielsweise eine Parkbusse vom steuerbaren Einkommen abzuziehen. Es ist deshalb nicht verwunderlich, dass die Volksseele kocht, wenn dies Banken nun tun wollen, und dann noch in Milliardenhöhe. Das ist praktisch eine Strafe mit nachgängigem staatlichen Rabatt.

Bereits in der Sommersession 2013, die Kollegen Recordon und Schwaller haben darauf hingewiesen, haben wir uns im Zusammenhang mit der Lex USA mit dieser Frage im Detail auseinandergesetzt. Ihre Kommission hat damals die Motion 13.3469, "Steuerstreit der Schweizer Banken mit den Vereinigten Staaten. Flankierende Massnahmen", eingereicht und darin unter anderem unter Litera b Folgendes verlangt: "In das Bundesrecht ist Folgendes aufzunehmen ... b. die steuerrechtliche Nichtabzugsfähigkeit für juristische und natürliche Personen von Bussen - strafrechtlicher oder sonstiger Natur -, Gebühren, Ausgleichszahlungen und weiteren im Ausland aufgrund von Verstössen gegen das dort geltende Steuerrecht verhängten Sanktionen, es sei denn, diese erscheinen nach schweizerischem Recht missbräuchlich."

Diesem Wortlaut wurde am 19. Juni 2013 im Ständerat ohne Gegenstimme zugestimmt. Der Nationalrat hat dann aber am 9. September 2013 die gleiche Motion so quasi im Nachgang zur Ablehnung der Lex USA mit 91 zu 89 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt; also sehr knapp, man könnte von einem Zufallsergebnis sprechen.

Es gab im Ständerat damals im Zusammenhang mit der Lex USA auch noch einen Minderheitsantrag, der Folgendes verlangte: "Das Gesetz über die direkte Bundessteuer wird wie folgt geändert: Nicht zum geschäftsmässig begründeten Aufwand gehören Bussen und Strafzahlungen, die im Ausland für grobes Verschulden im Sinne des betreffenden Landesrechts und des schweizerischen Rechts eingefordert wurden, sowie Zahlungen von Bestechungsgeldern im Sinne des schweizerischen Strafrechts an schweizerische oder fremde Amtsträger." Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf hat damals Folgendes ausgeführt: "Es ist heute Praxis, dass die strafrechtlichen Komponenten der Bussen nicht abzugsfähig sind. Ich denke, das ist wichtig. Bussen und Strafzahlungen sind nicht abzugsfähig, sofern sie eine strafrechtliche Komponente haben, also immer, wenn sie das Strafrecht betreffen."

Mögliche Formulierungen für eine gesetzliche Bestimmung, soweit erforderlich, lagen also bereits vor einem Jahr zum Entscheid auf dem Tisch. Hätte sich damals der Nationalrat nicht gegen die Annahme der Motion gewehrt, wäre die Sache nun gegessen und könnte Wirkung erzeugen. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass eine konkrete Gesetzesregelung entweder am knappen Widerstand des Nationalrates oder heute des Bundesratsgremiums scheiterte. Ich begrüsse es deshalb, wenn der Bundesrat die Frage nochmals im Detail prüft und sie, füge ich an, hoffentlich auch einer zweckmässigen Lösung zuführt.

Es stellt sich aus meiner Sicht einzig noch die inhaltliche Frage, welche Art von Bussen nicht mehr zum Steuerabzug zugelassen werden sollten. Für mich ist auch klar, dass die gleiche Regelung in der ganzen Schweiz gelten muss. Deshalb wird sich auch eine Anpassung des Steuerharmonisierungsgesetzes aufdrängen. Herr Schwaller hat darauf hingewiesen.

Es gibt vielleicht, wenn man die Auslegeordnung macht, noch zwei Punkte, die ich gerne mit in die Diskussion geben würde. Es stellt sich ja zunächst auch die Frage, wo diese Abzüge vorgenommen werden können. Wir gehen jetzt automatisch davon aus, dass das in der Schweiz ist. Aber das Übel ist ja in den USA entstanden. Wenn man allen Verlautbarungen glaubt, wusste man in der Schweiz nichts davon. Das würde ja sehr stark dafür sprechen, dass man die Abzüge, wenn überhaupt, in den USA und nicht in der Schweiz machen würde, was zur Folge hätte, dass das fast keine Auswirkungen auf das schweizerische Steuersubstrat hätte.

Eine zweite Frage stellt sich in diesem Zusammenhang. Mit diesen Geschäftsaktivitäten wurden natürlich auch Einnahmen generiert. Da stellt sich für mich eben schon die folgende Frage: Wenn man Einnahmen generiert, diese versteuert und im Falle einer Busse nicht abziehen kann, was geschieht dann mit diesen Einnahmen? Vielleicht wäre bei dieser Frage auch zu überlegen, ob man die Busse einfach im Umfang der damals nachweislichen Gewinne beispielsweise aus dem US-Geschäft abziehen könnte. Das alles sind noch ungeklärte Fragen, aber auch nur Ansätze.

Im Zusammenhang mit dem vom Bundesrat in Aussicht gestellten Bericht stellt sich für mich vor allem die Frage, wie der Fahrplan aussieht: Wie kann sichergestellt werden, dass eine allfällige Legiferierung noch zeitgerecht unter Dach und Fach gelangt, damit sämtliche Banken, die sich hier nun in einem Programm befinden oder als Banken der Gruppe 1 mit grösseren Bussen konfrontiert werden, gleich - das heisst: identisch - behandelt werden? Besteht allenfalls bei der CS konkret die Möglichkeit, dies aufgrund des bestehenden Gesetzes bereits umzusetzen? Gemäss den erwähnten Ausführungen von Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf von damals sollte dies theoretisch möglich sein. Zudem könnte ich mir gut vorstellen, dass auch die CS keine andere Behandlung als andere Banken für sich in Anspruch nehmen will.

In der Antwort auf die Interpellation Schwaller schreibt der Bundesrat unter Ziffer 2, dass zurzeit kein konkretes Projekt für die Schaffung einer gesetzlichen Grundlage bestehe, welche explizit vorsehe, dass Bussen keinen geschäftsmässig begründeten Aufwand darstellten. Dazu habe ich drei Fragen: 1. Ist aus Sicht des Bundesrates keine gesetzliche Grundlage erforderlich, weil diese Steuerpraxis bereits breit anerkannt ist? 2. Wird der Bundesrat, falls eine gesetzliche Grundlage erforderlich ist, deren Schaffung an die Hand nehmen, oder benötigt er dazu noch einen expliziten parlamentarischen Auftrag? 3. Wäre es nicht möglich, den mit dem Postulat Leutenegger Oberholzer 14.3087 geforderten Bericht direkt in eine Botschaft für eine entsprechende Gesetzesgrundlage zu integrieren? Auch Herr Schwaller hat sich in diese Richtung geäussert. Mir scheint, dass wir in dieser Frage keine Ehrenrunden drehen sollten, sondern uns möglichst rasch mit einer konkreten Gesetzesgrundlage auseinandersetzen sollten - immer vorausgesetzt, dass dies effektiv erforderlich ist.

Schliesslich hätte ich, Frau Bundesrätin, noch eine letzte Frage, die zwar nur indirekt im Zusammenhang mit diesem Vorstoss steht, aber auch auf die Lex USA zurückgeht. Im Fall der UBS haben wir bekanntlich eine separate Botschaft erhalten, welche die Frage der Abgeltung des zusätzlichen Aufwands durch die Bundesverwaltung regelte. Es kam dann damals zur Zahlung eines zweistelligen Millionenbetrags durch die UBS. Ich habe mich im Ständerat am 12. Juni 2013 als Kommissionssprecher dahingehend geäussert, dass uns nach den langen Kommissionsberatungen vonseiten des Bundesrates bestätigt worden sei, dass er die für die Bundesverwaltung verursachten Kosten im Zusammenhang mit all diesen Themen - gemeint war die Lex USA - analog dem UBS-Fall einfordern werde. Dazu wäre also jetzt meine Frage bzw. wären meine Fragen: Hält der Bundesrat nach Ablehnung der Lex USA an dieser Auffassung nach wie vor fest? Wird er hier aktiv werden, oder wird erwartet, dass der Ständerat bzw. die Räte noch mit einem Vorstoss "nachhelfen"? Eigentlich gehe ich davon aus, dass das aufgrund der damaligen Diskussion automatisch erfolgen sollte. Wir sollten jedenfalls, so meine ich, auch hier nicht unnötig Zeit verlieren, falls ein Vorstoss erwartet würde.

Ich danke für die Beantwortung meiner Fragen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich danke Kollege Schwaller für diese Interpellation. Sie kommt just in time; das ist sehr gut, so können wir uns hier rechtzeitig über das Thema unterhalten.

Ich denke, wir sind uns alle einig: Bussen aufgrund rechtswidrigen Verhaltens sind nach gesundem Menschenverstand beim geschäftsmässig begründeten Aufwand nicht abzugsfähig und sollen es nicht sein. Ich gehe einmal davon aus, dass die Juristerei am Ende des Tages auch zu diesem Schluss kommt. Ich gehe auch davon aus, dass diese Auffassung parteiübergreifend geteilt wird. Denn wir können den Leuten nicht erklären, warum ihre Parkbussen nicht abziehbar sind, Milliardenbussen aber schon. Es ist mir wichtig, hier auch zuhanden der Banken zu betonen, dass sich der Bund und viele Kantone an diese Auslegung der gesetzlichen Grundlagen halten. Bussen für rechtswidriges Verhalten sind nicht abzugsfähig, dies auch im Wissen darum, dass im Nationalrat eine Motion (13.3469) abgelehnt worden ist.

Es handelt sich hier ja um Interpretationen. Ich habe gelernt, dass Interpretationstürchen in gesetzlichen Vorlagen meistens zu epischen juristischen Interpretationen führen, von solchem Juristenfutter lebt die Branche ja auch. In diesem Fall wird das wahrscheinlich auch geklärt werden. Denn meines Wissens ist auf dem gerichtlichen Weg ein Fall unterwegs. Ich begrüsse es, wenn diese Sache geklärt wird, und ich begrüsse es, dass der Bundesrat auch in seinen Stellungnahmen zu anderen Vorstössen in dieser Sache ausdrücklich festgehalten hat, dass die Eidgenössische Steuerverwaltung und viele Kantone diese Abzüge nicht für rechtlich zulässig halten. Ich begrüsse auch, dass der Bundesrat in seinem Bericht prüfen will, was da noch für Handlungsoptionen bestehen. Ich bin wie Kollege Graber der Meinung, dass man uns gleich in einer Botschaft Gesetzesgrundlagen präsentieren kann.

Vielleicht könnten sich noch andere Gruppen dazu äussern, dann wäre die Sache geritzt, denn eines ist für mich klar: Handlungsbedarf gibt es auf jeden Fall beim Steuerharmonisierungsgesetz. Es kann ja nicht sein, dass sich gewisse Kantone in dieser Frage anders verhalten - offenbar ist das aber so -, das heisst, dass sie Bussen für rechtswidriges Verhalten als abzugsfähig zulassen. Ich meine, das ist ja nichts anderes, als dass diese Bussen auf Kosten der Steuerzahler bewältigt werden. Es ist dann interessant zu hören, welche Kantone das sind. Da werden sich die Bürger und Bürgerinnen dieser Kantone auch fragen, ob da etwas nicht stimmt.

Ich glaube, es ist angezeigt, dass der Bundesrat schnell handelt. Ich habe übrigens weniger Vorbehalte gegenüber dem Bundesrat; offen gesagt, habe ich vielmehr ein Fragezeichen zur überwältigenden Mehrheitsfähigkeit am Tag X, wenn allenfalls eine Botschaft des Bundesrates vorliegt. Ich kann mir jetzt schon vorstellen, wie dann die Banken wieder zu jammern beginnen und jeder Parlamentarier von seiner Raiffeisenbank, seiner Kantonalbank, seiner Grossbank, seiner Regionalbank usw. wieder bearbeitet wird. Plötzlich werden dann die Wettbewerbsfähigkeit und eventuell der Föderalismus als Gegenargumente aufgeführt - ich höre das ja bereits! Aber noch glaube ich Ihnen, dass Sie dann an Ihrer Meinung festhalten und auch die entsprechende Gesetzesgrundlage durchbringen - nicht nur hier, sondern auch im Schwesterrat.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Fraktion CVP-EVP

Ich glaube, die meisten Äusserungen sind gemacht und die meisten Fragen gestellt worden. Ich erlaube mir trotzdem, noch drei Fragen an die Frau Bundesrätin anzufügen. Kollege Schwaller ist ja in dieser Frage mit seiner Motion bereits im März tätig geworden, und sie hat inzwischen eine neue Aktualität erlangt.

Meine erste Frage ist folgende: Ist der Bundesrat auch der Meinung, dass es eine bundesrechtliche Vereinheitlichung dieser Frage braucht? Das ist mir aus seiner Antwort nicht ganz klar geworden. Es geht also um die Frage, ob Bussen für rechtswidriges Verhalten abzugsfähig sind: Ist der Bundesrat der Meinung, dass es eine geeignete Basis für den Steuerwettbewerb in der Schweiz sei, dass die Kantone unterschiedliche Regelungen für die Abzugsfähigkeit von rechtswidrigen Bussen getroffen haben? Das zielt eigentlich auf den Sachverhalt ab, dass meines Wissens zumindest im Kanton Zürich ein grösserer Fall hängig ist. Die Zürcher Behörden, die erste und zweite Instanz, haben diesbezüglich unterschiedlich entschieden. Es ist mir nicht bekannt, ob der Fall im Moment höchstrichterlich hängig ist oder nicht, aber jedenfalls ist das Thema heute strittig. Wie sieht der Bundesrat diese bundesrechtliche Vereinheitlichung, namentlich auch vor dem Hintergrund seiner Ziffer 2 in der Beantwortung der Interpellation Schwaller? Er führt dort aus, es gebe zwar kein konkretes Gesetzgebungsprojekt, im Bericht werde dann aber aufgezeigt werden, wie eine einheitliche steuerliche Behandlung sichergestellt werden könne. Es ist mir rechtlich nicht ganz klar, wie er sich das vorstellt.

Die zweite Frage ist folgende: Worauf könnte oder wird sich ein solches Gesetzgebungsprojekt beziehen? Kann man diejenigen möglichen Sanktionen, von denen wir jetzt sprechen, damit es schnell geht, auf den - sagen wir einmal - Finanzbereich beschränken? Ausgangspunkt sind einmal die amerikanischen Strafen. Inzwischen zeichnen sich auch sehr hohe europäische Bussen im Rahmen von Devisenmanipulationen und anderen Indexmanipulationen ab. Die englische Finanzpresse hat dieses Wochenende von einem Bussenvolumen von insgesamt 100 Milliarden Dollar geschrieben; das sind doch recht erhebliche Beträge, von denen möglicherweise auch Schweizer Institute betroffen sein könnten. Beschränkt man eine Regelung auf diesen Bereich, oder denkt man an eine Ausdehnung auf Bussen für rechtswidriges Verhalten generell, also auch auf Bussen im Korruptionsbereich oder in anderen Bereichen?

Die dritte Frage ist folgende: Wird der Bundesrat zwischen Delikten nach schweizerischem Recht und Delikten nach ausländischem Recht differenzieren? Und wenn differenziert wird, wie nimmt man das ausländische Recht auseinander? Das Recht und das Strafrecht von anderen Ländern sind in der Schweiz nicht gleich anerkannt und nicht von der gleichen Strafwürdigkeit. Kann man bei dieser einheitlichen Regelung die unterschiedliche Strafwürdigkeit berücksichtigen oder nicht?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Das ist ein Thema, das uns im Zusammenhang mit der Lex USA auch schon beschäftigt hat. Es hat uns ursprünglich im Zusammenhang mit der UBS beschäftigt; das wurde von Ständerat Graber zu Recht erwähnt. Wir haben damals einen Bundesbeschluss ausgearbeitet, damit wir der UBS die Kosten auferlegen können. Die UBS war bereit, diese Kosten zu bezahlen; das möchte ich betonen. Wir mussten nachträglich eine gesetzliche Grundlage schaffen, damit wir diese Rückzahlung überhaupt entgegennehmen konnten. Das war eine sehr interessante Situation. Wir haben einen Bundesbeschluss gemacht, wir haben der UBS die Kosten auferlegen und sie dann auch einziehen können.

In der Lehre ist es umstritten, ob Bussen und Verwaltungssanktionen mit strafrechtlichem Charakter bei der Festsetzung des steuerbaren Reingewinns als geschäftsmässig begründeter Aufwand in Abzug gebracht werden können. Es gibt auch keine Gerichtsentscheide zur Abzugsfähigkeit strafrechtlicher Bussen bei juristischen Personen. Es gibt Gerichtsentscheide, die sich auf natürliche Personen beziehen und bei diesen die geschäftsmässige Begründetheit solcher Bussen verneinen. Noch einmal: In Bezug auf die Abzugsfähigkeit von Bussen, die einer juristischen Person auferlegt werden, gibt es keine Gerichtspraxis.

Es wurde gesagt: Gesetzlich geregelt ist, dass Steuerbussen gemäss Artikel 59 DBG sowie nach Artikel 25 StHG keinen geschäftsmässig begründeten Aufwand darstellen und damit auch nicht abgezogen werden können, soweit es um Steuerbussen geht. Einige Kantone - damit kommen wir in den Bereich des Föderalismus - anerkennen für die Kantons- und Gemeindesteuern Bussen mit strafrechtlichem Charakter - also nicht Steuerbussen, die einer juristischen Person auferlegt werden - generell nicht als geschäftsmässig begründeten Aufwand. Das heisst, dass andere Kantone diese Bussen als geschäftsmässig begründeten Aufwand anerkennen. Hier beginnt das Problem, denn die Behandlung auf Kantonsebene ist unterschiedlich.

Sie kennen meine Haltung, ich habe sie auch im Zusammenhang mit der Lex USA und der Motion 13.3469, die von Ihrem Rat angenommen wurde, zum Ausdruck gebracht. Der Nationalrat hat diese Motion leider nicht angenommen. Von daher haben wir hier rechtlich eine etwas schwierige Situation; ich werde noch darauf zurückkommen. Der Gesamtbundesrat teilt die Sicht der Steuerverwaltung.

Ich möchte noch Herrn Ständerat Recordon sagen, dass Bussen ganz allgemein kein geschäftsmässig begründeter Aufwand und damit auch nicht abzugsfähig sind. Das ist unsere Haltung, das ist auch die Haltung der Steuerverwaltung. Eine Ausnahme gibt es bei finanziellen Sanktionen, die eine Gewinnabschöpfungskomponente haben. Das ist klar, man muss das auf der Gegenseite abziehen können.

Ich habe gesagt, es sei auf Kantonsstufe unterschiedlich geregelt. Darum ist der Bundesrat der Auffassung, dass es sinnvoll ist, die Frage der steuerlichen Behandlung von strafrechtlich verhängten Bussen und Verwaltungssanktionen von natürlichen und juristischen Personen einmal zu klären und vertieft zu prüfen, auch für die Kantonsebene. Wir haben darum auch diesen Bericht in Erarbeitung. Dieser sollte in den nächsten Wochen dem Bundesrat vorgelegt werden. Der Bericht wird aufzeigen, weshalb es sich nach unserer Auffassung rechtfertigt, dass man hier eine gewisse Vereinheitlichung erzielen kann. Das war ja auch eine aufgeworfene Frage. Wir sind der Auffassung, dass die Ungleichbehandlung solcher Bussen bei der Abzugsfähigkeit nicht mit föderalistischen Grundsätzen vereinbart werden kann und sicher auch keine Komponente eines gesunden Steuerwettbewerbs sein kann. Da sind wir also dezidiert anderer Auffassung. Das werden wir im Bericht auch darstellen.

Das Problem ist, dass wir mit der Motion 13.3469 zwar eine klar formulierte Motion vorgelegt erhalten haben, die uns einen klaren Auftrag gegeben hat und die der Bundesrat unterstützt hat. Diese ist im Nationalrat aber abgelehnt worden. Wir haben daher keinen Auftrag des Parlamentes. Aber wir können uns den Auftrag auch selber geben. Ich gehe davon aus, dass wir im Bericht zum Postulat auch entsprechende Vorschläge machen, wie wir den allgemein als Problem oder zumindest als Unsicherheit erachteten Umstand, um den es hier geht, regeln können. Ich hoffe, dass dann alle, die sich jetzt dafür ausgesprochen haben, sich auch weiter dafür aussprechen werden, wenn die Regelung auf dem Tisch liegen wird. Ich möchte Ihrem Rat zugutehalten, dass er das immer konsequent getan hat, indem er gesagt hat, dass diejenigen Bussen, die Strafcharakter haben, nicht abzugsfähig seien.

Ich teile jedoch Ihre Auffassung, Herr Ständerat Graber, nicht ganz, wenn Sie sagen, natürlichen Personen käme es nie in den Sinn, eine Busse als abzugsfähig erklärt haben zu wollen; denn ich habe schon Verschiedenes erlebt, auch Dinge, die in diese Kategorie fallen. Und man würde so etwas noch unterstützen mit einer Lösung, die die Abzugsfähigkeit bei den juristischen Personen zulassen würde.

Sie haben die Frage gestellt, wie es mit den Abzügen sei, wo diese gemacht werden könnten. Das ist aber letztendlich eine Frage des Steuerdomizils, die wir im Bericht auch aufnehmen.

Dann zur Frage nach den gesetzlichen Grundlagen für die Abzugsfähigkeit: Ich bin der Auffassung, dass wir eine gesetzliche Grundlage haben müssen, um die Frage einmal für beide Teile, also für natürliche und juristische Personen, im DBG und StHG klar zu regeln.

Zur Frage, ob dafür ein parlamentarischer Auftrag erforderlich sei, ist zu sagen, dass es natürlich für uns von Vorteil ist, wenn wir wissen, dass der Nationalrat und der Ständerat hinter dem Anliegen stehen und wir nicht eine Vorlage ins Blaue hinaus machen. Aber ich denke, dass wir dann nach den Diskussionen hier und morgen im Nationalrat - wenn ich das richtig einschätze - eine Vorlage machen können und auch machen werden, in dem Sinn, wie Sie das jetzt diskutiert haben, wenn möglich, ohne noch Ehrenrunden zu drehen. Natürlich ist das aber auch noch im Bundesrat zu diskutieren.

Die Frage nach der bundesrechtlichen Vereinheitlichung, die Ständerat Bischof gestellt hat, habe ich beantwortet.

Die Frage, was Bussen sind und welchen Charakter sie haben, ist natürlich auch von Land zu Land verschieden. Man muss die Dinge sehr sauber auseinanderhalten und entsprechend aufzeigen, ob eine Busse Strafcharakter hat oder ob sie etwas mit der Gewinnabschöpfung zu tun hat. Wenn es aber Bussen sind, die nach ausländischem oder nach inländischem Recht auf deliktisches Verhalten zurückgehen oder denen ein deliktisches Verhalten zugrunde liegt, dann haben sie Strafcharakter. Wir werden im Bericht, den wir gestützt auf das Postulat 14.3087 erarbeiten, auch aufzeigen, dass es hier schon klare Regeln gibt. Wenn sich also jemand strafbar gemacht hat, dann ergibt es eben eine Busse mit Strafcharakter, wo auch immer das bereits so gehandhabt wird. Wir werden das im Bericht aufzeigen.

Im Hinblick auf die Kosten haben wir heute nach der Ablehnung der Lex USA eine etwas bessere Situation als im Jahr 2008, weil wir jetzt das Steueramtshilfegesetz haben. Dieses bietet eine Grundlage, um die Kosten dort zu überwälzen, wo es übermässige Kosten sind, denen ein unrechtmässiges Verhalten zugrunde liegt. Das triff jetzt auf viele dieser Fälle zu: Da können wir die Kosten mindestens zu einem guten Teil überwälzen.

Zusammenfassend kann ich Ihnen nach dieser Diskussion sagen, dass aus Sicht des Bundesrates Bussen steuerlich nicht abzugsfähig sind; das möchte ich einfach noch einmal betonen. Abziehbar sind aber finanzielle Sanktionen, welche die Gewinnabschöpfung bezwecken. Das wird im Bericht zum Postulat so aufgezeigt sein.

Mit Bezug auf die Kosten möchte ich Ihnen auch die Haltung des Bundesrates bekanntgeben: Wenn dem Bund jetzt im Zusammenhang mit der USA-Geschichte, also im Zusammenhang mit dem Programm gegen Schweizer Banken, Verwaltungsaufwand entsteht, der auf wesentlichem Fehlverhalten der Banken basiert und in ausserordentlichem Umfang anfällt, werden wir diese Kosten gestützt auf das Steueramtshilfegesetz auch überwälzen. Es muss aber hoher Aufwand sei, der über den gewöhnlichen Aufwand hinausgeht, den ein Staat im Amtshilfeverfahren hat; zudem muss der hohe Aufwand auf unrechtmässiges Verhalten zurückgehen. Dann werden wir diese Kosten überwälzen, dies gestützt auf das Steueramtshilfegesetz.

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Besten Dank, Frau Bundesrätin. - Die Interpellationen sind damit erledigt.