Altersvorsorge 2020. Reform

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): Je vous propose de tenir un débat d'entrée en matière commun sur les projets 1 et 2.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Notre commission s'est penchée à cinq reprises, entre janvier et août 2015, sur le projet de réforme Prévoyance vieillesse 2020 et l'a approuvé au terme de quelque 45 heures de délibération. L'entrée en matière a été décidée sans opposition, tant le besoin de réformes dans ce domaine est incontesté. La prévoyance vieillesse doit en effet répondre à l'évolution de la société. Elle doit s'adapter aux changements démographiques, tels que l'augmentation de l'espérance de vie et le départ imminent à la retraite de la génération du baby-boom. La faiblesse attendue des produits des capitaux pèse elle aussi dans la balance.

Le projet de réforme présenté par le Conseil fédéral vise à maintenir le niveau des prestations de vieillesse ainsi qu'à assurer l'équilibre financier des premier et deuxième piliers. Les mesures proposées ont également pour but d'améliorer la répartition des excédents, la transparence et la surveillance de la prévoyance professionnelle. Ce projet prend la forme d'un paquet, qui se veut équilibré et qui englobe pas moins de quinze lois et une disposition constitutionnelle. Cette vue d'ensemble des deux piliers correspond à la vision et à l'expérience concrète des assurés.

Aux yeux du Conseil fédéral, cette réforme globale, mais néanmoins prudente, a donc toutes les chances de renforcer la confiance de la population, ce qui est un atout majeur dans un contexte politique marqué par le refus en votation populaire des précédentes tentatives de réformes partielles.

La commission a donc ouvert le paquet - si vous me passez l'expression - pour en examiner le contenu, qu'elle a choisi de modifier quelque peu. L'objectif du maintien du niveau des rentes et de la sécurité financière des assurances sociales jusqu'en 2030 demeure le même mais le concept que vous propose la commission est différent sur plusieurs points. La commission s'est essentiellement écartée du projet du Conseil fédéral en ce qui concerne les mesures visant à compenser la baisse du taux de conversion dans la loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité - j'y reviendrai dans un instant.

En espérant que cela ne soit pas trop indigeste, je veux profiter de ce débat d'entrée en matière pour présenter succinctement les décisions les plus importantes de la commission.

En ce qui concerne l'âge de départ à la retraite, la commission a approuvé à la majorité le relèvement à 65 ans de l'âge de référence pour les femmes, tout en décidant de raccourcir l'intervalle prévu pour la transition vers ce nouveau système. La commission partage l'avis du Conseil fédéral quant à la flexibilisation générale de la retraite dans l'assurance-vieillesse et survivants et dans la prévoyance professionnelle. La flexibilité voulue permettra de commencer à percevoir la rente de vieillesse entre 62 ans et 70 ans, les rentiers actifs ayant désormais l'obligation de cotiser.

S'agissant de la prévoyance professionnelle, la commission propose une solution plus flexible que celle préconisée par le Conseil fédéral quant à l'âge minimal de la perception anticipée de prestations de vieillesse - nous aurons là aussi l'occasion d'en reparler au cours du débat.

Pour en revenir à la baisse du taux de conversion, la majorité de la commission a approuvé la proposition du gouvernement de le faire passer de 6,8 à 6 pour cent en l'espace de quatre ans. Comme le Conseil fédéral, la commission est d'avis qu'il faut compenser cette baisse qui affecte le montant de la rente de prévoyance professionnelle annuelle. La position de la commission diverge en revanche du projet du Conseil fédéral quant à la nature des mesures compensatoires à prendre. La commission propose qu'une partie de ces mesures concerne l'AVS. Dans le cadre de la prévoyance professionnelle, la commission suggère une réduction de la déduction de coordination et non une suppression de cette dernière, comme le vise le projet du Conseil fédéral. De même, la commission propose de ne pas abaisser le seuil d'accès à l'assurance prévoyance professionnelle obligatoire mais de l'adapter en fonction du taux d'occupation, afin d'améliorer la prévoyance des personnes travaillant à temps partiel. La commission est également d'avis que l'obligation de cotiser à la prévoyance professionnelle doit s'appliquer dès l'âge de 21 ans et non dès 25 ans comme c'est le cas aujourd'hui. Elle propose également de fixer des taux plus élevés pour les bonifications de vieillesse et de les échelonner différemment puisqu'ils seraient augmentés de 1 pour cent pour les personnes âgées de 35 à 54 ans. La majorité de la commission souhaite en outre ramener de 25 à 15 ans la période durant laquelle, à compter de l'entrée en vigueur de la loi, les subsides du fonds de garantie seront versés aux ayants droit dont la prévoyance pâtirait de la réforme.

Dans l'AVS, cette fois, la commission propose de supprimer la possibilité, prévue par le Conseil fédéral, d'atténuer les effets d'une anticipation de la rente pour les personnes à revenu bas ou moyen. En revanche, et c'est là une contrepartie très importante, elle souhaite augmenter de 70 francs toutes les nouvelles rentes vieillesse AVS et relever de 150 à 155 pour cent le plafond applicable à la rente de couple, ce qui correspond à une hausse maximale de 226 francs par mois. Ces mesures compensatoires dans l'AVS permettraient d'améliorer immédiatement la situation des personnes directement concernées par la réforme, à savoir notamment les femmes et les personnes à revenu bas ou moyen.

Les effets de cette augmentation des rentes seront en effet plus importants, en proportion, pour les bas revenus. Quant aux femmes, elles sont justement plus nombreuses parmi les personnes à bas revenu et il n'est pas rare qu'elles ne touchent qu'une rente AVS dans le dernier tiers de leur vie.

Ces mesures compensatoires dans l'AVS doivent, selon la commission, être financées au sein même de l'AVS, grâce à une augmentation des cotisations salariales et patronales. L'AVS étant financée par répartition, les améliorations produiront leurs effets immédiatement, mais les coûts n'augmenteront que graduellement, au fur et à mesure des nouvelles rentes servies. A l'inverse, les mesures prises au niveau de la LPP génèrent immédiatement des coûts en raison de leur financement par capitalisation, alors que les prestations ne sont améliorées qu'après l'augmentation de l'avoir de vieillesse, donc après des années de cotisations. En outre, la charge résultant des cotisations est au total plus faible, pour les salariés comme pour les employeurs - ce qui est particulièrement important pour les PME -, que celle qui est proposée par le Conseil fédéral. La contribution est aussi mieux répartie puisque, dans l'AVS, l'ensemble des assurés et des employeurs est concerné et pas seulement les personnes à bas et moyen revenu.

Pour en rester au chapitre du financement, la commission estime que, vu l'importance que revêt la sécurité sociale pour la stabilité de la Suisse, la Confédération doit aussi faire sa part dans l'effort général de financement et augmenter quelque peu sa contribution. La commission se rallie donc à la proposition du Conseil fédéral d'affecter intégralement au fonds AVS les recettes provenant du pour cent démographique. En revanche, elle rejette la proposition de réduire, en contrepartie, la participation de la Confédération aux dépenses annuelles de l'AVS de 19,55 pour cent à 18 pour cent.

La stabilisation de l'AVS n'est pas seulement l'affaire des assurés, des employeurs et de tous ceux et celles qui paient la TVA, c'est aussi l'affaire de la Confédération. En conséquence, le relèvement de la TVA pourrait être moindre que celui proposé par le Conseil fédéral, d'où la proposition de la majorité de la commission de limiter ce relèvement à un point de pourcentage. Selon la commission, cette hausse doit aussi se faire par étapes.

La commission a par ailleurs allégé la réforme, en proposant de renoncer à diverses mesures. Parmi celles-ci, la majorité de la commission s'est opposée à la modification des rentes de veuve ou de veuf et des rentes d'orphelin, telle que proposée par le Conseil fédéral. Une limitation du droit à la rente de veuve pourrait en effet conduire à une péjoration non acceptable de la situation des femmes aux yeux de la majorité et, accessoirement, à un refus de la réforme dans le cadre d'une votation populaire.

La commission a aussi rejeté l'introduction d'un mécanisme d'intervention financier prévoyant des mesures automatiques pour augmenter les cotisations et restreindre l'adaptation des prestations.

La majorité a par ailleurs refusé d'établir l'égalité de traitement entre indépendants et salariés, en unifiant leurs cotisations AVS et en supprimant le barème dégressif pour les indépendants.

Soulignons encore que la commission suit le Conseil fédéral pour ce qui concerne l'amélioration de la transparence dans la prévoyance professionnelle, mais que sa majorité rejette le relèvement de la quote-part minimale des recettes revenant aux assurés à 92 pour cent.

Par ailleurs, à l'unanimité, la commission souhaite que les salariés qui perdent leur emploi puissent rester dans leur institution de prévoyance et en percevoir ainsi une rente par la suite.

J'ai beaucoup évoqué la majorité de la commission, ce qui signifie évidemment que plusieurs minorités feront des propositions alternatives sur de nombreux points, de l'âge de référence aux modalités de retraite flexible; de la baisse du taux de conversion à la hausse des rentes de vieillesse dans l'AVS; des cotisations des indépendants au relèvement de la TVA ou à celui de la quote-part LPP. Nous en reparlerons tout au long des débats, si vous décidez d'entrer en matière.

Sachez encore que les décisions prises par la commission concernant les prestations et le financement permettent d'assurer la situation financière de l'AVS jusqu'en 2030, puisque le Fonds de compensation de l'AVS devrait alors s'élever à 100 pour cent des dépenses annuelles de l'assurance.

Comme je l'ai dit, c'est à l'unanimité que la commission est entrée en matière sur ce projet, le 26 mars 2015, avant d'en débattre et de l'approuver tel que je vous l'ai présenté, par 9 voix contre 0 et 4 abstentions. Au vu de la taille de ce projet, la commission a désigné deux rapporteurs pour rendre compte de ses travaux, en la personne de son vice-président, Monsieur Schwaller, et de la présidente que je suis.

Vous ne vous étonnerez donc pas de nous voir nous succéder dans cette fonction au cours des débats, sachant que Monsieur Schwaller commencera par représenter la commission sur les cinq premiers points définis par le président de notre conseil comme devant être traités en priorité, dans la mesure où ils concernent de nombreux articles de la loi, ce qui devrait permettre d'améliorer à la fois la qualité mais aussi la clarté de nos débats et de nos décisions.

Je soulignerai encore la qualité des débats en commission ainsi que le climat de confiance qui a permis à notre commission de mener ses travaux à terme, dans les meilleures conditions possibles. J'en suis très reconnaissante envers mes collègues car, même si aucun de nous n'est sans doute pleinement satisfait du résultat de nos délibérations, nous avons réussi à faire prévaloir la recherche de solutions en évitant toute considération de politique politicienne. Nous pouvons ainsi dire que nous avons réussi à atteindre les objectifs du Conseil fédéral que je mentionnais au début de mon intervention - maintenir le niveau des rentes et assurer l'équilibre financier des premier et deuxième piliers -, tout en tenant compte aussi bien des différentes générations que des différentes situations. Il paraît donc, aux yeux des membres de la commission, que nous tenons là un projet qui, s'il n'est pas l'oeuf de Colomb, est susceptible de ne pas connaître le même sort que les précédentes tentatives de réforme de la prévoyance vieillesse, à condition bien sûr que les différents éléments qui le composent soient retenus par notre conseil.

Forte de la conviction que les lendemains de la Suisse dépendent aussi de la sécurité qu'elle accorde à celles et ceux qui sont nés hier, je vous invite au nom de la commission à entrer en matière sur ce projet.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Altersvorsorge 2020 ist das grösste und wichtigste Reformprojekt der Schweiz seit Jahren. Es beeinflusst das Leben von Hunderttausenden, ja von Millionen von Menschen in unserem Land, das Leben all jener, die heute im Rentenalter stehen, aber noch stärker die Lebenslage aller, die erst in Zukunft das Rentenalter erreichen werden. Die Vorlage ist gleichzeitig ein Testfall für das Funktionieren, für die Funktionsfähigkeit unserer politischen Institutionen. Ist das Parlament in der Lage, auf diesem sensiblen Gebiet eine Vorlage zu schnüren, die auf die Lebensrealität der Menschen in unserem Land abgestimmt ist und deshalb den Test der Mehrheitsfähigkeit nicht nur im Parlament, sondern auch in einer Volksabstimmung bestehen wird?

Das Fiasko der Rentenvorlagen von 2004 und 2010 zeigt, dass es auf diesem Gebiet nicht genügt, dass ein Projekt die Vorstellungen der Mehrheit im Parlament abbildet. Der Erfolg einer Rentenvorlage misst sich daran, was sie für die grosse Mehrheit der Leute mit unteren und mittleren Einkommen konkret bedeutet, also für die grosse Mehrheit der Bevölkerung, die auf anständige Renten der AHV und der Pensionskassen angewiesen sind. Für sie ist die Höhe der Renten entscheidend, die aus dieser Vorlage resultiert. Für sie erträgt es keinen Sozialabbau. Sie wollen, sie brauchen anständige Renten, so, wie es unsere Bundesverfassung verspricht: "Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung in angemessener Weise" im Rentenalter durch die Renten der AHV und der Pensionskasse zusammen.

Der Bundesrat hat mit dem Projekt Altersvorsorge 2020 die richtige Methode gewählt. Die AHV und die Pensionskassen werden gemeinsam behandelt. Die Revisionsvorlage orientiert sich damit an den Vorgaben der Verfassung. Richtig ist und bleibt am Projekt des Bundesrates auch, dass es die Finanzierung der AHV bis 2030 sichern will, also aus heutiger Perspektive für fünfzehn Jahre. Diese fünfzehn Jahre sind der maximale Zeitraum, für den sich einigermassen belastbare Prognosen machen lassen. Bekanntlich waren die Prognosen für die AHV immer zu negativ, zu pessimistisch. Sie wurden durch die Realität jeweils im positiven Sinne widerlegt. Aber es ist verständlich, dass man für die Prognosen lieber auf der vorsichtigen Seite bleibt. Sowohl das Projekt des Bundesrates wie auch die Vorlage der Kommission orientieren sich für das Jahr 2030 an der Vorgabe eines Fondsstands bei der AHV von 100 Prozent. Sowohl der Entwurf des Bundesrates wie auch der Vorschlag der Kommission erreichen dieses Ziel.

So richtig der Vorschlag einer Zusatzfinanzierung ist, so problematisch sind die anderen Vorschläge des Bundesrates zur AHV. Würden diese Vorschläge des Bundesrates zur ersten Säule umgesetzt, so würde die AHV als Sozialwerk geschwächt statt gestärkt. Es ist deshalb wichtig, dass die Kommission die Vorlage des Bundesrates zur AHV stark umgestaltet und verbessert hat. Von den Verschlechterungen ist nach den Kommissionsberatungen einzig die Heraufsetzung des Rentenalters der Frauen auf 65 Jahre geblieben. Weggefallen sind nach einstimmigen Kommissionsentscheiden die Verschlechterung des Teuerungsausgleichs durch den sogenannten Interventionsmechanismus, der massive Einschnitt bei den Witwenrenten und der teilweise Rückzug des Bundes von der Finanzierung der AHV. Dieser Rückzug hätte die AHV-Rechnung um Hunderte von Millionen Franken verschlechtert.

Die gute Botschaft für die heutigen Rentnerinnen und Rentner als Bilanz aus den Kommissionsberatungen lautet, dass ihre AHV-Renten gesichert sind und nicht angetastet werden. Den künftigen Rentnerinnen wird dagegen die Heraufsetzung des Rentenalters zugemutet, ebenso den Ehemännern, die dann auch ein Jahr länger auf die Ehepaarrente warten müssen. Das bleibt nach dem Entscheid der Kommission eine empfindliche Verschlechterung für alle, die in Zukunft ins Rentenalter kommen.

Die Kommission ist sich einig darin, dass die noch nicht reservierten 3 Mehrwertsteuerpromille, die bis Ende 2017 in die IV fliessen, der AHV zugutekommen müssen. Stimmt das Volk diesem Vorschlag zu - alles spricht dafür -, dann ist das gut für die AHV, aber auch für die Wirtschaft und die Bevölkerung. Es gibt dann bis 2021 nämlich überhaupt keine Mehrwertsteuererhöhung. Auch die beiden Erhöhungsschritte im Umfang von 0,3 und 0,4 Prozentpunkten im Laufe des nächsten Jahrzehnts sind sehr kostengünstig. Die letzte Erhöhung der Mehrwertsteuer für die AHV, die in den Neunzigerjahren stattfand, liegt dann über zwanzig Jahre zurück. Alle diese Entscheide der Kommission zur Finanzierung sind positiv.

Das Herzstück der Revisionsvorlage nach den Kommissionsberatungen aber ist der Vorschlag für eine Verbesserung der AHV-Renten für die alleinstehenden Neurentnerinnen und -rentner um 840 Franken pro Jahr, also 70 Franken pro Monat, und die jährliche Rentenverbesserung für Ehepaare, die den Plafond erreichen, um über 2700 Franken. Diese Verbesserungen können sich sehen lassen, auch wenn für die Alleinstehenden ein höherer Betrag wünschenswert gewesen wäre. Dank des fixen Zuschlags wird die soziale Komponente der AHV gestärkt, was positiv ist. Bei den tiefen Renten beträgt die Verbesserung 6 Prozent. Nicht weniger ist es bei den Ehepaaren, was die Vorlage vor allem für die mittleren Einkommen attraktiv macht. Dass die Rentenverbesserungen nicht höher ausfallen, hängt mit der Beschränkung der Kosten zusammen. Die Finanzierung durch 0,3 Lohnprozente - je 0,15 für Arbeitgeber und Arbeitnehmer - ist eine günstigere Lösung als die Vorschläge des Bundesrates für Kompensationen im BVG.

Die Lösung über die AHV hat aber gegenüber den Vorschlägen des Bundesrates zwei Vorteile: erstens den Vorteil eines besseren Preis-Leistungs-Verhältnisses für alle mit unteren und mittleren Einkommen und zweitens, dass die Wirkung der Rentenverbesserung sofort eintritt. Beim Weg über das BVG müssen die Versicherten Jahrzehnte warten, denn der Ansparprozess über das BVG dauert heute 40 Jahre und in Zukunft, nach dem Vorschlag der Kommission, 45 Jahre. Trotz bescheidenen Kosten kann sich der Vorschlag der Kommission für eine Rentenverbesserung über die AHV im Resultat somit sehen lassen.

Warum braucht es heute wieder eine Verbesserung der AHV-Renten? Die Renten der AHV sind seit 1980, also seit 35 Jahren, gegenüber der Lohnentwicklung langsam, aber sicher in Rückstand geraten. Wie auch der Bundesrat in seiner Botschaft einräumt, beträgt der Rentenrückstand inzwischen rund 10 Prozent. Das beeinträchtigt mit Blick auf das verfassungsmässige Leistungsziel, die Fortsetzung des gewohnten Lebens in angemessener Weise, die sogenannte Ersatzquote. Längere Zeit hat man das vielleicht nicht so gross gemerkt, weil die BVG-Leistungen aufgebaut worden sind. Seit nun aber die Renten der Pensionskassen immer mehr unter Druck gekommen sind, wirkt sich der Rentenrückstand bei der AHV immer empfindlicher aus. Es braucht deshalb, nach zwanzig Jahren, wieder eine Verbesserung bei den AHV-Renten. Es ist die erste Verbesserung seit zwanzig Jahren, seit der Einführung von Erziehungs- und Betreuungsgutschriften durch die 10. AHV-Revision. Und dank dieser Verbesserungen war das die letzte erfolgreiche Reformvorlage der AHV.

Bewertet man die Ergebnisse der Kommissionsarbeit als Ganzes, erkennt man, dass sie weit tragfähiger sind als die Vorschläge des Bundesrates, weil sie sich stärker an den sozialen Bedürfnissen der Bevölkerung orientieren. Es besteht allerdings noch Verbesserungsbedarf; ich werde in der Detailberatung auf diese Punkte zurückkommen.

Das Schicksal der Revisionsvorlage entscheidet sich an der Rentenfrage. Die BVG-Renten müssen gesichert und die AHV-Renten wieder an die Lohnentwicklung angepasst werden. Die Bevölkerung wird es nicht akzeptieren, dass die AHV, unser zentrales Sozialwerk, geschwächt anstatt gestärkt wird, denn die AHV hat es in einmaliger Weise geschafft, die Zunahme der Lebenserwartung und die Zunahme der Zahl der Rentnerinnen und Rentner zu finanzieren, und dies dank der genialen Finanzierung durch die unbeschränkte Beitragspflicht auf allen Erwerbseinkommen: Auch Einkommensmillionäre und Boni-Jäger bezahlen bekanntlich auf ihren ganzen Bezügen AHV-Beiträge, ihre Renten sind aber nicht höher als jene von Leuten mit mittleren Einkommen.

Die AHV steht deshalb wie keine andere Sozialversicherung für den gesellschaftlichen Zusammenhalt der Schweiz, für den sozialen Ausgleich und für den Ausgleich zwischen den Generationen. Für alle mit tieferen und mittleren Einkommen, das heisst bis zu einem Einkommen von rund 150 000 Franken, ist das Preis-Leistungs-Verhältnis bei der AHV einmalig gut. Die AHV nützt den Älteren wie den Jüngeren. Ohne AHV sähen sich die Älteren wieder in die unwürdigen Zustände der Abhängigkeit und der Armut zurückgeworfen; die Jüngeren hätten viel höhere Lohnabzüge und müssten viel mehr sparen als heute. Vergessen wir nicht, dass die Lohnabzüge bei der AHV seit vierzig Jahren gleich geblieben sind, und zwar bei 8,4 Prozent, also bei je 4,2 Prozent für Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Bei den Pensionskassen beträgt der durchschnittliche Beitragssatz inzwischen mehr als 18 Prozent, also weit mehr als das Doppelte. Somit liegt die AHV-Lösung auch im Interesse der Jüngeren.

Wir stehen vor einer Schlüsselreform für die Zukunft der Schweiz. Gelingen wird sie, wenn sie sich wie die früheren erfolgreichen Vorlagen wieder an den sozialen Bedürfnissen der Bevölkerung orientiert.

In diesem Sinne stimme ich für Eintreten.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Vorab möchte ich sagen: Auch ich werde für Eintreten stimmen, obwohl ich und einige Kolleginnen und Kollegen in einigen Punkten andere Positionen haben - Sie sehen das auf der Fahne. Es ist und war in der Kommission aber unstrittig, dass dies eine ausserordentlich wichtige und dringliche Reform ist, die am Schluss auch gelingen muss. Ich werde am Ende meines Votums noch einmal kurz auf dieses Thema zurückkommen.

Ich werde kurz drei Themen beleuchten: den Hintergrund, die Anträge selber, vor allem die Anträge der Minderheiten, sowie die Bewertung der Vorlage. Ich werde auch versuchen, nicht alles zu wiederholen, was die Kommissionspräsidentin schon klar ausgeführt hat.

Zum Hintergrund - das kann ich recht kurz halten -: Dieses Jahr feiern in diesem Land zum ersten Mal mehr Leute ihren 65. Geburtstag als ihren 20. Sie kennen die Zahlen: Heute finanzieren 4 Erwerbstätige einen Rentner, 1948 waren es 6,5, und 2060 werden es 2 pro Rentner sein. Im Jahr 2014 war das Umlageergebnis der AHV zum ersten Mal negativ, und für 2020 wird die Finanzierungslücke auf ungefähr 700 Millionen Franken jährlich geschätzt. Dann wird aber aufgrund der Demografie und der Babyboomer eine rasante Zunahme erwartet; für 2030 wird eine Finanzierungslücke von 8,3 Milliarden Franken jährlich geschätzt. Im BVG andererseits bereiten uns die steigende Lebenserwartung - selbstverständlich, auch hier - und die tiefen, zum Teil negativen Zinsen Sorgen. Sie sind dafür verantwortlich, dass heute jeder Rentner, jede Rentnerin im BVG durchschnittlich 40 000 Franken mehr bezieht, als er oder sie selber im BVG angespart hat.

Sie sehen also: Wir haben ein echtes Problem, wir haben einen echten Reformbedarf. Dieser ist einerseits bedingt durch die Demografie und die unglaubliche Zunahme der Anzahl der Älteren - natürlich ein positives Ergebnis der Lebensqualität und des Wohlstandes unseres Landes -, andererseits aber durch ein Umlageergebnis, das immer kritischer wird. Die Finanzierung von den Jungen zu den Alten hat ein Ausmass angenommen, das ebenfalls ein Problem für die Solidarität in unserem Land ergibt und den Generationenvertrag ritzt. Deshalb muss es ein zentrales Anliegen dieser Reform sein, diesen Generationenvertrag wieder ins Lot zu bringen oder zumindest zu beginnen, ihn wieder ins Lot zu bringen.

Es kommt schliesslich noch ein dritter Faktor dazu, der in dieser Ausgangslage erwähnt werden muss, und das ist natürlich das sich verändernde wirtschaftliche Umfeld, das sich schon im Vergleich zum Zeitpunkt, zu dem die Botschaft entstanden ist, deutlich verschlechtert hat. Die Zukunftsaussichten sind gemischt, Sie wissen das. Eines aber ist klar: Den Faktor Arbeit in diesem Umfeld weiter zu belasten wäre ganz sicher eine schlechte Politik und würde mithelfen, das zu untergraben, was das Erfolgsmodell Schweiz ausmacht, nämlich eben unter anderem flexible und vernünftige Arbeitskosten und Kosten des Faktors Arbeit.

Diese drei Beweggründe, diese drei grossen Trends, wenn Sie so wollen - also die Demografie, die Umverteilung zwischen Jung und Alt und das wirtschaftliche Umfeld -, zeigen deutlich, dass diese Vorlage primär die Verhältnisse stabilisieren sollte. Das war eigentlich auch das ursprüngliche Ziel des Bundesrates: Es sollte eine Stabilisierungsvorlage sein, die dafür sorgen sollte, dass über die nächsten zehn, fünfzehn Jahre die AHV einigermassen im Lot bleibt. Niemand will einen Abbau der AHV-Renten, ich betone das deutlich. Es geht nicht um Sozialabbau, niemand will einen Abbau dieser Renten. Vielmehr sollen sie stabil finanziert werden können, und im BVG soll endlich begonnen werden, dieser Umverteilung von Jung zu Alt Einhalt zu gebieten. Das müsste eigentlich die grundlegende Zielsetzung dieser Reform sein und nicht, wie jetzt schon von den Vorrednern deutlich gemacht wurde, primär ein Leistungsausbau: Das war nie und nimmer das Anliegen dieser Reform.

Lassen Sie mich nun kurz zu den Anträgen kommen: Ich glaube, dass schon aus diesen ersten Überlegungen und aus den gehörten Referaten deutlich geworden ist, dass es in dieser Vorlage wichtige Elemente gibt, die ausserordentlich positiv sind, die sich von der bundesrätlichen Vorlage unterscheiden, aber die ganz sicher den Grundstock, das Grundkonzept für eine Reform ergeben könnten oder hätten ergeben können, wäre nicht in der Schlussrunde eben ein Leistungsausbau dazugekommen, der letztlich der Sache nicht dient. Diese sehr positiven Elemente seien ebenfalls gewürdigt: Das ist selbstverständlich das Ja zum Referenzalter 65/65, dies in vier Schritten, etwas schneller, als der Bundesrat das wollte; die Flexibilisierung des Altersrücktritts zwischen 62 und 70; weiter einige Ausnahmen, die dann vielleicht in der Detailberatung noch diskutiert werden. Selbstverständlich auch ausserordentlich positiv ist im BVG das klare Ja zur Senkung des Mindestumwandlungssatzes auf 6 Prozent, ebenfalls in vier Schritten und mit einer Reihe von Kompensationsmassnahmen, die von der Kommission vorgeschlagen wurden und von denen Sie teilweise schon gehört haben: eine Übergangsgeneration mit einer etwas kürzeren Übergangszeit, der Verzicht auf eine sekundäre Eintrittsschwelle und auf eine Streichung des Koordinationsabzugs, aber auch eine gewisse Flexibilisierung für Berufe mit kleineren Pensen, um ihnen den Eintritt ins BVG zu ermöglichen.

Das sind sehr positive Elemente. Ob sie genügen, den Rentenabbau für die Nachübergangsgeneration zu kompensieren, ist sicher eines der Themen, die auch noch in der Zukunft dieser Reform wichtig sein werden. Ich glaube auch, dass der Verzicht auf weitere Elemente - die Kommissionspräsidentin hat es kurz erwähnt - durchaus positiv ist, also etwa der Verzicht auf eine Anpassung der Witwen- und Waisenrenten. Man hätte zwar durchaus diskutieren können, ob die Renten für Witwen ohne eigene Kinder nun nicht schon hier einer Reform hätten zugeführt werden können, aber wir haben uns der Gesamtmeinung der Kommission angeschlossen, wonach dies vermutlich für eine nächste Reform ein Thema sein wird und im Moment die Chancen der Reform ebenfalls beeinträchtigen würde.

Es ist wichtig, dass wir ein klares Ja zur Änderung bei den Selbstständigerwerbenden und zu einem Verzicht auf die Abfederung des Vorbezugs für tiefere und mittlere Einkommen abgeben und dass wir dem Verzicht auf die Entflechtung des Bundeshaushalts - auch das ist positiv - und der vollständigen Zuführung des bisherigen Demografieprozents zur AHV zustimmen. Sie sehen, die Liste der positiven Aspekte ist durchaus lange und substanziell.

Hingegen können ich und die Minderheiten, die Sie auf der Fahne sehen, dem vorgeschlagenen Ausbau nicht folgen, der in der Schlussphase dieser Reform ein Thema geworden ist, nämlich dem Zuschlag für Neurentner in der Höhe von 70 Franken pro Monat; das sind 840 Franken pro Jahr, das ist eben erwähnt worden. Ich kann auch der Erhöhung des Ehepaarplafonds auf 155 Prozent nicht folgen. Über die Erhöhung der Mehrwertsteuer will ich beim Eintreten nicht lange reden, wir haben auch da einen Minderheitsantrag, der etwas weniger Mehrwertsteuerprozente beantragt.

Lassen Sie mich ferner die Vorlage bewerten und naturgemäss den Akzent auf die Punkte legen, mit denen ich sowie einige Kolleginnen und Kollegen in der Minderheit nicht einverstanden sind. Ich sage es noch einmal mit dem Hinweis auf die Demografie: Heute werden pro Jahr 25 000 Personen pensioniert; so viele gehen in Rente. 2035, also relativ bald, werden, und das ist nicht projiziert, geschätzt oder erfunden - abgesehen von einer gewissen migrationsbedingten Fluktuation existieren diese Leute alle -, 60 000 Personen pro Jahr in Rente gehen, dies im Vergleich zu den heutigen 25 000 Personen. Diese und die eingangs zur Demografie gemachten Überlegungen lassen wirklich die Frage aufkommen, ob es richtig ist, dass wir jetzt einen Leistungsausbau bewilligen und beschliessen. Das ist ein Leistungsausbau, der doch substanziell ist: Wie Sie gehört haben, soll die AHV für alle Neurentner um 70 Franken pro Monat erhöht werden - das ist ein Leistungsausbau. Wir werden sicher noch hören, dass das eine Kompensation für Änderungen bei der zweiten Säule sei. Das ist es aber nicht, oder zumindest ist es nicht nur dies. Es sind nämlich alle Neurentner hier eingeschlossen, also beispielsweise auch Rentnerinnen und Rentner, die keine BVG-Ansprüche haben. Es ist also zumindest teilweise ein klarer Leistungsausbau.

Das ist ein Ausbau, der nach dem Giesskannenprinzip funktioniert, da er für alle Neurentner gilt. Das ist ein Leistungsausbau, der aufgrund der demografischen Entwicklung, aufgrund der Alterung - und das ist das Problem, das vielleicht einigen nicht unbedingt sehr bewusst ist -, eine deutliche Dynamik ab 2030 entwickeln wird, also genau für jene Zeit nach dieser Reform, weil dann nämlich die geburtenstarken Jahrgänge kommen werden. Ich habe die Rentnerzahlen bereits erwähnt. Dann werden sich die AHV-Defizite massiv verschlechtern, nun noch verstärkt durch diesen Ausbau um 70 Franken. Damit hat dieser Vorschlag zwar kurzfristig möglicherweise eine gewisse Attraktion, wie das im vorhergehenden Votum dargestellt worden ist. Doch längerfristig schafft er ein neues Finanzierungsproblem, indem sich diese Zusatzkosten fünf Jahre später gemäss den Schätzungen, die wir heute per 2035 haben, um rund 700 Millionen Franken erhöhen werden und vermutlich nach weiteren Lohnprozenten verlangen werden, wahrscheinlich sind es 0,15. Sie sehen, dass dieses Modell auch einen aus meiner Sicht unguten Mechanismus zwischen der ersten und der zweiten Säule installiert, indem die Reform in der zweiten Säule sozusagen auf die erste übertragen wird. Dabei ist ein recht praktischer Mechanismus vorhanden, wenn ab 2030 die Finanzierung wieder schlechter wird. Man hat dann nämlich diese Lohnbeiträge, die einfach weiter erhöht werden können. Deshalb ist es auch aus diesem Blickwinkel sicher nicht richtig, hier diesen Ausbauschritt zu tun.

Zudem muss man schon deutlich sagen - das unterstreicht meine ursprüngliche Hypothese -, dass man eigentlich mit diesem Ausbau völlig von der Grundüberlegung, nämlich mit dieser Reform die AHV zu stabilisieren, weggekommen ist. Dieser Ausbau würde mehr kosten, als die strukturellen Änderungen mit dem Rentenalter 65/65 einbringen. Man gibt also sozusagen mit der linken Hand gerade wieder aus, was man mit der rechten Hand eingespart hat; ja, man gibt sogar etwas mehr aus.

Lassen Sie mich mit folgender Überlegung schliessen: Ich verstehe ja durchaus, auch angesichts der politischen Landschaft, dass man hier zu dieser Schlussfolgerung gekommen ist. Sie wissen es: Es gibt eine Volksinitiative "AHV plus: für eine starke AHV", die eine Erhöhung der Renten um 10 Prozent verlangt. Hier, mit diesen 70 Franken, ist man bei ungefähr 6 Prozent Erhöhung der Renten für die wirtschaftlich Schwächeren. Das ist also ein substanzieller Schritt. Man darf, ohne polemisch zu sein, von einer "AHV miniplus" sprechen. Man ist andererseits mit der Erhöhung des Plafonds bei den Ehepaarrenten gut unterwegs in Richtung der Volksinitiative der CVP. Das hinterlässt doch ein etwas ungutes Gefühl, dass nämlich diese Reform teilweise dazu dient, andere Vorlagen entweder vorzubereiten, allenfalls zu kompensieren oder zumindest in ihre Richtung zu gehen. Das lenkt davon ab - ich sage es noch einmal -, dass eigentlich hier eine Stabilisierungsvorlage im Raum stehen sollte, die sicherstellt, dass die AHV bis 2030 stabil bleibt, dass es keinen AHV-Rentenabbau gibt und dass umgekehrt endlich das Problem beim Generationenvertrag in der zweiten Säule adäquat angegangen wird. Damit soll sichergestellt werden, dass die Jungen nicht länger diese Transferzahlungen machen müssen, sondern dass dem Grundsatz nachgelebt wird, den wir alle teilen, dass nämlich jede Generation für ihre eigene Altersvorsorge zu sorgen hat.

Ich möchte Ihnen deshalb beantragen - ich werde das dann bei den Voten zu meinen Minderheitsanträgen noch kurz ausführen -, den jeweiligen Minderheiten zu folgen, die diese Reform würdigen und befürworten, aber diesen Ausbauschritt heute eindeutig nicht machen wollen. Ich darf da vielleicht noch beifügen, um auch transparent zu sein: Wenn am Schluss des Prozesses ein Kompromiss nötig ist, um wirklich eine Mehrheit in der Bevölkerung zu erreichen - wir haben das im Verlauf des Prozesses immer wieder signalisiert -, dann könnte man möglicherweise über einen Mechanismus wie die Plafonierung der Ehepaarrenten sprechen. Da spricht man aber von einer halben Milliarde und nicht von zusätzlichen 1,4 Milliarden Franken, was eben der AHV-Ausbau für Neurentnerinnen und Neurentner beinhalten würde.

Insgesamt also gibt es ohne Zweifel einige positive Elemente. Es ist eine Reform, die gelingen muss, ohne Zweifel. Deshalb bin ich für Eintreten, aber ich hoffe sehr, dass die Kolleginnen und Kollegen den erwähnten Minderheiten folgen.

Diener Lenz Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Der Erhalt unserer finanziellen Altersvorsorge ist ein wichtiger Bestandteil unseres gesellschaftlichen Generationenfriedens. Finanzielle Eigenständigkeit auch bis ins hohe Alter ist für uns heute eine Selbstverständlichkeit und ein Anspruch in unserer individualisierten Gesellschaft. Und doch, diese sogenannte Selbstverständlichkeit ist bei Weitem nicht selbstverständlich. Sie wird infrage gestellt durch die demografische Entwicklung - unsere Kommissionspräsidentin hat das schon im Detail dargestellt -, durch die schmelzende Rendite bei den Anlagen für die zweite und dritte Säule, durch die hohen Lebenshaltungskosten in unserem Land und durch den Druck der internationalen Wettbewerbsfähigkeit auf unsere Arbeitsplätze. Dies und vieles mehr stellt unser jetziges Rentensystem infrage. Da die Zukunftsprognosen für unsere AHV und Pensionskassen alles andere als rosig sind, gilt es für unseren Rat, eine Rentenreform zu erarbeiten, die vom Bundesrat, vom Parlament und letztendlich von einer Mehrheit der Bevölkerung getragen wird.

Der Ständerat ist Erstrat. Dies ist für uns eine Chance, aber auch eine grosse Verantwortung. Wir werden in dieser Debatte die Hauptweichen stellen. Infolge des Zeitdrucks, der auf dieser Reform liegt, wird der Nationalrat unser Resultat nicht mehr völlig umkrempeln können. Seine Verantwortung wird wohl eher beim Feinschliff und bei gewissen Modifikationen liegen; ich werde später noch darauf zurückkommen.

Was waren meine Grundüberlegungen zu den zentralen Reformpunkten? Der erste Punkt war für mich: Das heutige Rentenniveau soll insgesamt erhalten werden können. Ich glaube, dazu gab es auch in unserer Kommission einen breiten Konsens. Ich weiss aber auch, dass dies ein hoher Anspruch ist, insbesondere wenn man an die jüngere Generation denkt, deren finanzielle Existenz keine solchen Garantien kennt. Der Erhalt eines Generationenvertrags war und ist für mich darum auch beim vorliegenden Geschäft wichtig.

Das Heraufsetzen des Referenzrentenalters für Frauen auf 65, verknüpft mit einer Flexibilisierung, ist für mich unumgänglich. Aus meiner Optik wird in einem nächsten Rentenreformschritt eine weitere Anhebung für Männer und Frauen unumgänglich sein. Ich weiss um die Lohndiskriminierung bei den Frauen und kann darum die Opposition gegen die heutige Erhöhung des Rentenalters für Frauen bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen. Trotzdem spreche ich mich dafür aus. Gleichzeitig poche ich nachdrücklich auf gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit. Diese Aussage richte ich an die Adresse der Wirtschaft, die sich zu unseren Reformvorschlägen ja schon sehr pointiert geäussert hat.

Mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit, die AHV für Neurentnerinnen und Neurentner um 70 Franken pro Monat zu erhöhen, profitieren gerade Frauen und Männer mit niedrigen Einkommen prozentual stärker; die höhere Wirksamkeit einer Rentenerhöhung bei der AHV gegenüber einer Rentenerhöhung beim BVG ist ausgewiesen.

Dass der Umwandlungssatz bei den Pensionskassen von 6,8 auf 6 Prozent reduziert wird, ist heute noch dringender als bei der letzten Vorlage im Jahre 2010. Dies muss mit deutlichen Worten festgehalten werden, denn ein weiteres Aushöhlen der zweiten Säule muss gerade auch im Hinblick auf die jüngeren Menschen in unserer Gesellschaft unterbunden werden. Zur finanziellen Abfederung dieses Schrittes ist die Erhöhung um 70 Franken pro Monat für Neurentnerinnen und Neurentner vorgesehen.

Dass bei der Finanzierung dieser Rentenreform keine Steuermittel auf Vorrat oder für weitere Sonderwünsche zur Verfügung gestellt werden sollen, war für mich klar. Ein Mehrwertsteuerprozent muss reichen, und zwar muss eine stärkere Staffelung vorgenommen werden, als sie vom Bundesrat vorgesehen war.

So viel zum Antrag der Kommissionsmehrheit, die ein Gesamtpaket geschnürt hat, das ich mittrage, auch wenn ich mir bei einigen Punkten gut auch andere Möglichkeiten hätte vorstellen können. Dazu möchte ich noch zwei, drei Gedanken äussern.

Den bundesrätlichen Vorschlag zur Anpassung der Witwenrente hätte ich in einer modifizierten Form aufgenommen. In unserer individualisierten Gesellschaft finde ich generelle Witwenrenten nicht mehr zeitgemäss, speziell dann, wenn keine Kinder zu unterstützen sind. Ich teile hier die Haltung derjenigen nicht, die dieses Thema zum No-go emporstilisieren; immerhin läge hier ein reichliches Einsparpotenzial. Dass auch die Vereinheitlichung der Beitragssätze durch eine Erhöhung des Satzes bei Selbstständigerwerbenden von 7,8 auf 8,4 Prozent von der Wirtschaft in Bausch und Bogen verworfen wird, löst bei mir ebenfalls Kopfschütteln aus. Diese Ungleichbehandlung ist heute weitgehend ungerechtfertigt; eine Vereinheitlichung hätte in einem schrittweisen Prozess durchaus erklärt werden können. Den Frauen mutet man die Gleichstellung mit dem Referenzrentenalter der Männer problemlos zu, doch in der Wirtschaft ist diese Gleichstellung offensichtlich nicht möglich. Ich denke, dass der Nationalrat hier durchaus noch Themen hat, die er im Rahmen der Präzisierungen mitberücksichtigen kann.

Die Rentenreform ist ein fragiles soziales Mobile. Ohne Kompromissbereitschaft lässt sich hier kein gangbarer Weg finden. Wir sind letztendlich gezwungen, aufeinander zuzugehen: die Rentnerinnen und Rentner auf die Erwerbstätigen, die Jungen auf die Älteren, die Selbstständigerwerbenden auf die Unselbstständigerwerbenden, die Verheirateten auf die Unverheirateten und die Fitten auf die Erschöpften - und das auch umgekehrt. Vergessen wir nicht, dass die umlagefinanzierte AHV auch eine florierende Wirtschaft braucht.

Für mich ist diese Vorlage, wie sie von der Kommissionsmehrheit bearbeitet wurde, ein Reformpaket der Vernunft, das ich mittrage. Der Planungshorizont geht dabei bis 2030. Niemand von uns weiss, wo wir dann wirtschaftlich und gesellschaftlich stehen. Eine Rentenreform ist ein schwerfälliger Prozess, und es ist gut möglich, dass schon vor 2030 gewisse Modifizierungen in einzelnen Teilbereichen notwendig werden, um Fehlentwicklungen zu stoppen oder zu korrigieren, denn die Ansprüche der Rentenberechtigten müssen sich auch an der gesamtgesellschaftlichen Gegenwart messen lassen. Der gesamtgesellschaftliche Zusammenhalt lässt sich nicht allein über AHV- und Pensionskassengelder definieren.

In diesem Sinne bin ich für Eintreten und unterstütze weitgehend die Kommissionsmehrheit.

Keller-Sutter Karin · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Ich gehöre bei diesem ganzen Reformpaket zur Minderheit Gutzwiller, aber ich bin klar für Eintreten auf die Vorlage Altersvorsorge 2020; das ist für mich unbestritten. Der Handlungsbedarf, wir haben es gehört, ist ausgewiesen. 2014 war das Umlageergebnis der AHV zum ersten Mal negativ. Die demografische Entwicklung zwingt uns zum Handeln. Wir haben heute in der Schweiz rund 1,5 Millionen Menschen, die über 65 sind; 2030 werden es 2,2 Millionen sein. Die Lebenserwartung in der Schweiz ist die höchste weltweit. Wir haben auch die Japaner überholt. Wir haben es gehört: Im Jahre 2035 werden noch gut zwei Beitragszahler auf einen Rentner kommen. Das war 1948 bei der Einführung der AHV ganz anders, das Verhältnis lag bei 6 zu 1.

Der Bundesrat hat deshalb zu Recht eine Botschaft vorgelegt. In dieser zeigt er auch deutlich auf, dass aufgrund der demografischen Entwicklung die AHV ab 2030 ein Defizit von 7,5 Milliarden Franken schreiben wird. Im BVG sorgen die steigende Lebenserwartung, die an sich ja erfreulich ist, sowie das Tiefzinsumfeld dafür, dass ein Rentner mehr bezieht, als er einbezahlt hat, im Schnitt etwa 10 bis 15 Prozent. Es gibt also hier eine klare Umverteilung von Beitragszahlern zu Leistungsempfängern.

Der Bundesrat wollte mit seiner Vorlage nicht nur die Renten auf heutigem Niveau sichern, sondern zugleich im Bereich der beruflichen Vorsorge einen wesentlichen Leistungsausbau vornehmen. Im Endausbau hätte dies eine Gesamtwirkung von 15 Milliarden Franken gehabt, wovon rund 90 Prozent über Zusatzfinanzierungen erreicht worden wären. Dass die SGK dieses Rates vor diesem Hintergrund die Vorlage umgebaut hat, war richtig. Ich befürworte das auch. Ich trage auch grosse Teile der umgebauten Vorlage mit, so die Flexibilisierung des Rentenalters, die Anpassung des BVG an die moderne Teilzeitwelt, die vor allem den Frauen zugutekommt, den früheren Sparbeginn im BVG, die raschere Umsetzung der Angleichung des Frauenrentenalters, den Verzicht auf die Streichung der Witwenrente - ich bin der Meinung, dass das gesellschaftspolitisch noch nicht reif ist -, den Verzicht auf die Abschaffung des Koordinationsabzugs oder auch auf die Senkung der Eintrittsschwelle. Dies hätte letztlich auch die tieferen Löhne und die Teilzeitarbeit mehr belastet und wäre dann zuungunsten der Frauen ausgefallen.

Hingegen kann ich das, was am Schluss als Kompromiss in die Kommissionsberatungen eingebracht und verabschiedet wurde, nicht mittragen. Wir haben es gehört: Es sind eigentlich zwei Bestandteile von zwei Volksinitiativen, die beide in diesem Rat abgelehnt wurden.

Der Bundesrat hat in seiner Botschaft zur Heiratsstrafe ausgeführt, dass es keine Heiratsstrafe gibt. Es ist zwar so, dass die Ehepaare 1,7 Milliarden Franken weniger Leistungen bekommen. Aber wenn man alles zusammenrechnet, kommt man eben auf einen Heiratsbonus von 3 Milliarden Franken, weil es auf der anderen Seite mehr Leistungen gibt; ich denke an das Beitragsprivileg oder auch an die Witwenrente.

Schwerer wiegt für mich die Integration bzw. teilweise Integration der AHV-plus-Initiative mit einem Rentenausbau von monatlich 70 Franken für jeden Neurentner. Damit enthält der Vorschlag der SGK sozusagen einen indirekten Gegenvorschlag. Es ist eine Lightvariante der AHV-plus-Initiative. Kollege Rechsteiner hat ja darauf hingewiesen: Die unteren Einkommen erhalten immerhin eine Rentenerhöhung von 6 Prozent und die mittleren Einkommen bis 5 Prozent. Die Kommissionsmehrheit argumentiert nun, dies sei eine notwendige Kompensation für die Anhebung des Frauenrentenalters und für die Senkung des Umwandlungssatzes; damit werde die Vorlage in einer Volksabstimmung bestehen und sie sei erst noch billiger als jene des Bundesrates.

Ich möchte dazu einige Gedanken äussern und damit begründen, warum ich der Vorlage nicht zustimmen könnte, wenn die 70 Franken für Neurentner darin enthalten blieben.

Die Altersvorsorge 2020 ist eine Sanierungsvorlage. Es geht darum, die AHV für die kommenden Generationen auf eine sichere Grundlage zu stellen. Dabei steht für mich klar der Leistungserhalt im Vordergrund. Ich bin nicht für einen Abbau, ich bin aber auch nicht für einen Ausbau.

Der hier vorgeschlagene Rentenausbau steht quer in der Landschaft. Wir wissen, dass zwischen 2020 und 2030 die geburtenstarken Jahrgänge in Rente gehen. Ein Rentenausbau für alle Neurentner führt daher zu einer ungebremsten Kostendynamik. Das Modell der SGK soll bis 2030 Mehrausgaben von 1,4 Milliarden Franken verursachen, 2035 sollen es bereits 2 Milliarden Franken sein. Wir sprechen hier nur von zwölf Jahren, wenn man das Inkrafttreten der Reform im Jahr 2018 voraussetzt. Ab 2030 entsteht ja gemäss Bundesrat ein Defizit in der AHV von 7,5 Milliarden Franken. Gleichzeitig will man hier noch Mehrausgaben generieren! Dieser Rentenausbau muss über eine Erhöhung von 0,3 Lohnprozenten finanziert werden. Das ist für mich vor dem Hintergrund der Frankenstärke und auch vor dem Hintergrund der unsicheren wirtschaftlichen Entwicklung nicht tragbar.

Wenn wir die Lohnkosten in der Schweiz weiterhin belasten, so schwächt das unsere Wettbewerbsfähigkeit. Dieses Rentenversprechen bezahlen die Werktätigen, also die Jungen und die Familien. Damit verletzen wir die Generationengerechtigkeit. Wir waren uns darüber in diesem Rat eigentlich einmal einig, als wir die AHV-plus-Initiative mit 33 zu 11 Stimmen abgelehnt haben. Die AHV-plus-Initiative wurde wegen der hohen Kostendynamik und aus Gründen der generationenübergreifenden Solidarität abgelehnt. Der Erhöhung der Lohnprozente um 0,3 Prozent und damit der Verteuerung der Lohnkosten in der Schweiz kann ich nicht zustimmen.

Ich finde es auch nicht richtig, wenn wir diese Vorlage isoliert betrachten und sagen, es sei ja nicht so schlimm: 0,3 Lohnprozente seien doch angesichts der Tatsache, dass es in den letzten Jahren nicht mehr zu Rentenerhöhungen gekommen sei, vertretbar. Dabei wird ausgeblendet, was aktuell noch so in der Pipeline ist: Die CO2-Abgabe wird erhöht. Die Energiestrategie sieht eine Erhöhung der KEV vor und überhaupt Kosten, die noch nicht genau beziffert werden können. Im Rahmen des Nationalstrassenfonds soll diese Woche der Mineralölsteuerzuschlag erhöht werden. Dann gibt es aktuell diverse Gesetzgebungsvorlagen, die zu roten Köpfen und auch erhöhten Kosten geführt haben, von Swissness über das Lebensmittelgesetz bis hin zur grünen Wirtschaft. Überall wird die Gesetzgebung verdichtet, und das verursacht zusätzliche Kosten. Ich bin noch nicht so lange in diesem Rat, das ist jetzt das vierte Jahr, aber ich habe keine Vorlage erlebt, mit der die Gesetzgebung vereinfacht worden wäre oder mit der Abgaben gesenkt worden wären. Ein einziger Lichtblick ist die moderate Senkung des EO-Satzes - ich erlaube mir die Bemerkung, Herr Bundesrat Berset -, die der Bundesrat nun auf Druck des Parlamentes vornehmen will.

Vergessen wir auch nicht, dass wir derzeit daran sind, die Unternehmensbesteuerung zu revidieren. Die Abschaffung der kantonalen Statusgesellschaften und damit namhafte Ertragsausfälle stehen vor der Tür. Ob das Paket, das wir gegenwärtig in der WAK-SR schnüren, die Wettbewerbsfähigkeit dieser Unternehmen tatsächlich wird erhalten können, wissen wir noch nicht. Auf jeden Fall soll die Unternehmenssteuerreform III etwa 2019 in Kraft treten und 2018 die Altersvorsorge 2020. Damit treten beide grossen Projekte praktisch zeitgleich in Kraft. Wir müssen davon ausgehen, dass die Unternehmen mit der Unternehmenssteuerreform III in unserem Land eher an Wettbewerbsfähigkeit einbüssen. Praktisch zum gleichen Zeitpunkt über die Erhöhung der Lohnabgaben die Arbeit weiter zu verteuern ist meines Erachtens ein hohes Risiko für den Standort Schweiz. Ich bitte Sie, die Altersvorsorge 2020 im Kontext der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung zu sehen, und ich plädiere dafür, dass wir uns vermehrt überlegen, mit welchen Mitteln wir unsere Standortvorteile erhalten. Eine Verteuerung der Lohnkosten gehört für mich nicht dazu.

Die Kommissionsmehrheit argumentiert auch, dass die Vorlage in der Kommissionsvariante billiger als in der Variante des Bundesrates sei. Die Vorlage des Bundesrates würde den Faktor Arbeit mit insgesamt 7,2 Milliarden Franken belasten. In der Variante der Kommission sind es 4 Milliarden Franken. Die Differenz ergibt sich daraus, dass nur der Zeitraum bis 2030 betrachtet wird. Ab 2030 - ich habe es erwähnt - wird es wegen der Pensionierung der Babyboomer wieder neue Mittel brauchen. Das sind wiederum Lohnprozente - Herr Gutzwiller hat darauf hingewiesen: 0,15 Lohnprozente -, und das Finanzloch in der AHV würde damit nochmals vertieft.

Die Anhebung nur der Neurenten wäre zudem ungerecht. Wie wollen Sie bei einer Volksabstimmung erklären, dass nur Neurentner einen jährlichen Zuschlag von 840 Franken erhalten, jetzige Rentner aber leer ausgehen und zudem noch ein Mehrwertsteuerprozent mitbezahlen müssen? Dass die Forderung nach Beseitigung dieser Ungerechtigkeit schnell kommen dürfte, zeigen auch die Anträge der Minderheit Rechsteiner Paul, die alle Renten um 70 Franken erhöhen will.

Letztlich vermischt der Antrag der Kommissionsmehrheit die erste mit der zweiten Säule. Kompensationen sollen innerhalb einer Säule und nicht über die Säulen hinaus stattfinden - das sagte bislang auch der Bundesrat -, wobei wir im vorliegenden Fall ja nicht von einer Kompensation sprechen können, sondern von einem Ausbau sprechen müssen. Die 1,2 Milliarden Franken, die aufgrund der Erhöhung des Frauenrentenalters eingespart werden, werden ja auch wieder ausgegeben.

Ich bin klar der Auffassung, dass es für die Volksabstimmung ein austariertes Paket braucht. Eine reine Abbauvorlage würde keine Gnade finden, einer Ausbauvorlage auf Kosten der kommenden Generationen, die überdies über Lohnkosten finanziert wird, kann ich aber auch nicht zustimmen. Ich bin überzeugt, dass das Volk für die Anhebung des Frauenrentenalters zu gewinnen ist; auch bei der Senkung des Umwandlungssatzes zeigen neuere Umfragen, dass es dort eine Mehrheit geben könnte. Immerhin sehen wir bei der zweiten Säule Ausgleichsmassnahmen wie Altersgutschriften oder Einmaleinlagen vor; ich befürworte beides. Der Nationalrat kann hier durchaus noch nachbessern. Jedenfalls müssen allfällige Ausfälle dort kompensiert werden, wo sie anfallen.

Ich bin selbst nach wie vor offen für einen Kompromiss. Solange der Kompromiss jedoch sozusagen beides umfasst, die 70 Franken Erhöhung und die Deplafonierung der Ehepaarrenten auf 155 Prozent, werde ich ihm nicht zustimmen. Die vorgesehene Erhöhung der Lohnprozente bezahlen die kommenden Generationen, die jungen Erwerbstätigen und die Familien. Das ist nicht sozial. Einen Kompromiss, der sich ausschliesslich an der Deplafonierung der Ehepaarrenten orientiert, könnte ich mir vorstellen, einem solchen könnte ich auch zustimmen.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das Vorsorgesystem der Schweiz gehört in der internationalen Betrachtung zu den besten Rentensystemen der Welt. Wir werden um das Dreisäulensystem, dem das Schweizervolk 1972 zugestimmt hat, beneidet. Die Verteilung der einkommenserhaltenden Renten in eine staatliche Vorsorge auf der Basis des Umlageverfahrens, in eine kapitalbildende berufliche Vorsorge mit Rentenumwandlung oder Kapitalbezug sowie in eine private dritte Säule mit Wahrnehmung der Eigenverantwortung ist zielführend und ausgleichend. Auch die Beurteilung dieses gemischten Rentensystems durch die Bevölkerung selber ist positiv; es wird nicht infrage gestellt. Eine grundsätzliche Änderung oder sogar ein Ausbau der ersten Säule, welche beide die nachkommenden Generationen in einem nichtzumutbaren Ausmass erdrückend belasten würden, werden nicht gewünscht und sind nicht ernsthaft anzustreben. Eine Gesamtbetrachtung der beiden Säulen erachte ich als zielführend, denn die Verzahnung und die Vernetzung der beiden Säulen sind enorm.

Es liegt jedoch auf der Hand, dass sowohl die erste als auch die zweite Säule aufgrund der sich verändernden gesellschaftlichen und demografischen Verhältnisse periodisch angepasst werden müssen. Diese Notwendigkeit an Veränderungen stellt niemand infrage. Ihr wurde bei der ersten Säule schon mehr als zehnmal und bei der zweiten Säule immerhin seit 1985 einmal Rechnung getragen. Gerade diese mit der Zeit eintretenden Veränderungen von wichtigen Parametern und Grundlagen machen es schwierig, eine Gesetzes- und damit verbunden eine Leistungskorrektur für immer und ewig in Stein zu meisseln. Wer kennt schon die wirtschaftliche Entwicklung in den Jahren des nächsten Jahrzehnts oder die Lebenserwartung der nächsten Generationen? Gerade diese beiden Faktoren sind jedoch für die Finanzierung der ersten Säule sowie für die Bestimmung des Rentenumwandlungssatzes von zentraler Bedeutung. Darum erachte ich die von der Kommission angewendete Dekade in der AHV-Finanzierung bis zum Jahr 2030 für realistisch, praxistauglich und nachvollziehbar.

Wenn nun die SGK unserem Rat eine gegenüber dem bundesrätlichen Entwurf wesentlich abgespeckte Vorlage unterbreitet, so hat sie - entgegen den Aussagen einiger Medienschaffender - ebenfalls darauf Rücksicht genommen, dass wir in der Schweiz in einer direkten Demokratie mit dem obligatorischen und dem fakultativen Referendum leben und die Beschlüsse des Parlamentes demzufolge vor dem Volk Bestand haben müssen. Die anderen Erfahrungen haben wir zum Nachteil des Vorsorgesystems und der künftigen Finanzierungen in den letzten Jahren schon mehrmals machen müssen. Wir tun also gut daran, diesem Faktor bei einer Gesamtbeurteilung die dringend notwendige Beachtung zu schenken und Risikofaktoren sorgfältig abzuwägen und zu gewichten.

Insofern tragen unser Rat und später auch der Nationalrat eine grosse Verantwortung. Scheitern wir erneut durch aussichtsloses Einbauen von Parametern, die durch das Volk kaum oder nie genehmigt werden, so werden wir uns den Vorwurf gefallen lassen müssen, dass wir für die Misslage der AHV und des BVG der Zukunft verantwortlich sind. Denn eines ist heute schon klar: Die beabsichtigten Änderungen und Anpassungen sind mehr als nur dringend, ja, sie sind gar existenziell für die Weiterführung einer auf gesunden Beinen stehenden Altersvorsorge mit dem Dreisäulenkonzept. Dies bedingt jedoch, dass wir den Realitäten mit offenen Augen entgegenblicken und weder uns noch unseren Mitbürgerinnen und Mitbürgern Sand in die Augen streuen. Die Revision Altersvorsorge 2020 muss deshalb auf der Grundlage von klaren Fakten beruhen. Änderungen nach dem Motto "Das hätten wir gerne, das wäre notwendig, das wäre wünschenswert, wäre zu begrüssen" sind nicht angebracht und dürfen nicht aufgenommen werden.

Zu diesen klaren und harten Fakten gehört insbesondere, dass sowohl die Umlagerechnung als auch die Betriebsrechnung rote Zahlen schreiben, und zwar in der Höhe von mehreren Hundert Millionen Franken. Diese Verlustzahlen werden sich in den nächsten Jahren rasant erhöhen und sehr bald die Milliardengrenze erreichen. Die Umlagefinanzierung hat ihre Grenzen erreicht oder gar überschritten. Die klare und rasche Veränderung der Demografie, ihre Auswirkungen auf die stark steigende Zahl der Rentnerinnen und Rentner sowie das damit verbundene Fehlen der Beitragszahlerinnen und Beitragszahler beeinflussen die AHV-Rechnung massiv negativ. Damit verbunden wird auch ein rapider Anstieg des Altersquotienten zu verzeichnen sein; er wird schon bald 43 Prozent betragen. Die immer noch steigende Lebenserwartung hat Auswirkungen auf die Dauer der Rentenzahlungen, damit zwingend verbunden sind die Anpassung des Rentenumwandlungssatzes und des Alterskapitals in der zweiten Säule sowie der Stopp des Kapitaltransfers von der Aktiv- zur Rentnergeneration. Dabei werden die Kapitalmärkte und die damit verbundenen Kapitalerträge als blinde Beitragszahler immer volatiler werden und kaum mehr die notwendigen Erträge abwerfen. Die Veränderungen des gesellschaftlichen Zusammenlebens usw. nehmen ebenfalls Einfluss auf die gesamte Altersvorsorge.

Wir haben zugunsten der nachfolgenden Generationen diese Parameter zu berücksichtigen und dürfen uns nicht hinter opportunistischen Argumenten verstecken. Unsere Verantwortung gehört nicht nur den Rentenbezügerinnen und -bezügern von heute, wie uns das insbesondere die Gewerkschaften weismachen wollen. Die nachfolgenden Generationen, also unsere Kinder und Grosskinder, haben das gleiche Anrecht auf die Berücksichtigung ihrer Umstände wie die heute lebenden Menschen im und vor dem Rentenbezugsalter. Die Gunst von heute wird sonst zur Last von morgen. Das Ausblenden dieser Tatsache ist ein Affront gegenüber der nächsten und übernächsten Generation.

Darum muss meines Erachtens bereits heute darauf hingewiesen werden, welche Faktoren bei einer nächsten Revision in der Zukunft mit Sicherheit wieder zur Sprache kommen werden und eventuell dann, in einer nochmals veränderten Situation, geändert werden müssen. So wird zum Beispiel mit Sicherheit die Frage der längeren Arbeitszeit, eventuell gekoppelt an die Lebenserwartung, oder die Frage der Witwenrenten wieder zur Sprache kommen.

In meiner persönlichen Betrachtung und Wertung dieser wesentlichen Faktoren wie Demografie, Lebenserwartung oder Entwicklung der Kapitalerträge bin ich zum Schluss gekommen, dass die Erhaltung des heutigen Leistungsniveaus eine grosse Herausforderung an die Vorlage darstellt. Die Finanzierung muss einerseits gesichert und andererseits wirtschaftsverträglich ausgestaltet werden, und die Auswirkungen der heutigen und künftigen Lebenserwartung müssen berücksichtigt werden. Daraus folgt meine Überzeugung:

1. Ein Ausbau der AHV kann absolut keinen Platz haben, denn die Stabilität der ersten Säule muss das zentrale Element für die Rentensicherung der nächsten zehn bis fünfzehn Jahre darstellen.

2. Der Rentenumwandlungssatz in der zweiten Säule muss dringend auf 6,0 Prozent reduziert werden, und die damit verbundenen Kapitaltransfers von der aktiven zur Rentnergeneration müssen unterbrochen werden. Das heisst, die zweite Säule muss wieder auf das effektive Kapitaldeckungsverfahren zurückgeführt werden. Die Stabilität und das Vermeiden eines künftigen Rentenklaus in der zweiten Säule zulasten der aktiven Generation stehen deshalb im Zentrum unseres Handelns.

3. Das Rentenalter muss für beide Geschlechter beim Referenzrentenalter 65 vereinheitlicht werden. Die Akzeptanz für diesen Schritt ist in der Bevölkerung vorhanden. Neueste Umfragen zeigen deutlich, dass mehr als 70 Prozent der Befragten diese Anpassung befürworten und begrüssen.

4. Im Rahmen der Gesellschaftsentwicklung und der demografischen Einflüsse bei der Anzahl Arbeitnehmer ist in der Zukunft eine Flexibilisierung des Rentenbezugs wohl dringend und notwendig.

Die Revisionsvorlage muss jedoch nicht nur den gesellschaftlichen, sondern auch den wirtschaftlichen Gegebenheiten Rechnung tragen. Alles, was heute und morgen in Renten umgelegt und ausbezahlt wird, muss durch Produktivität zuerst erwirtschaftet werden. Der Wechselwirkung zwischen der wirtschaftlichen Ertragskraft und der damit verbundenen Finanzierungsmöglichkeit auch unseres Vorsorgesystems ist deshalb eine übergeordnete Bedeutung beizumessen. Es ist defensiv abzuwägen, was verkraftbar ist und was nicht.

Die nun vorliegende Reform geht darauf ein, und unsere Kommission hat diese wichtigen Änderungsgrundlagen in ihrer Beratung auch berücksichtigt. Das Abspecken bei den Leistungsausbauten, wie sie die Vorlage vorgesehen hätte, wie auch bei den ebenfalls vorgeschlagenen Einnahmensteigerungen ist aus meiner Sicht beachtlich, wenn auch hinsichtlich der zusätzlichen Einnahmen noch nicht bei meinen Endvorstellungen.

Ich verzichte nun an dieser Stelle auf die Aufzählung der Anzahl der von mir begrüssten Änderungen bei den beiden Säulen. Ich halte jedoch fest, dass die Ziele der Revision grossmehrheitlich erreicht und eingehalten werden können. Im Zentrum steht dabei insbesondere das Erhalten des Leistungsziels. Das Gesamteinkommen aus erster und zweiter Säule wird durch die getroffenen Massnahmen stabil auf der bisherigen Höhe bleiben. Die angestrebten 60 Prozent des bisherigen Einkommens können auch in Zukunft bei den unteren und mittleren Einkommen erreicht werden. Rentenverluste, hervorgerufen durch die zwingend notwendige Senkung des Rentenumwandlungssatzes, werden durch Zuschüsse ins Konto des Alterskapitals für die Übergangsgeneration während fünfzehn Jahren kompensiert. Die nachfolgenden Rentnerjahrgänge können ihr Endkapital bis zum Erreichen des Referenzalters durch höhere Sparbeiträge vermehren, was schlussendlich ein höheres Alterskapital und damit auch höhere Renten bedeutet.

Die finanzielle Stabilität der AHV wird durch mehrere Massnahmen gewährleistet: durch Beibehaltung des bisherigen Bundesanteils und, damit verbunden, durch Verzicht auf die Finanzierungsentflechtung, durch die künftig volle Zuführung des bisher erhobenen Demografieprozentes und durch Überführung des per Ende 2017 auslaufenden Mehrwertsteuerbetrages der IV-Zusatzfinanzierung von 0,3 Prozentpunkten in den AHV-Ausgleichsfonds.

Die AHV belastet die Wirtschaft nicht mehr. Mit der weiter vorgesehenen Erhöhung der Mehrwertsteuer per 1. Januar 2021 bzw. 1. Januar 2025 kann für den massiv ansteigenden Rentneranteil bis im Jahre 2030 eine stabile finanzielle Basis geschaffen werden. Es ist durchaus denkbar, dass der Prozentsatz mit dem insgesamt zu erhebenden einen Prozent noch reduziert werden könnte.

Auch was die zweite Säule betrifft, dürfte man mit diesen von der Kommission vorgeschlagenen Massnahmen umgehen können. Der Umwandlungssatz wird reduziert, wenn auch nicht auf das versicherungsmathematisch notwendige Niveau. Der neue Umwandlungssatz ist jedoch nur theoretischer Natur und betrifft nur den obligatorischen Teil. Gerade bei umhüllenden Kassen ist er schon heute tiefer als 6 Prozent. Das Vollversicherungssystem, angeboten durch die Versicherungswirtschaft für die unzähligen kleinen KMU-Betriebe, kann weiterbetrieben werden, sofern der Rat bei den entsprechenden Gesetzesänderungen der Mehrheit der Kommission folgt. Die Deckungsgarantien würden somit bestehen bleiben.

So viel zu den doch positiven Aspekten der Entscheidung der SGK.

Nicht zufrieden und nicht einverstanden bin ich jedoch damit, wie die Kommission auf eine doch eher fragwürdige Art und Weise den nichtnotwendigen Leistungsausbau bei der AHV vorgenommen hat. Ich lehne nicht nur den Weg ab, der dazu geführt hat, sondern ich lehne auch rein inhaltlich sowohl die Erhöhung der maximalen einfachen Altersrente als auch die Erhöhung der Ehepaarrente von 150 auf 155 Prozent ab; sie ist ebenfalls nicht notwendig. Auf die damit verbundene Erhöhung des Lohnabgabesatzes um 0,3 Prozentpunkte könnte dann auch verzichtet werden. Es ist auch kein Argument, dass diese Renten schon mehr als vierzig Jahre keine Erhöhung mehr erfahren haben. Mit diesen Verzichtsmassnahmen könnte die Vorlage aus meiner Sicht insgesamt wirtschaftsverträglicher und akzeptabel gemacht werden.

Wir befinden uns am Start der ersten Beratungsrunde. Ich werde selbstverständlich auf die Vorlage eintreten und dort zustimmen, wo ich sie für verträglich und zukunftsgerichtet halte, wo darin die notwendigen Anpassungen vorgenommen und die zwingenden Fakten der Realität berücksichtigt werden. Ich werde jedoch genau gleich entschieden dagegen ankämpfen, wenn es sich um einen nichtnotwendigen Leistungsausbau handelt.

Ich bin auf diese Reform der Altersvorsorge eingetreten, mit dem klaren Ziel, dass die Leistungen erhalten bleiben, dass aber auch die Stabilisierung der Finanzierung der ersten und der zweiten Säule erreicht wird. Leistungsausbauten haben aus meiner Sicht hier keinen Platz und dürfen nicht vorgenommen werden. Nur schon das Erhalten der heutigen Leistungen und das Finanzieren der künftigen erfordern von uns grösste Anstrengungen. Unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten unverträgliche Leistungsausbauten würden die Lohnkosten weiter nach oben treiben. Damit würde die schon heute schwere Last so verändert werden, dass diese Lohnkosten für Firmen, die heute schon hier ansässig sind, und insbesondere für solche, die sich gerne in unserem Land ansiedeln würden, schlussendlich zur Standortfrage würden. Ich lehne deshalb Leistungsausbauten klar ab.

Wenn ich heute im Rahmen einer Gesamtbetrachtung des Erzielten und unter Berücksichtigung des heutigen Beratungsstandes im Zweikammersystem die Vorlage dennoch weder annehmen noch ablehnen, sondern mich der Stimme enthalten werde, so werde ich dies tun, weil ich am Ende des gesamten Behandlungsprozesses Bilanz ziehen werde. Ich habe noch die Hoffnung, dass die von mir geschilderten Unverträglichkeiten eliminiert werden. Eine Ablehnung der Vorlage zum heutigen Zeitpunkt wäre meines Erachtens verfrüht und angesichts der Dringlichkeit, bei AHV und BVG für Stabilität zu sorgen, nicht opportun. Wenn man sie heute ablehnen wollte, hätte man korrekterweise einen Antrag auf Nichteintreten stellen müssen, was jedoch nicht geschehen ist.

Ich bin deshalb für Eintreten. In der Detailberatung werde ich mich dort äussern, wo ich der Auffassung bin, dass die heutige Vorlage zu weit geht.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Kollege Kuprecht hat es gesagt: Wir haben eine grosse Verantwortung. Wir entscheiden mit dieser Vorlage, wie viel Rente die Leute haben werden, wenn sie in den Ruhestand gehen. Ich sage absichtlich "wie viel" und nicht "ob", denn Letzteres würde die Stimmbevölkerung nie goutieren. Es geht aber auch nicht um die Unternehmenssteuerreform III, um die Lebensmittelverordnung, um die Swissness-Vorlage oder die Abfederung der Frankenstärke. Es geht ganz allein um das, was wir eigentlich 2004, vor elf Jahren, hätten machen wollen oder machen müssen: die erste und die zweite Säule und damit die Altersvorsorge auf gesunde Beine zu stellen.

Wenn man jetzt behauptet, ein Kompromiss sei zu diesem Zeitpunkt nicht möglich, vielleicht einmal später, dann muss ich ganz einfach sagen, dass die Zeit des Taktierens vorbei ist. Wir haben keinen Plan B. Plan A für die AHV wurde 2004 mit grosser Mehrheit in allen Kantonen abgelehnt und derjenige für die zweite Säule mit drei Vierteln aller Stimmen. Das hier ist jetzt die Reaktion darauf. Wir können es nicht mehr unter den Tisch wischen, jetzt müssen wir die Altersvorsorge für das nächste Jahrzehnt auf sichere Beine stellen. Wir haben in den vergangenen zwanzig Jahren ausser der 1. BVG-Revision keine inhaltliche Revision zustande gebracht. Es gab etliche Abstimmungen, und die Bevölkerung hat zu jedem generellen Ausbau wie auch zu allen Rentenkürzungen klar Nein gesagt.

Alle wissen es: Die Leute werden älter, und das gleiche Geld sollte einfach auch für die gewonnenen Rentenjahre reichen, aber das geht nicht ohne Massnahmen. Bevor wir die Arbeit zu dieser Vorlage in Angriff genommen haben, war die Situation zunächst entmutigend bzw. völlig verfahren. Die Gewerkschaften pfiffen Bundesrat Berset aus, als er seine Vorlage präsentierte. Die Arbeitgeberzeitung verwarf die Vorschläge mit dem reisserischen Titel, dass das eine Mogelpackung sei. Kurz: Beide Fronten blieben in den Schützengräben liegen.

Es geht hier um eine Sanierung. Es geht weder um Abbau noch um Ausbau. Deshalb ist es an der Zeit, die Schützengräben zu verlassen. Dazu schlägt Ihnen die SGK - notabene ohne Gegenstimme - eine ausgewogene Lösung vor. Es ist richtig, die Altersvorsorge in einer Gesamtsicht zu behandeln. Die Hauptziele der Bundesratsvorlage sind unbestritten: Sicherstellung der Leistungen trotz steigender Lebenserwartung und ungenügender Anlagerenditen; Flexibilisierung des Rentenbezuges mit Referenzalter 65 für alle. Die Kommission hat die anderen Punkte, die mit Angriffsflächen, zurückgewiesen - vielleicht zurückgestellt für spätere Revisionen. Wir haben die Hinterlassenenrenten nicht angetastet und den Interventionsmechanismus fallengelassen.

Wir waren uns einig: Der Umwandlungssatz muss innert vier Jahren von 6,8 auf 6 Prozent gesenkt werden, allerdings, wie bei der 1. BVG-Revision, mit flankierenden Massnahmen, damit eine Renteneinbusse aufgefangen werden kann. Wer nicht bereit ist, die Senkung des Umwandlungssatzes abzufedern, der senkt die Renten für Einkommen bis 84 240 Franken um bis zu 12 Prozent. Das heisst, statt einer Rente von 3000 Franken pro Monat gibt es 2640 Franken. Diese Differenz ist für viele Menschen viel Geld. Die Bevölkerung hat eine Senkung ohne Abfederung innert fünf Jahren klar abgelehnt.

Und vergessen Sie nicht: Gewisse Kreise fordern auch, dass man Volksentscheide ohne Wenn und Aber umsetzen muss. Dann muss man auch diese Vorlage umsetzen, nicht nur solche, bei denen es um Ausländerpolitik geht.

Die Senkung des Umwandlungssatzes hat die SGK u. a. mit einer unkonventionellen Lösung aufgefangen, einer kleinen Aufbesserung bei der AHV. Das ist nicht einfach ein Geschenk, das verteilt wird. Sonst hätten wir nämlich die AHV-Initiative der Gewerkschaften - 100 Franken Zuschlag auf alle Renten - zur Annahme empfohlen. Es geht um eine Massnahme zum Auffangen dieser Leistungseinbusse. Das heisst, es ist ein Zuschlag nur für Neurentner von 70 Franken pro Monat. Statt 2350 sind das 2420 Franken bei der Maximalrente, und die Minimalrente ist ja eine halbe Rente. Das ist kein Ausbau und auch keine simple Erhöhung des Plafonds der Ehepaarrente. Wir kürzen bewusst und stocken es hier wieder auf: Eine Ehepaarrente beträgt heute 3525 Franken, und wir stocken sie mit diesen 5 Prozentpunkten auf 3751 Franken auf. Das ist Teil der Abfederung der Senkung des Umwandlungssatzes - das ist kein Ausbau und auch kein Verteilen von Geschenken.

Wir haben - das wird auch häufig kritisiert - bewusst auf einen Interventionsmechanismus verzichtet. Bei der IV-Revision hat dieser dazu geführt, dass die Vorlage bereits im Parlament gescheitert ist, weil sich beide Pole im parteipolitischen Spektrum in Details verbissen haben: Die einen wollten allenfalls eine Sanierung mit mehr Geld, die anderen nur über weniger Leistungen. Das belastet eine Vorlage lediglich.

Bei der Altersvorsorge ist ein Interventionsmechanismus in der Wertigkeit nicht so zu beurteilen wie bei den Risikoversicherungen. Bei einer Risikoversicherung - Invalidenversicherung, Unfallversicherung, Arbeitslosenversicherung - können durch verschiedene Umstände von aussen unmittelbare schwierige Herausforderungen kommen. Bei der AHV wissen wir, wie sich die demografische Entwicklung weiter hinzieht: Wir wissen, das hat Herr Gutzwiller gesagt, wie viele Leute 2040 AHV-Renten beziehen werden. Was wir nicht kennen, sind die Zahlen zur Zuwanderung und zur konjunkturellen Entwicklung, aber dazu haben wir Erfahrungszahlen. Die AHV ist also besser planbar als eine Risikoversicherung.

Der Vorsatz der Kommission, erst nach dem Schnüren des Gesamtpaketes die Öffentlichkeit zu informieren, hat sich bewährt. So war es möglich, dass wir mit der zweiten Lesung in der Kommission noch Korrekturen anbringen konnten, dass wir Belastungen gerechter verteilen konnten. Beispielsweise habe ich die Minderheit angeführt, die dafür war, den Beitragssatz bei den Selbstständigerwerbenden zu erhöhen.

1948, als die AHV eingeführt wurde, hatten wir das gleiche Rentenalter für Männer und Frauen, und wir hatten die gleichen Beitragssätze auch für Selbstständigerwerbende. Als die grossen Gastarbeiterkolonien kamen, war dieser Ausgleichstopf der AHV übervoll, und man fing an, Geschenke zu verteilen. Man hat den Frauen erlaubt, zwei Jahre früher in Pension zu gehen, dann noch ein weiteres Jahr früher, und zwar mit dem Argument, sie lösten damit weniger Hinterlassenenrenten aus. Den Beitragssatz der Selbstständigerwerbenden hat man auf 7,8 Prozent gesenkt, mit der Begründung, sie könnten sich keine zweite Säule leisten. Dieses Argument stimmt heute nicht mehr, aber es bot bei dieser Vorlage eine zusätzliche Angriffsfläche. Dass ich diese Ungerechtigkeit zulasse, war einer meiner Beiträge dazu, ein Gesamtpaket zu schnüren - nicht zuletzt, weil wir mit unserer unkonventionellen Lösung, mit der Senkung des Umwandlungssatzes und der gleichzeitigen Abfederung, neue Lohnprozente brauchen. Aber gerecht ist das nicht.

Das Rentenniveau wird gehalten, notwendige Anpassungen werden vorgenommen. Jetzt höre ich von verschiedener Seite, die Vorlage sei mutlos, man hätte ein höheres Rentenalter einführen sollen. Wir sehen ein Referenzrentenalter und eine Flexibilisierung vor - auch mit der Möglichkeit von Teilrenten zwischen 62 und 70 Jahren. Die Referenz ist bei 65. Wer früher geht, erhält weniger Rente. Wer länger bleibt, erhält mehr. Das ist ein Anreiz, länger im Arbeitsprozess zu bleiben. Aber das geht nur, wenn der Partner, die Arbeitgeberseite, auch mitmacht. Wenn ich die Versicherungs- und Finanzbranche anschaue, stelle ich fest, dass das effektive Rentenalter dort 62 Jahre ist. Wir können schon Rentenaltererhöhungen vornehmen, aber die Leute müssen dann auch im Arbeitsprozess bleiben. Mit dieser Revision wollen wir einen Anreiz schaffen, dass die Leute länger im Arbeitsprozess bleiben, weil sie so ihre Rente aufbessern können.

Ich habe vorhin auch das Argument gehört: Was man einnimmt, gibt man gerade wieder aus. Ja, das ist das Prinzip der AHV. Deshalb ist sie gut planbar. Was wir im Umlageverfahren einnehmen, wird wieder ausbezahlt. Deshalb werden diese 70 Franken, die wir zur Abfederung benützen, gleich wirksam, wenn die Leute in die Pension gehen. Es ist nicht einfach so, dass die Umverteilung nur auf dem Buckel der Jungen funktioniert, Junge gegen Alte gestellt werden. Nein, es sind die Erwerbstätigen, also auch die 40-Jährigen, die, wenn die Parameter nicht stimmen, dann dafür geradestehen müssen. Ich muss Ihnen sagen: Ich finde es nicht seriös, wenn wir Revisionen über einen Zeitraum von 25 Jahren machen. Denn wir haben die Entwicklung der Gesellschaft und wir haben auch konjunkturelle Entwicklungen zu berücksichtigen. Deshalb stehe ich voll und ganz hinter der Aussage: Diese Revision sichert uns die Altersvorsorge bis 2030. In der Vorlage ist auch enthalten, dass man rechtzeitig wieder eine neue Revision bringen muss - wir haben den Zeitpunkt bestimmt.

Für mich stellt sich einfach die Frage: Wollen wir, dass eine Revision gelingt, oder riskieren wir noch einmal ein Scheitern? Diese Revision muss gelingen. Jede Revision, die Erfolg gehabt hat, hat auch gewisse Verbesserungen, wenn auch nicht für alle, gebracht; und es gab Auffangmassnahmen. Die 10. AHV-Revision war ein Grosswerk, das gelungen ist. Wir haben dort die Rentenaltererhöhung der Frauen um zwei Jahre eingeführt, und wir taxierten neu - was einmalig ist - Betreuungsgutschriften und Erziehungsgutschriften als fiktives Einkommen. Das war bewusst auch eine Umverteilung. Ich kann sagen, dass nicht alle Frauen Kinder oder andere Leute betreut haben. Auch das war eine Ungerechtigkeit. Aber wir haben ein nun positives Vorzeichen zu dieser ganzen Vorlage gesetzt. Mit den Verbesserungen im Rahmen der AHV, der dortigen unkonventionellen Abfederung der Umwandlungssatzsenkung, haben wir für die ganze Vorlage das Vorzeichen geändert. Wir sichern die Renten bis 2030, aber wir machen das nicht mit Rentenverlusten, sondern mit einer Stabilisierung.

Deshalb bin ich für Eintreten auf die Vorlage.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Nebst vielen anderen Pluspunkten haben wir in unserem Land die Chance, mehr oder weniger gesund immer älter zu werden. Es hat dies den Vorteil, dass sich nach und nach eine zusätzliche Generation weiter aktiv in Gesellschaft und Wirtschaft einbringen kann. Ich erachte das als hohes Gut. Sie kann sich in Gesellschaft und Wirtschaft einbringen, weil dank der AHV sowie der zweiten Säule der Alltag für die Rentnerinnen und Rentner finanziell besser abgesichert ist als früher. Diese Absicherung kostet etwas und darf auch etwas kosten. Das ist uns die AHV, das sind uns die AHV-Rentnerinnen und -Rentner wert.

Wenn ich in den letzten Tagen immer wieder gehört habe, wir hätten nicht die Mittel dazu, weil ja schlussendlich Ausgaben für Strassen, für die Energie oder auch für die Unternehmenssteuerreform III anstehen würden, so muss ich sagen, dass das meines Erachtens etwas zu kurz greift und vor allem auch den Rentnern nicht gerecht wird. In der Tat haben die heutigen Rentner im Umlageverfahren für die vorherige Generation die Renten finanziert und tragen auch heute mit ihren Steuern zum hohen Standard der Schweiz bei.

Die AHV mit einem Leistungsvolumen von 40 Milliarden Franken und 2,4 Millionen Rentnerinnen und Rentnern ist das wichtigste Sozialwerk in der Schweiz. Mit Ausnahme des Jahres 2005, als das Frauenrentenalter von 63 auf 64 Jahre erhöht wurde, ist die Zahl der neuausgerichteten Altersrenten in den letzten zehn Jahren praktisch jedes Jahr doppelt so stark angestiegen wie die Zahl der erloschenen Renten. Letztes Jahr, also 2014, war das Umlageergebnis - wir haben es jetzt verschiedentlich gehört - erstmals mit 320 Millionen Franken negativ. Dank dem Anteil am Anlageerfolg und auch dank den Zinseinnahmen von der IV blieb das Betriebsergebnis aber noch positiv. Handeln für die Sicherheit der AHV-Renten ist aber so oder so notwendig.

Gleiches gilt bei der zweiten Säule: Wegen des schwachen dritten Beitragszahlers, des Finanzmarkts, und wegen eines zu hohen Umwandlungssatzes sind heute die finanzielle Stabilität und die Solidität der Pensionskassen gefährdet. Es kommt hinzu, dass die in der zweiten Säule eigentlich nicht vorgesehene Umverteilung zwischen den Generationen immer stärker wird. Auch da tut Handeln not; wir können nicht während weiterer zehn Jahre untaugliche Übungen vornehmen.

Auf der Menükarte möglicher Lösungen gibt es fast so viele Vorschläge wie Autoren, Verbände, Parteien usw. Dies schlägt sich in Aussagen nieder wie jener, die Erhöhung des Frauenrentenalters, das heisst ein Rentenalter von 65 Jahren für Mann und Frau, bzw. die sofortige Absenkung des Umwandlungssatzes von 6,8 auf 6 Prozent seien eine "Selbstverständlichkeit". In Positionspapieren wird auch behauptet, ein Rentenalter von 66, 67 oder sogar noch mehr Jahren sei mehrheitsfähig; man müsse nur wollen und hinhören. Ich frage mich hie und da, wo die Leute hinhören.

Während der letzten Jahre habe ich mich auch immer wieder gefragt, warum all diese Forderungen von ihren Urhebern nie mithilfe einer Initiative umgesetzt worden sind. Nach meiner Einschätzung hat dies vielleicht doch damit zu tun, dass seit 1996 keine AHV-Reform mehr erfolgreich gewesen ist, weder die 2004 vom damaligen Bundesrat Couchepin präsentierte Reform mit einem Abbau der Witwenrenten noch die 2010 von Bundesrat Burkhalter in der Volksabstimmung präsentierte Reform mit einer Absenkung des Umwandlungssatzes von 6,8 auf bloss 6,4 Prozent. In beiden Fällen hat das Volk mit gegen bzw. über 70 Prozent der Stimmen Nein gesagt. Die Reformen scheiterten an der Urne, obwohl sie parteipolitisch breit, ja sehr breit abgestützt waren und von allen Wirtschafts- und Versicherungsverbänden unterstützt wurden.

Ich komme damit auf die Arbeit in der Kommission zu sprechen: In der Kommission waren wir uns einig - der Entscheid fiel ohne Gegenstimme -, dass es eines finanziell ausgeglichenen Gesamtpaketes bedarf. Wir wollen mit dieser austarierten Gesamtvorlage, mit den notwendigen Reformen und den Eckpunkten, die erwähnt worden sind, die Voraussetzung für eine rasche Umsetzung schaffen, das heisst für eine Umsetzung bereits ab 2018. Das ist wichtig, denn wir können nicht weitere fünf oder zehn Jahre lang bloss Übungen durchführen; damit würden wir sowohl der ersten als auch der zweiten Säule einen Bärendienst erweisen.

In der Kommission waren - auch das muss gesagt werden - die Gemeinsamkeiten grösser als die Differenzen. Sie werden das auch im Verlauf der Beratungen sehen. Ohne finanziellen Ausgleich, das ist meine Überzeugung, wird es aber am Schluss nicht gehen. Ohne AHV-Verbesserung, ohne Verbesserung auch der Ehepaarrente werden wir, wenn wir nichts tun, die Zeche am Schluss in der zweiten Säule bezahlen. Und in der zweiten Säule bezahlen Arbeitgeber und Arbeitnehmer.

An uns Ständerätinnen und Ständeräten ist es nun, als Erstrat die Vorlage durchzuberaten, zu verabschieden und damit die Voraussetzung dafür zu schaffen, dass ohne Zeitverzug dann der Nationalrat nach den Wahlen als Zweitrat die Arbeit aufnehmen, weiterführen und verschiedene Punkte noch einmal diskutieren kann.

In diesem Sinne danke ich für Eintreten auf beide Vorlagen und ersuche Sie bei allen zu fassenden Beschlüssen auch immer um den Einbezug des Gedankens, dass wir am Schluss eine referendumsresistente oder -resistentere Vorlage und nicht bloss 150 Seiten Papier haben müssen.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Komplexe Vorlagen haben es in sich. Bundesrat, Verwaltung und Parlament mögen noch so gute Detailarbeit leisten, am Schluss des Tages findet die Vorlage vor den Stimmberechtigten keine Mehrheit. Ein Detail wird in der Abstimmungsphase hochstilisiert und bringt die Vorlage zu Fall; oder mehrere Detailfragen führen zu zahlreicher Gegnerschaft nach dem Motto "Zu viele Jäger sind des Hasen Tod"; oder es gelingt, mit einem Wort wie "Rentenklau" Verunsicherung zu schaffen. Selbstverständlich wäre es jedem Mitglied Ihrer Kommission klar gewesen, wie eine aus bloss technischer Sicht ausgewogene Lösung auszusehen hätte. Ihre Kommission hat sich über alle Stellschrauben der Vorlage eingehend unterhalten. Dabei war die mit der Botschaft des Bundesrates abgegebene Gesamtübersicht sehr hilfreich. Viele Detailfragen konnten in der Kommission dank einer überzeugenden Begleitung durch die Verwaltung vertieft werden.

Wir müssen aber auch eine politische Beurteilung vornehmen. Da frage ich mich, wie man davon sprechen kann, dass das Leistungsniveau gehalten wird, wenn die Renten via Umwandlungssatz in letzter Konsequenz um 12 Prozent gekürzt werden; diese Frage stellt sich für mich. Man sagt, die Unternehmenssteuerreform III sei sehr wichtig. Diese Ansicht teile ich auch; wir verfolgen das Geschäft im Augenblick in der Kommission für Wirtschaft und Abgaben Ihres Rates. Aber in diesem Umfeld der Unternehmenssteuerreform III, die ja vor allem an die Unternehmen gerichtet ist, ist es auch wichtig, dass wir gesellschaftspolitische Argumente, gesellschaftspolitische Fragen, die das Volk eben auch beschäftigen, nicht vollständig ausblenden. Am Schluss des Tages besteht aus meiner Sicht die Leistung Ihrer Kommission vor allem darin, dass ein in sich stimmiges Gesamtkonzept verabschiedet wurde, das auch vor den Stimmberechtigten eine Chance hat, eine Mehrheit zu finden. Dass das so ist, das zeigt ja auch die Nagelprobe in der Kommission; ich erinnere daran, dass die Kommission das Gesamtkonzept ohne Gegenstimme verabschiedet hat.

Die verschiedenen Interessengruppen müssen aus meiner Sicht Folgendes anerkennen:

Zuerst zu den Versicherten, den Arbeitnehmern: Diese werden feststellen, dass die Renten gesichert und die Sozialeinrichtungen stabilisiert werden. Es entstehen keine griechischen Verhältnisse. Zu Wirtschaft und Gewerbe: Diese erhalten eine hohe Planungssicherheit betreffend Abgaben bis ins Jahr 2030. Der AHV-Beitrag der Selbstständigerwerbenden wird nicht erhöht. Der Koordinationsabzug wird nicht vollständig aufgehoben, folglich resultiert keine Mehrbelastung für Mitarbeitende mit tiefen Löhnen, was insbesondere für die KMU-Landschaft wichtig ist. Der Umwandlungssatz wird von 6,8 auf 6 Prozent reduziert. Wir haben es gehört, das war bis jetzt nicht mehrheitsfähig. Das Referenzalter bei den Frauen wird auf 65 Jahre erhöht. Frauen werden länger im Arbeitsprozess zur Verfügung stehen. Die Mindestquote bleibt bei 90 Prozent. Die Kommissionslösung ist 250 Millionen Franken günstiger als die Bundesratslösung.

Zum Thema Volksinitiativen: Man kann über die Volksinitiativen sprechen, wie man will. Aber meistens vertreten sie doch auch einen grossen Teil der Bevölkerung. Den Zuschlag auf die Altersrenten von Neurentnern sehe ich persönlich nur in einem indirekten Zusammenhang mit der Volksinitiative "AHV plus: für eine starke AHV". Wenn die Initianten diesen Zuschlag positiv entgegennehmen, ist mir das recht. Die Initianten wollten ja ursprünglich eine gegenleistungslose Erhöhung der AHV-Renten. Hier handelt es sich aber um eine Kompensation der Reduktion des Umwandlungssatzes im BVG. Das ist eine Variante, die am Schluss in der Kommission mehrheitsfähig war. Rentenkürzungen können infolge der Reduktion des Umwandlungssatzes ohne Teilkompensation realistischerweise nicht zu einer Mehrheit führen, vor allem wenn diese Reduktion der Renten 12 Prozent beträgt. Stellen Sie sich vor, wie in einer Abstimmung die Medienarbeit funktioniert. Da steht dann: Rente heute x Franken; Rente morgen x Franken minus 12 Prozent. Wer stimmt dann dieser Vorlage zu? Da schwant mir eine Kampagne wie jene bezüglich Leistungsklau.

Die zweite Initiative, die erwähnt wurde, die Erhöhung des Plafonds für Ehepaare von 150 auf 155 Prozent, ist eine Teilantwort auf dieses berechtigte Anliegen. Aber es wird natürlich hier weitgehend nicht erfüllt, sondern ist höchstens ein kleiner Schritt.

Dann zum Thema Generationengerechtigkeit: Ich denke hier vor allem auch an die jüngere Generation, wobei natürlich korrekterweise auch gewisse Fragen involviert sind. Der Sparprozess BVG würde ja bereits mit 21 Jahren beginnen. Was können wir hier antworten? Eine Antwort ist, dass wir den reduzierten Koordinationsabzug weiterführen. Das heisst, tiefere Saläre - das ist ja normalerweise zu Beginn der beruflichen Tätigkeit der Fall - werden weniger Arbeitnehmer- und weniger Arbeitgeberbeiträge generieren. Weiter wird ein drittes Vorbezugsjahr geschaffen, das heisst Vorbezug ab 62 Jahren und nicht erst ab 63 Jahren. Die Beiträge ab 65 Jahren, in einer späteren Phase des Berufslebens, werden dann rentenbildend sein. Mit der Einführung des Teilrentenvorbezuges wird künftig ein gleitender Übergang vom Erwerbsleben in den Ruhestand möglich. Ich denke, dass auch für eine spätere Generation ein flexibler Rentenbezug - der ja bereits heute möglich ist - zusätzlich wichtig sein wird; der wird zwischen 62 und 70 Jahren möglich sein. Letztlich wird die jüngere Generation auch davon profitieren, dass die AHV weiterhin überlebt und Bestand hat und dass die AHV-Rente im Alter bereits heute erhöht wird.

Wenn ich dieses Geschäft nun schon aus einer gewissen Distanz beurteile, würde ich, bezogen auf das Schlussprodukt, Folgendes sagen: Der Vorschlag des Bundesrates ist gut, der Vorschlag der Kommission ist besser. Jeder andere Vorschlag, der bis heute bekannt ist, ist schlechter. Der Vorschlag der Kommission ist deshalb besser, weil er politisch eher mehrheitsfähig ist und um 250 Millionen Franken günstiger abschneidet als die bundesrätliche Fassung. Andere Vorschläge sind deshalb schlechter - ich spreche hier nicht von Detailfragen, sondern vom Gesamtpaket -, weil es kaum gelingen wird, eine in sich stimmige Gesamtvorlage zu präsentieren, die allen wesentlichen politischen Playern etwas gibt und sie nicht nur Kröten schlucken lässt.

Der Preis für eine Mehrheit an der Urne ist nicht unbedeutend. Den grössten Preis bezahlen wir aber, wenn diese Vorlage scheitert. Wenn wir in fünf bis zehn Jahren mit verschuldeten und instabilen Sozialeinrichtungen konfrontiert sind, wird es wesentlich schwieriger sein, eine mehrheitsfähige Lösung zu finden. Es würde dann auch um ein Mehrfaches der Beträge gehen, die heute zur Diskussion stehen. Der Preis der Vorlage gemäss Kommissionsbeschluss ist auch als konkreter Beitrag zur Minimierung des Risikos eines Neins an der Urne zu sehen. Wer diesen Preis als zu hoch beurteilt, unterschätzt das Ablehnungsrisiko bei einer Abstimmung. Ich zahle lieber heute einen fairen Preis als in der Zukunft einen Preis, von dem heute nur bekannt ist, dass er gegen oben völlig offen wäre.

Wenn wir wollen, dass die Revision gelingt, treten wir auf die Vorlage ein und folgen der Kommission. Ich bitte Sie, das zu tun.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

All die vorangegangenen Voten haben deutlich aufgezeigt, warum Reformbedarf besteht. Ich kann vielleicht ein weiteres statistisches Beispiel anfügen: Geht man von der aktuellen durchschnittlichen Lebenserwartung aus, hat eine meiner beiden Töchter die Aussicht, hundert Jahre alt zu werden. Das sind die Veränderungen, die wir sehen, wenn wir die Lebenserwartung und die Demografie betrachten. Für die Demografie ist nicht nur die Lebenserwartung mitentscheidend, sondern auch die Geburtenziffer und die Migration. Das sind weitere Rahmenbedingungen, die für die Finanzierung der Altersvorsorge wesentlich sind, wie die Situation auf dem Kapitalmarkt, die Wirtschaftssituation, das Wachstum, die Konjunktur usw.

Aus meiner Sicht ist ebenfalls klar - das ist nicht nur eine politische Einschätzung, das ist auch meine ganz persönliche Überzeugung -, dass die stabile Altersvorsorge eine Errungenschaft vorangegangener Generationen ist. Sie ist ein solides Grundwerk, von dem wir heute profitieren dürfen und das wir in die Zukunft tragen wollen, ein Grundwerk, auf das wir uns abstützen können. Auch die nächsten Generationen sollen die Chance erhalten, sich darauf abzustützen. Die Altersvorsorge betrifft uns alle, die ganze Bevölkerung, gleichermassen. Sie ist zu wichtig, um für ideologische Grabenkämpfe herhalten zu müssen, und sie ist zu wichtig, als dass sie Parteieninteressen geopfert werden dürfte. Wahlkampf hin oder her - im Zentrum steht ja nicht die Profilierung oder Inszenierung, sondern der einzelne Mensch und sein Recht auf ein Altern in Würde. Das wollen wir nebst den heutigen auch den künftigen Generationen ermöglichen.

Darum suchten wir in der Kommission - es wurde gesagt - nach Lösungen, sozusagen nach weiteren Bausteinen, um dieses Grundwerk, diese Errungenschaft im Bereich der Altersvorsorge, weiterzubauen und umzubauen, es zukunftsfähig zu halten. Keine Seite konnte einfach nur die eigenen Pläne verfolgen. Die Kommissionsverhandlungen waren immer ein Geben und ein Nehmen, und die Bausteine, auf die wir uns geeinigt haben, mögen in einzelnen Punkten für die eine Seite und in anderen Punkten für die andere Seite eher unerwünscht sein. Aber das Gesamtwerk, das daraus entstanden ist, überzeugt als Ganzes. Warum? Auch ich möchte Ihnen meine persönliche Antwort darauf geben, in fünf Punkten:

1. Die Vorlage ist solide. Einnahmen und Ausgaben stimmen überein. Die Vorlage gewährleistet bis ins Jahr 2030 die Finanzierung der Altersvorsorge und legt auch bereits eine solide Grundlage für die Zeit danach, auch wenn sie die entsprechenden Regelungen nicht trifft. Es wäre auch nicht seriös - das wurde gesagt -, über diesen Zeitraum hinaus bereits mehr festzulegen, als dies mit dieser Vorlage gemacht wird.

2. Ich unterstütze die Vorlage ebenfalls, weil sie transparent ist. Zu Recht hat Kollegin Diener von einem "fragilen Mobile" gesprochen. Es ist so bei den Sozialversicherungen: Wenn man an einem Ort etwas bewegt, dann bewegt sich irgendwo an einem anderen Ort eben auch wieder etwas. Es ist ein fragiles Mobile, und das macht die Arbeit nicht einfacher. Es war mutig, es war richtig, dass der Bundesrat eine Gesamtsicht gewagt hat und die erste und die zweite Säule gemeinsam reformieren will. Das gibt neuen Handlungsspielraum, gleichzeitig macht es aber auch das Vorhaben für die breite Bevölkerung viel transparenter. Für die Leute zählt am Schluss nicht, wie die technischen Details in der ersten oder in der zweiten Säule aussehen, sondern für sie zählt, was am Ende, unter dem Strich an Leistungen bleibt, auf die sie nach ihrer Pensionierung und nach einem langen Arbeitsleben zählen dürfen. Wir hier im Parlament, aber auch die Bevölkerung, die zu gegebener Zeit über diese Vorlage zu befinden hat, erhalten eine Gesamtsicht: Wir wissen, was wir geben müssen und was wir als Einschnitte zu akzeptieren haben. Wir wissen aber auch, was wir dafür erhalten. Es ist keine Salamitaktik, und es gibt keine Unsicherheit darüber, ob nach dem Teil zur ersten Säule dann wirklich auch noch der nächste Teil zur zweiten Säule kommt, ob am Ende nur noch Nachteile übrig bleiben oder ob die Sache einheitlich und transparent ist.

3. Die Vorlage ist auch ausgewogen. Das Leistungsniveau kann insgesamt gehalten werden. Darum akzeptiere ich auch, dass an einigen Orten aus meiner Sicht ungenügend kompensiert wird, dass an einigen Orten aus meiner Sicht ungenügend reformiert wird. Darum biete ich auch Hand dafür, dass z. B. der Umwandlungssatz gesenkt wird und dass das Referenzrentenalter der Frau erhöht wird. Darum trage ich eine Vorlage mit, die zu einer nichtoptimalen Koordination zwischen AHV und IV führt. Hier möchte ich meine Interessenbindung als Präsidentin von Integration Handicap, dem Dachverband der Behindertenorganisationen, offenlegen. Wie Sie gehört haben, schlägt Ihnen die SGK vor, den Zuschlag von 70 Franken nur auf den Altersrenten, nicht aber auf den Invalidenrenten zu gewähren. Ich hätte mir hier einen anderen Weg vorstellen können. Es kommt hinzu, dass die Invalidenrentnerinnen und -rentner im Durchschnitt über tiefere Renten verfügen und somit eigentlich in besonderem Masse auf diesen Zuschlag angewiesen wären. Ich kann diese Vorlage aber mittragen, weil Invalidenrentnerinnen und -rentner, die das AHV-Alter erreichen und deren IV-Rente aufgrund des Besitzstandes von einer gleich hohen Altersrente abgelöst werden, dann zumindest ab dem Referenzalter gleichermassen von diesem Zuschlag von 70 Franken profitieren. Die Vorlage enthält teilweise schwierige Punkte, aber sie kommen zusammen in einem Gesamtpaket, das mich überzeugt und das uns eben eine Sicherheit gibt, was die Finanzierung und was die Leistungen der künftigen Altersvorsorge anbelangt.

4. Diese Vorlage ist auch mehrheitsfähig. Das ist mein fester Glaube. Wir alle erinnern uns an die verschiedenen gescheiterten Reformversuche. Sie wurden auch erwähnt, die 11. AHV-Revision ist ja nur eines der Beispiele. Sie scheiterte, sei es vor dem Volk 2004, sei es dann im Parlament 2010. Ich erinnere mich gut an die roten Lämpchen von links und rechts. Ich habe damals den Nationalrat präsidiert. Es war eine unheilige Allianz, die dazu geführt hat, dass das Reformprojekt gescheitert ist. Ich glaube, die Mehrheitsfähigkeit ist ein ganz wichtiges Gebot - jetzt, da wenig Zeit bleibt, jetzt, da wir Vertrauen schaffen wollen, und jetzt, da wir die einmalige Möglichkeit haben, aufgrund dieser Vorlage, aufgrund dieser Gesamtsicht eben endlich eine Lösung zu präsentieren, welche am Ende sowohl Vor- wie Nachteile gleichzeitig auf den Tisch bringt. Diese Mehrheitsfähigkeit ist aus Sicht der Generationen ganz speziell wichtig. Es wird ja immer wieder vom Generationenvertrag gesprochen, von der Generationenverträglichkeit dieses Projektes. Ich glaube, wir müssen schon festhalten, dass für die jüngeren Generationen das Allerschlimmste, was passieren kann, ein erneutes Scheitern einer solchen Vorlage wäre. Das wäre aus Sicht der jungen Generationen die ganz klar schlechteste Lösung. Ich glaube also, die Mehrheitsfähigkeit und damit auch die Ausgewogenheit müssen all jenen speziell am Herzen liegen, die eben auch von dieser Generationengerechtigkeit reden und den Generationenvertrag in die Zukunft tragen wollen.

5. Die Vorlage hält dieser Idee, den verschiedenen Generationen gerecht zu werden, genauso stand, wie sie verschiedene Interessengruppierungen oder Personengruppen im Auge hat. Kollege Graber hat das bereits aus Sicht verschiedener Interessengruppen dargelegt. Ich kann dem nur beipflichten. Für die jungen Generationen sind neue Möglichkeiten wichtig, wie eben der flexibilisierte Übergang ins Rentenalter, die Lösung mit gleitenden Übergängen mit Teilrenten, auch mit der Möglichkeit, über das Referenzalter hinaus weiterzuarbeiten und damit näher an eine Maximalrente zu kommen.

Dieser Umbau ist eine Lösung, welche gerade den nächsten Generationen auch sehr entgegenkommen wird, weil wir eine gesellschaftliche Entwicklung haben, die ganz klar nicht für ein starres, sondern für ein flexibles Rentenalter spricht. Aber auch die Stärkung der AHV als Weg der Kompensationsmassnahme ist ein Punkt, welcher der jungen Generation entgegenkommt; es ist die Stärkung der AHV als eines Solidaritätswerkes, das auch für die Jungen spezielle Vorteile hat.

Die Stärkung der AHV kommt insbesondere den Leuten mit kleinen Einkommen zugute. Für sie ist der lineare Zuschlag eine spürbare Unterstützung. Die Stärkung der AHV kommt auch den Frauen zugute, deren Zugang zur zweiten Säule viel schlechter ist als zur ersten. Mit dem Umbau der zweiten Säule wollen wir seitens der Kommission diesen Zugang noch stärker öffnen. Der Bundesrat wäre hier noch ein paar Schritte weiter gegangen. Das hätte aber nichts an der Tatsache geändert, dass eine Kompensation nur in der zweiten Säule auch nicht alle Frauen immer gleichermassen davon profitieren lässt. Bei der AHV ist das anders, und darum ist die Stärkung der AHV auch im Interesse der Frauen.

Hier möchte ich aber auch betonen, dass die Lohngleichheit als Gegenstück zu Gleichstellungsmassnahmen, wie wir sie jetzt beim Referenzrentenalter haben, nicht einfach auf dem Papier vorhanden sein darf, sondern unbedingt und endlich in der Realität umgesetzt werden muss. Das ist ein Appell an die Wirtschaft, speziell auch an die Wirtschaft, die auf freiwillige Massnahmen pocht. Es ist ein Appell an die Wirtschaft, mit dieser Freiwilligkeit so vorwärtszumachen, dass wir die Resultate wirklich auch sehen. Es ist aber auch ein Hinweis auf die Bundesratsvorlage, die bereits angekündigt ist und hier mehr Verbindlichkeit schaffen will.

Ich gehe mit grossem Respekt an die Arbeit hier im Plenum, dies war auch vorher schon in der Kommission so. Es ist eine Gesetzesarbeit, die ich anpacke, die wir alle anpacken, im Wissen darum, dass es um eine Reform geht, die alle betrifft, dass es um eine Altersvorsorge geht, die nach einem langen Arbeitsleben das verdiente Altern in Würde ermöglichen soll, und dass es um eine Reform geht, die eine Errungenschaft vorangegangener Generationen in die Zukunft tragen will. Dazu will ich ebenfalls Hand bieten, und dafür will ich Mitverantwortung übernehmen. Deshalb unterstütze ich diese Reform, wie sie in der Kommission verabschiedet wurde.

Stöckli Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Vorweg möchte ich Herrn Bundesrat Berset und seiner Mannschaft danken. Sie haben uns ein Generationenwerk vorgelegt, das auch sturmresistent ist. Sie haben die wichtigen Pfeiler richtig eingeschlagen. Die Vorlage ist umfassend, die Zahlen stimmen. Sie haben die Transparenz verbessert. Sie haben aus den Fehlern der Vergangenheit die richtigen Schlüsse gezogen. Sie sind sich bewusst, dass die Mehrheit des Volkes in dieser Frage eben eine Mitte-links-Meinung hat. Zudem ist diese Vorlage - das ist ganz entscheidend - generationengerecht und sichert unsere Altersvorsorge auf jeden Fall bis ins Jahr 2030. Herr Graber hat Recht, die bundesrätliche Vorlage ist gut, unsere Vorlage ist vielleicht etwas besser. Sie ist deshalb besser, weil sie mit entscheidenden Erhöhungen eben bereits hier und heute Wirkungen zeigen wird. Gerne erinnere ich mich an die ersten Debatten zu diesem Projekt, bei denen von den politischen Akteuren wirklich kaum etwas Gutes an Ihrer Vorlage gelassen wurde. Ich bin von Beginn weg froh gewesen, dass Sie sozusagen den Stier der Altersvorsorge bei beiden Hörnern gepackt haben; Sie haben die erste und die zweite Säule einbezogen. Das gibt uns jetzt eben die Möglichkeit, das Projekt umfassend anzugehen.

Selbstverständlich sind auch aus meiner Sicht Kröten zu schlucken; diese Punkte sind von verschiedenen Rednern bereits angesprochen worden. Immerhin, gewisse Tatsachen sind auch in die Gesetzgebung einzubeziehen. So ist es eben rechnerisch belegbar, dass eine Senkung des Umwandlungssatzes heute nötig ist. Auch die Angleichung des Rentenalters, des Referenzalters ist unter den Voraussetzungen, die meine Vorrednerin genannt hat, nachvollziehbar. Mit gewissen Punkten bin ich jedoch nicht ganz glücklich; diese werden in der Diskussion noch im Detail zu klären sein.

Der Bundesrat hat richtigerweise versucht, die Auswirkungen auf die kleinen und mittleren Einkommen in der Rentenvorsorge finanziell etwas abzufedern. Er hat auch einen Anpassungsrhythmus von sechs Jahren vorgesehen, ebenso eine Legal Quote und last, but not least eine sicherere Finanzierung mit 1,5 Mehrwertsteuerprozenten. Ich stelle mir die Frage, wie die Minderheit den Anspruch erfüllen will, dass es mit der Reform zu keinen Rentenkürzungen kommt. Das wird nicht möglich sein. Ihre Überlegungen werden diesem Grundsatz nicht gerecht.

Es ist zwar richtig, dass diese Kürzung des Umwandlungssatzes in der Übergangsgeneration aufgefangen wird, es braucht aber zusätzlich die Verbesserungen in der ersten Säule. Diese Verbesserungen in der ersten Säule mit den 70 bzw. 840 Franken pro Jahr und der Deplafonierung der Ehepaarrenten auf 155 Prozent stellen einen vertretbaren und finanzierbaren Kompromiss dar. Es wird auf dieser Welt kaum ein Land geben, in welchem die Beiträge für die erste Säule während Jahrzehnten nicht erhöht worden sind. Ich denke, dass dies in unserem Rhythmus vertretbar ist, umso mehr, als die Lösung der Kommission, wie Frau Keller-Sutter ja festgestellt hat, für die Arbeitgeber eine erhebliche Entlastung darstellt. Sie hat die Zahlen selbst genannt: Statt 7,2 Milliarden sind es noch 4 Milliarden Franken. Diese Entlastung ist gewaltig, und dementsprechend bin ich überzeugt, dass dann im Verlaufe der Diskussion auch eine etwas mildere Antwort auf diesen Vorschlag der Kommission gegeben wird.

Immerhin, es lohnt sich sicher, auf diese Vorlage einzutreten. Ich ersuche Sie, dann ausser bei gewissen Anträgen der Mehrheit zuzustimmen.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Vorab möchte ich der Kommission gratulieren, dass sie es überhaupt geschafft hat, diese komplexe Vorlage in der doch knappen zur Verfügung stehenden Zeit so weit zu bringen, dass wir sie heute hier diskutieren können. Nach meiner Auffassung legt die Kommission eine Vorlage vor, die eine ganze Reihe von notwendigen Massnahmen aufnimmt. Ich kann letztendlich auch gut damit leben, dass man mit der Lösung Gesamtpaket fahren will. Selbstverständlich bin ich mir bewusst, dass nur eine einigermassen ausgewogene Lösung in der Volksabstimmung eine Chance haben wird. Ich muss der Kommission auch attestieren, dass ihr Vorschlag vor dem Volk wohl sehr gute Chancen haben würde. Daran gibt es wenig zu rütteln.

Angesichts der absehbaren demografischen Entwicklung und der daraus resultierenden Probleme bin ich aber der Meinung, dass die Vorlage den Vorgaben einer nachhaltigen Politik nicht genügt. Einige wichtige Themen wurden im Konzept der Kommission nicht angegangen. Wir sehen ja heute - es wurde bereits dargelegt - relativ klar, was auf uns zukommt. Wir wissen eigentlich auch, was zu tun wäre. Weil wir glauben, dass wir dies dem Volk nicht schmackhaft machen können, ergreifen wir nicht alle Massnahmen, die nötig wären. Das ist Realpolitik, kann man darauf antworten, oder sicher Pragmatismus. Selbstverständlich weiss auch ich, dass eine abgelehnte Reform schlechter wäre als eine unvollständige. Die entscheidende Frage ist aber folgende: Was, glaubt man, ist das Schweizervolk bereit zu akzeptieren?

Auch künftige Politikergenerationen werden vor derselben Frage stehen. Nur wird es bei künftigen Politikergenerationen so sein, dass der Handlungsbedarf dann viel dringender sein wird. Einmal gewährte Leistungen können nie mehr zurückgenommen werden. Ja, man kann sich sogar die Frage stellen, ob es überhaupt noch möglich sein wird, die dereinstigen Herausforderungen zu meistern, oder ob wir mit unserem zögerlichen Vorgehen heute das wichtigste Sozialwerk in einer fernen Zukunft gefährden. Ich meine, auch wenn wir wissen, dass wir es vor dem Volk schwer haben werden, sollten wir noch zusätzliche Massnahmen ergreifen, die uns näher an das Notwendige heranbringen. Ich bin der Meinung, dass wir uns keinen Leistungsausbau leisten sollten. Ich meine auch, wir sollten nicht auf die in beiden Räten anhand von Vorstössen mehrfach beschlossenen Interventionsmechanismen verzichten. Und zuletzt glaube ich, dass wir die unangenehme Frage des Rentenalters jetzt angehen sollten.

Vielleicht denken Sie nun, der Realitätssinn habe mich definitiv verlassen. Dem ist nicht so. Eigentlich wissen wir alle, dass wir das Rentenalter irgendwann erhöhen müssen - nicht heute und nicht morgen, aber irgendwann. Nicht heute und nicht morgen, weil wir gegenwärtig noch zu viele Leute zwischen 50 und 60 Jahren haben, die nach einer Entlassung keinen Job mehr finden. Aber das wird sich rasch ändern. Dabei denke ich nicht einmal nur an die steigende Lebenserwartung, sondern vielmehr an die bevorstehende Pensionierung der Babyboomer. In den nächsten fünfzehn Jahren erreichen die grössten Jahrgänge, die es in der Schweiz je gab, das Rentenalter. Sind diese Hunderttausenden einmal pensioniert, wird es auf dem Arbeitsmarkt alle brauchen, gerade auch die erfahrenen Älteren. Dieser Effekt wird noch verstärkt durch die Tatsache, dass die Einwanderung nachhaltig gedrosselt werden muss. Die Unternehmen werden bereits in wenigen Jahren grösste Anstrengungen unternehmen müssen, um die Arbeitnehmer länger an Bord zu halten, sprich, sie zu motivieren, länger als bis 65 Jahre zu arbeiten.

Gleichzeitig wissen wir auch, dass wir nie eine Rentenaltererhöhung durch eine Volksabstimmung bringen, welche für die zehn bis fünfzehn unmittelbar vor der Pensionierung stehenden Jahrgänge konkrete Folgen haben wird. Also müssen wir doch Lösungen anstreben, die das Problem auf lange Sicht lösen. Eine automatische Koppelung des Rentenalters an den künftigen Anstieg der Lebenserwartung wäre daher ein sinnvoller Weg, das Problem in der Zukunft zu entschärfen. Würde man in einem solchen Modell den Startpunkt des Automatismus im Jahr 2017 oder 2018 setzen und geht man von einer Umsetzung von 80 Prozent aus - das heisst, 80 Prozent der zunehmenden Lebenserwartung werden in Rentenaltererhöhung umgelegt -, dann würde das Rentenalter, gestützt auf Grobberechnungen, bis rund Mitte der Dreissigerjahre auf 66 Jahre und bis kurz nach 2050 auf 67 Jahre steigen. Flexibilisierungsmöglichkeiten wären auch mit einem solchen Modell möglich. Ein Vorbild für dieses Modell ist Dänemark. Die Dänen haben beschlossen, das Rentenalter bis 2027 von 65 auf 67 Jahre zu erhöhen und es ab diesem Zeitpunkt, zusätzlich zu dieser Erhöhung, an einen Automatismus zu binden, wie ich ihn Ihnen eben geschildert habe. Die Erhöhung soll schrittweise umgesetzt und Jahre im Voraus angekündigt werden. Das würde sage und schreibe dazu führen, dass die Dänen im Jahr 2045 erst mit 71 in Rente gehen. So weit müssen - so hoffe ich - und wollen wir nicht gehen. Aber ich glaube, dass ein Modell, das von der Grundkonzeption her so gestaltet wäre, in der Schweiz durchaus mehrheitsfähig wäre.

Warum glaube ich das? Die direkte Bedrohung für die über 50-Jährigen wäre weg. Die 40-Jährigen ahnen, dass sie länger als bis 65 arbeiten müssen. Die künftige Finanzierungslücke könnte massiv verringert werden. Die durchschnittliche Dauer des Rentenbezugs könnte zumindest für die Zukunft stabil gehalten werden. Überdies könnte der Automatismus die Rentenalterdiskussion für die Zukunft entpolitisieren. Ich bin mir bewusst, dass damit nicht alle Probleme gelöst wären, aber es wäre ein wichtiger Schritt getan. Wenn wir heute keinen Schritt in diese Richtung tun, reden wir frühestens in zehn Jahren wieder über das Rentenalter. Die gleichen Akzeptanzprobleme, die wir heute haben oder zu haben glauben, werden auch künftige Politikergenerationen haben. Wir verlieren zehn bis fünfzehn Jahre. Je länger wir mit dem Startschuss für den Automatismus zuwarten, umso grösser werden die Lücken in der AHV sein, die wir mit der Mehrwertsteuer oder höheren Lohnbeiträgen auffüllen müssen. Mit jedem Jahr, das wir zuwarten, wird es teurer und schwieriger, das heutige Niveau der AHV aufrechtzuerhalten. Darum sollten wir im Interesse der künftigen Generationen jetzt handeln und nicht in einer fernen Zukunft.

Nun weiss ich natürlich, dass die Kommission keinen entsprechenden Vorschlag macht und auch einen Vorstoss in diese Richtung, der im Nationalrat angenommen worden ist, ablehnt. Mir scheint dies eine verpasste Chance. Ich bin aber zuversichtlich, dass in der Beratung im Nationalrat genau dieses Thema aufgenommen werden wird.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und punktuelle Verbesserungen im vorhin erwähnten Sinn vorzunehmen.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich melde mich hier als Unternehmer, als Arbeitgeber in einer recht schwierigen Branche. Und als Arbeitgeber liegen mir besonders meine Mitarbeiter am Herzen, denn es ist eine Pflicht, mich für sie einzusetzen. Es ist eine Pflicht, mich auch für ihre Familien einzusetzen, und zwar nicht nur jetzt im Arbeitsleben, sondern auch darüber hinaus. Mir wird immer und immer wieder die Frage gestellt: "Bekommen wir dann überhaupt später einmal auch noch diese AHV?" Oder aber es heisst: "Es wird sicher wesentlich weniger sein, als heute ausbezahlt wird." Die Unsicherheit ist vielfach in den Köpfen verankert, tief verankert, und diese Unsicherheit ist kaum aufzubrechen. Trotzdem versuche ich das und verspreche immer und immer wieder, dass auch sie und die nächsten Generationen noch AHV bekommen werden. Ich verspreche dann, dass die AHV gesichert sei, einzig die Höhe sei von den politischen Entscheiden bzw. von den entsprechenden Volksentscheiden abhängig.

Die nun vorliegende Vorlage hat einige positive Aspekte, und da möchte ich der Kommission auch für ihre Arbeit danken. Denn es ist eine äusserst wichtige Reform, die nicht nur angegangen, sondern jetzt auch durchgezogen werden muss. Sie hat gute Ansätze und legt eine übersichtliche Gesamtschau auf den Tisch; ich denke hier an den Umwandlungssatz oder an das AHV-Alter. Diese Sachen müssen angegangen werden, müssen diskutiert und angepasst werden. Wir können die Probleme der heutigen Demografie nicht den nächsten Generationen aufhalsen. Es ist doch rein mathematisch einfach und unmissverständlich nachrechenbar, dass es so nicht weitergehen kann.

Das heutige Problem haben wir zu lösen, wir dürfen es auf keinen Fall den nächsten Generationen aufbürden. Ich bin deshalb auch für Eintreten. Ich habe aber als Unternehmer einige Bedenken betreffend diese Vorlage. Meiner Meinung nach sollte es noch Anpassungen geben, müssen noch Details angepasst werden, ansonsten kann ich der Vorlage nicht zustimmen.

Herr Schwaller, ich habe es eingangs schon gesagt, ich höre sehr wohl hin. Die Frage ist aber meist, wer das dann bezahlen soll oder eben wer das, was wir hier einbrocken, letztendlich auslöffeln soll. Vielfach wird doch der Teufel an die Wand gemalt, Unsicherheit gestreut respektive gegen eine vernünftige Lösung angekämpft. Ob die Vorlage letztendlich resistent ist, liegt auch an uns, an jeder einzelnen Person hier im Saal. Nochmals: Wir müssen eine einigermassen ausgewogene Lösung finden. Wir müssen aber auch das wirtschaftliche Umfeld und die wirtschaftliche Zukunft vor Augen haben. Wir dürfen unseren Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern jedenfalls keinen Sand in die Augen streuen. Es muss Klartext gesprochen und darf nicht laviert werden.

Als Unternehmer geht es mir vor allem um die Arbeitnehmer- respektive Arbeitgeberbeiträge, welche erhöht werden sollen. In der heute unsicheren Wirtschaftslage und angesichts des starken Frankens ist ein zusätzlicher Lohnabzug nie vertretbar. Also sollten wir weder den Arbeitnehmer- noch den Arbeitgeberbeitrag erhöhen. Irgendwo und irgendwann würden diese zusätzlichen Abzüge beim "Büezer" wie beim Gewerbler fehlen. Auf diese zusätzlichen Abzüge können wir verzichten, wenn wir auf einen Teil dieser Rentenerhöhung verzichten.

So kann ich der vorgeschlagenen Rentenerhöhung von 70 Franken pro Rentner nie zustimmen. Ich bin auch einer dieser künftigen Rentner. Dabei ist doch zu sagen, dass die Pensionskasse jährlich für den einzelnen AHV-Bezüger besser ist bzw. in den nächsten Jahren noch besser wird. Es ist doch noch nicht allzu lange her, da hatte man überhaupt keine oder kaum Pensionskassen. Da war man einzig und allein auf die AHV angewiesen. Weshalb sollen jetzt die Neurentner und nur die Neurentner plötzlich eine Erhöhung von 70 Franken bekommen? Die künftigen Arbeitnehmer werden noch genug zu tragen haben, auch wenn sie das nicht auch noch mitfinanzieren müssen.

Auch ich bin bereit, Kröten zu schlucken. Auch wenn das nicht meine Lieblingsspeise ist, muss diese Kröte letztendlich irgendwie verdaubar sein. Sie darf zumindest nicht zu gross sein, ansonsten kann sie gar nicht geschluckt werden. Und noch einmal: Denken Sie an die Wirtschaftslage! Heute hat mich eine Überschrift in einer Tageszeitung herausgefordert, die lautet: "Der Ständerat berät Alain Bersets Reform". Da habe ich schon aufgehorcht und frage jetzt betreffend diese 70 Franken ganz klar nach. Denn ich habe von Herrn Berset noch nie gehört, ob er dafür oder dagegen ist. Persönlich will ich eine vom Bundesrat getragene Reform, das heisst: Nicht, was Herr Berset sagt, sondern was der Bundesrat zu dieser Erhöhung von 70 Franken pro Rentenbezüger sagt, interessiert mich.

Ich danke für die Antwort, bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten, und bin überzeugt, dass es recht gut herauskommen wird.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Vous aurez constaté comme moi que toutes ces interventions confirment, si besoin était, l'importance de ce projet pour notre conseil et pour notre pays, bien sûr. Je ne vais pas répondre ici - ce n'est pas le lieu, nous aurons tout le loisir de le faire lors de la discussion par article - aux différentes remarques qui ont été faites. J'aimerais simplement encore une fois souligner que toutes ces interventions vont, comme vous avez pu le constater, dans des directions souvent opposées, ce qui montre bien en quoi le débat que nous menons tient, en partie en tout cas, de la quadrature du cercle.

Malgré tout, je vous le rappelle encore une fois, l'entrée en matière a été décidée à l'unanimité par notre commission et, lors du vote sur l'ensemble, c'est sans opposition que la commission a approuvé le projet, ce qui est quand même tout à fait remarquable. Quoi qu'il en soit, la balle est maintenant dans notre camp et c'est donc à nous de prendre la responsabilité d'essayer de faire franchir une étape supplémentaire à ce "paquebot".

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Cela fait presque vingt ans que notre système de prévoyance vieillesse n'a pas été adapté de manière importante aux défis économiques et démographiques qui se posent à nous. Il existe, je crois, un consensus assez large sur le fait que nous vivons une période inédite de notre histoire. D'une part, l'évolution démographique fait que, dans les années 2020 à 2030, la génération baby-boom qui, aujourd'hui, travaille et cotise, atteindra l'âge de la retraite et aura droit à une rente. D'autre part, nous vivons une période marquée par des rendements faibles sur les marchés financiers. Nous n'avons pas connu de rendements aussi faibles depuis très longtemps, comme en témoigne le débat portant actuellement, en Suisse, sur les taux négatifs et les conséquences que cela peut avoir sur les placements des caisses de pension à long terme.

Dans ce contexte, il est nécessaire d'envisager une réforme importante du système de prévoyance vieillesse. La dernière réforme d'envergure remonte à 1997 et a connu, avec l'introduction du "splitting", une évolution importante. La grande réforme précédente remonte probablement à l'introduction de l'indice mixte en 1979. Ainsi, on constate qu'un grand débat a lieu tous les vingt ans environ - ce qui est dans le fond logique - et que cela nécessite de revoir le système de prévoyance vieillesse.

Il n'y a pas que le cadre politique, économique et démographique qui est nouveau: la situation des assurances est également nouvelle. Pour la première fois, nous pouvons traiter ensemble, en même temps, le premier et le deuxième pilier, ce dernier étant obligatoire depuis 1985.

Si l'on considère l'aspect démographique, il n'est pas exact de dire que le principal problème auquel nous sommes confrontés est l'augmentation de l'espérance de vie. Les plus grandes évolutions de l'espérance de vie dans notre pays se sont produites entre la fin des années 1940 et aujourd'hui. Cela a donc suivi toute l'évolution de l'AVS et cela n'a jamais posé de difficultés particulières. La raison en est que, parallèlement aux gains de productivité et à la progression économique, il a toujours été possible d'accompagner l'AVS de manière très large et bénéfique. Ainsi, l'AVS a connu un développement important, marqué notamment par une augmentation de rentes au cours du XXe siècle.

Non, le problème démographique que nous avons aujourd'hui n'est pas prioritairement celui de l'espérance de vie. C'est un effet de masse, un effet démographique, qui va amener en quelques années une génération entière à la retraite et qui nous oblige donc aujourd'hui à adapter la prévoyance vieillesse.

Monsieur Föhn, je vous remercie de votre question. Je suis très heureux d'avoir enfin l'occasion d'y répondre. Chaque fois que je m'exprime ici, c'est le Conseil fédéral qui s'exprime et ce projet est celui du Conseil fédéral, ce n'est pas celui du citoyen Berset. L'avis du citoyen Berset est assez peu intéressant en l'occurrence. Ce qui est intéressant, c'est ce que pense le Conseil fédéral. Ce projet a été intensément et largement débattu au sein du Conseil fédéral. Depuis 2012, le Conseil fédéral s'est penché en détail sur le projet à cinq reprises - je peux vous le dire parce qu'à chaque fois nous avons communiqué. D'abord pour fixer les grandes lignes, ensuite pour les concrétiser, pour adopter un projet pour la consultation, pour prendre acte des résultats de la consultation et finalement pour adopter un message à l'intention du Parlement. Chaque fois, nous avons débattu de chacune des mesures. Ce n'est donc pas mon projet, c'est le projet du gouvernement. Naturellement, il est transmis ensuite à la commission qui doit pouvoir en discuter et en débattre.

Quels sont les objectifs de cette réforme de l'avis, Monsieur Föhn, du Conseil fédéral? Un des objectifs de cette réforme est, tout d'abord, de maintenir le niveau des prestations de vieillesse. On ne peut pas faire une réforme à n'importe quel prix, il est important que les citoyennes et les citoyens aient confiance dans le système de prévoyance vieillesse. Nous savons, vous l'avez déjà dit à plusieurs reprises, que ce système de prévoyance vieillesse joue un rôle essentiel dans la stabilité économique et politique de notre pays. Nous savons également, qu'à la fin, il y aura de toute façon une votation populaire. Vive la démocratie directe! Heureusement qu'il y aura une votation populaire, cela nous permettra de mener un débat très large et d'être sûrs, à la fin, si nous avons une réforme qui obtient la majorité et qui peut être appliquée, qu'elle a l'appui de la population suisse.

Le premier objectif de cette réforme est donc de garantir le niveau des prestations.

Le deuxième objectif est d'assurer l'équilibre financier du premier pilier et du deuxième pilier, de manière à stabiliser la prévoyance vieillesse. L'échéance pour atteindre cet objectif est fixée à 2030, pas au-delà, parce que nous ne savons pas exactement dans quelle situation nous nous trouverons en 2030, en 2035 ou en 2040. On peut faire des hypothèses aujourd'hui. Vous avez parfois dit: "2030, ce n'est pas si loin, c'est dans quinze ans!" Oui, c'est dans quinze ans, mais si nous pensons à quoi ressemblait le monde il y a quinze ans, on se rend compte de tout ce qui s'est passé, et de tout ce qui s'est passé d'imprévu, depuis. Gageons que cela pourrait se reproduire, que des événements imprévus pourraient encore arriver. Notre responsabilité, la vôtre et celle du Conseil fédéral, c'est de répondre aujourd'hui à la situation que nous connaissons, et d'essayer de le faire dans une perspective raisonnable, que nous avons fixée à 2030.

Sur un plan technique et mathématique, il est possible de continuer ces tableaux jusqu'en 2060 ou 2080, si vous le souhaitez. Mais plus on s'éloigne, moins ils auront de valeur; nous devons donc viser les prochaines années.

En ce qui concerne la méthode, c'est celle d'une approche globale, visant à rechercher des équilibres en réformant en même temps le premier et le deuxième pilier. Cela permet d'obtenir une réforme équilibrée. Cela permet aussi d'apporter de la transparence dans le processus: toutes les cartes sont sur la table, rien n'est caché. Cette transparence permet d'avoir confiance dans le processus de réforme. Et cette confiance apporte une certaine sérénité, une certaine sécurité sur le développement de ce processus. Et cette confiance et cette sécurité créent les bases nécessaires pour avoir à la fin une majorité qui soutienne cette réforme. Depuis que le deuxième pilier est obligatoire, soit depuis trente ans, il n'y a pas vraiment d'autre méthode pour réformer la prévoyance vieillesse. C'était prévisible depuis 1985, il fallait simplement attendre le moment à partir duquel le deuxième pilier pouvait également tourner à plein.

Quelles sont les principales mesures? Comme l'a mentionné Monsieur Luginbühl, vous pouvez regarder les propositions débattues, et souvent d'ailleurs adoptées au Parlement ces dernières années, pour voir ce qui a été souhaité à ce sujet. C'est l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes pour fixer l'âge de la retraite pour les hommes et pour les femmes à 65 ans. C'est la diminution du taux de conversion, de 6,8 à 6 pour cent, avec évidemment, ici encore, l'objectif de maintenir le niveau des rentes. C'est l'augmentation de la quote-part minimale LPP, avec la proposition de la relever de 90 à 92 pour cent. En échange, si j'ose dire, la méthode appliquée reste celle basée sur le rendement au détriment de celle basée sur le résultat. Ce sont d'autres mesures encore, qui touchent les prestations, qui concernent les rentes de veuves, les cotisations pour les indépendants. Et puis, il y a bien sûr aussi un financement additionnel, que le Conseil fédéral a proposé d'envisager par la TVA, avec 1,5 pour cent de TVA supplémentaire: 1 pour cent à l'entrée en vigueur de la réforme et 0,5 pour cent, probablement aux environs de 2026-2028, lorsque cela sera rendu nécessaire par la situation financière de l'AVS. En parallèle à cette augmentation de TVA, le Conseil fédéral a proposé de toucher aussi à la part de financement de l'AVS par la Confédération, en la réduisant de 19,55 à 18 pour cent.

Quelles sont les conséquences financières? Nous connaissons en définitive le niveau des prestations; nous savons ce qui est garanti aujourd'hui par la loi, en termes de premier pilier, en termes de deuxième pilier, avec un taux de conversion à 6,8 pour cent; et nous voyons que si rien ne se passe, la situation va s'aggraver, par rapport au déficit actuel dans le résultat de répartition du premier pilier et au financement du deuxième pilier. Dans le premier pilier, on s'attend à un déficit annuel qui pourrait être de 7, 8 ou 9 milliards de francs - par année! - en 2030. Si rien ne se passe aujourd'hui, on peut décemment s'attendre à un fonds AVS vide en 2030. Vide! Et puis ensuite - 2031, 2032, 2033 - ce seraient quelques milliards de francs, voire jusqu'à une dizaine de milliards de francs par année de dettes qui seraient accumulées. Cela peut donc aller extrêmement rapidement.

Ce projet a été traité par votre commission de manière très approfondie. Sur les éléments essentiels de la réforme - du moins, c'est ce que nous avons analysé -, elle s'est ralliée au Conseil fédéral, notamment en ce qui concerne la réforme simultanée du premier pilier et du deuxième pilier, la garantie de la transparence, et tout particulièrement en ce qui concerne la garantie du niveau des rentes. Personne ici, si j'ai bien entendu, n'a vraiment dit le contraire; le niveau des rentes doit être garanti dans le premier pilier et dans la part obligatoire du deuxième pilier. Après, la question est de savoir comment on le réalise. C'est cependant un objectif très important, qui a également été soutenu par la commission.

Elle a aussi soutenu les principales mesures, comme l'harmonisation de l'âge de la retraite à 65 ans, la flexibilisation de la retraite, l'abaissement du taux de conversion et le principe d'un financement additionnel par la TVA. Sur tous ces éléments, il y a dans le fond une unité de vues entre le Conseil fédéral et la commission.

Par contre, il y a des différences qui se sont fait jour, notamment sur la compensation. Où faut-il effectuer la compensation pour garantir le niveau des rentes? Le Conseil fédéral avait proposé une compensation quasi exclusivement dans le deuxième pilier qui aurait représenté, d'après nos estimations, environ 0,8 pour cent de cotisation salariale. Votre commission a choisi de compenser une partie dans le premier pilier, 0,3 pour cent de cotisation salariale, en laissant 0,4 pour cent dans le deuxième pilier. Sur le principe, il n'y a pas d'immenses différences. C'est par contre un chemin très différent qui a été choisi. J'ai dû constater au sein de la commission que, sur ce point, le projet du Conseil fédéral n'a été soutenu par personne - il faut le dire ici clairement. J'en ai pris note et je peux m'en accommoder. Mais, je tiens à souligner par là que la proposition de la minorité, ce n'est pas le projet du Conseil fédéral; c'est encore autre chose. C'est un projet dans lequel on garderait 0,4 pour cent de correction dans le deuxième pilier, mais rien dans le premier pilier, en tout cas au sens où la commission l'entend. C'est donc un troisième concept.

Il y a le concept de la majorité de la commission, qui essaye de garantir le niveau des rentes. Il y a le concept de la minorité de la commission qui, selon notre analyse, contrairement au projet du Conseil fédéral, aboutirait à une certaine diminution du niveau des rentes. Et il y a le projet du Conseil fédéral, que je soutiens ici un peu esseulé, qui maintiendrait le niveau des rentes, mais en passant uniquement par le deuxième pilier.

On aura l'occasion de mener ce débat tout à l'heure, ce n'est pas maintenant que je veux le mener, mais je souhaitais rappeler ces différentes positions, qui ont probablement marqué les plus grandes différences, au sein de la commission, entre le projet du Conseil fédéral et le projet de la commission.

Une autre différence importante concerne le financement par la TVA: la commission, dans son ensemble, a souhaité un relèvement de la TVA qui ne dépasse pas 1 pour cent, alors que le Conseil fédéral souhaitait 1,5 pour cent. Ce 0,5 pour cent manquant, il faut bien le prendre quelque part. Votre commission a décidé d'aller le chercher dans la contribution de la Confédération, en refusant de la diminuer de 19,55 pour cent à 18 pour cent des dépenses de l'AVS, mais en attribuant malgré tout la totalité du point supplémentaire de TVA à l'AVS, ce qui était aussi proposé par le Conseil fédéral. Il y a naturellement une divergence sur cette question; je pense qu'il vaudrait mieux passer par un pourcentage de TVA un peu plus élevé et une contribution de la Confédération un peu moins élevée. Mais là aussi, j'ai dû constater que j'étais terriblement esseulé - oui cela arrive, mais cela va aller, Monsieur Cramer, ne vous inquiétez pas!

J'aimerais revenir maintenant sur quelques points qui ont été mentionnés lors des débats. Si l'on veut maintenir le niveau des rentes, quelle que soit la ligne que l'on choisisse, celle du Conseil fédéral, celle de la majorité de votre commission ou le droit en vigueur, on constate qu'avec l'effet démographique, on devrait se retrouver en 2030 avec environ 70 milliards de francs de dépenses. Ce chiffre peut varier un peu, mais pas de plus de un pour cent. Nous pensons qu'avec les mesures qui ont été définies, soit par le Conseil fédéral, soit par la majorité de la commission, même si c'est un autre chemin, on peut garantir le maintien du niveau des rentes.

Le Conseil fédéral s'oppose à plusieurs propositions de minorité, notamment à celle de Monsieur Rechsteiner, qui veut que tous les rentiers puissent bénéficier de l'augmentation des rentes que votre commission a décidée. Il y a de bons arguments pour s'y opposer. Les personnes qui sont déjà rentières ont bénéficié de l'âge de la retraite actuel, 64 et 65 ans, et du taux de conversion actuel, 6,8 pour cent. Elles sont donc parties à la retraite dans les conditions qui sont celles que nous avons aujourd'hui. On ne peut donc pas tout avoir: les conditions les plus favorables pour partir à la retraite - celles que nous connaissons aujourd'hui - et les mesures de compensation qui sont prévues. C'est pour cela que ces mesures de compensation doivent être réservées aux nouveaux rentiers.

Il y a ici une différence importante entre la majorité de la commission et le Conseil fédéral. En effet, avec une compensation uniquement dans le deuxième pilier, il faut vingt ou trente ans pour que ces mesures déploient pleinement leurs effets. La proposition de votre commission donne un effet beaucoup plus rapidement.

La question de l'égalité salariale a également été abordée. Vous avez raison, Madame Bruderer Wyss, d'avoir mentionné cette question importante. Toutefois, elle ne peut pas être réglée dans le cadre de la prévoyance-vieillesse. Il faut prendre des mesures dans le contexte de l'égalité salariale, mais il ne convient pas de les lier formellement à ce projet. Le Conseil fédéral a déjà fait un certain nombre de choses dans ce domaine, notamment en augmentant le nombre de contrôles dans les entreprises ayant obtenu un mandat dans le cadre des marchés publics de la Confédération, ou en modifiant les conditions de soumission en vue de l'obtention d'un tel mandat. Il est possible d'agir dans le cadre du droit actuel, il faut une volonté politique pour ce faire et ce sont des choses qui ont été réalisées. Il y a encore des progrès extrêmement importants à réaliser dans le secteur public, dans le secteur parapublic - qui représente une partie très importante des emplois dans notre pays pour lesquels on doit aussi pouvoir parler d'égalité salariale -, mais naturellement aussi dans le secteur privé.

Je souhaite également revenir sur la question mentionnée par Monsieur Luginbühl concernant le fait de lier l'âge de départ à la retraite à l'espérance de vie. Ma contre-question est la suivante: à quelle espérance de vie faudrait-il lier l'âge de départ à la retraite? A celle des universitaires ou à celle des ouvriers? Depuis la sortie, en 2012, du rapport sur la mortalité différentielle en Suisse 1990-2005, rapport commandé par mon prédécesseur, nous savons qu'il existe en Suisse une très importante mortalité différentielle et que l'espérance de vie n'est pas la même pour tout le monde. C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral souhaite flexibiliser l'âge de départ à la retraite; c'est aussi la raison pour laquelle le Conseil fédéral souhaite instaurer une fourchette d'âge de 62 ans à 70 ans. L'objectif est d'augmenter l'âge de départ à la retraite réel, là où c'est possible, tout en tenant compte des situations extrêmement diversifiées prévalant sur le marché du travail.

Nous souhaitons donc proposer cette flexibilité et également rendre possible une rente partielle dans le premier pilier. Il s'agit d'instaurer la possibilité de décider, à l'âge de 65 ans, de prendre, par exemple, une retraite partielle à 50 pour cent tout en continuant à travailler à 50 pour cent, en sachant que le travail qui sera effectué après 65 ans et les cotisations qui s'y rapportent amélioreront la rente. Il s'agit ici encore d'une incitation concrète - et pas juste d'un chiffre dans une loi - visant à maintenir les gens sur le marché du travail là où cela est possible. Pour cela, il faut bien entendu qu'il y ait un marché, chose qui varie en fonction des branches et des catégories de personnes.

Ayant écouté avec beaucoup d'attention le débat, je sens une forte volonté de trouver un projet qui adapte l'assurance et la prévoyance vieillesse aux besoins du temps, qui garantit un financement équilibré pour la prévoyance vieillesse et qui puisse réunir une majorité. Et pas n'importe quelle majorité: une double majorité, celle du peuple et des cantons.

Les choses sérieuses ont maintenant commencé au Parlement, le débat a lieu au premier conseil, et je suis très heureux d'entendre qu'à l'instar du Conseil fédéral, vous constatez que le projet n'aura une chance que si on le pense jusqu'à la fin. Il ne suffit pas de dire aujourd'hui que l'on a essayé. On peut certes le faire, mais cela ne nous mènera nulle part. Il faut non seulement dire que l'on a essayé, mais il faut également préparer un projet qui nous permette d'avoir une réforme qui soit vraiment en mesure d'entrer en vigueur dans quelques années. Il ne suffit pas simplement d'avoir essayé.

J'ai ressenti ainsi les travaux de votre commission. On ressent la même volonté dans le débat d'entrée en matière. J'en suis très heureux. Je me réjouis de mener la discussion par article avec vous.

Au nom du Conseil fédéral, je vous invite donc à entrer en matière sur le projet.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

1. Bundesgesetz über die Reform der Altersvorsorge 2020

1. Loi fédérale sur la réforme de la prévoyance vieillesse 2020

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Le président (Hêche Claude, président): Le chiffre I concernant l'annexe sera traité à la fin du projet 1.

Ziff. II Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Le président (Hêche Claude, président): Nous allons aborder les cinq thématiques de fond dans l'ordre du document qui vous a été remis le 7 et le 10 septembre. Nous passons à la première question de fond concernant l'age de référence et la rente de vieillesse.

Ziff. 5 Art. 21

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

... auf eine Altersrente nach Artikel 34bis ohne Abzüge und Zuschläge.

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Rechsteiner Paul, Maury Pasquier)

Unverändert

Antrag der Minderheit II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 21

Proposition de la majorité

Al. 1

... une rente de vieillesse conformément à l'article 34bis, sans réduction ni supplément.

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Rechsteiner Paul, Maury Pasquier)

Inchangé

Proposition de la minorité II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Le président (Hêche Claude, président): La proposition de la minorité II sera traitée au chiffre 5 article 34bis.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Es geht in diesem Artikel um das Referenzalter und die Altersrente. Das Rentenalter ist ohne Zweifel die Schlüsselgrösse in jeder Altersvorsorge, auch in der unsrigen. Heute beträgt, das haben wir gehört, das ordentliche AHV-Rentenalter der Frauen 64 Jahre, jenes der Männer 65. Gleiches gilt in der beruflichen Vorsorge. Es steht den Vorsorgeeinrichtungen allerdings frei, in ihrem Reglement ein anderes Alter festzulegen. Angesichts der Anforderungen an die Flexibilisierung des Rentenbezugs und der Notwendigkeit, ein Rentenalter beizubehalten, das den Anspruch auf die AHV-Leistungen ohne Zuschlag oder ohne Kürzungen garantiert, schlägt der Bundesrat vor, den Begriff des ordentlichen Rentenalters durch den Begriff des Referenzalters zu ersetzen. Der Begriff "Referenzalter" erlaubt eine bessere Unterscheidung des Rentenbezugs und des Erwerbsverhaltens. In der Tat: Das Referenzalter bestimmt zwar den Zeitpunkt für den Bezug der AHV ohne Kürzung, deckt sich aber nicht immer mit dem tatsächlichen Rückzug aus dem Erwerbsleben. Dies zum Begriff "Referenzalter".

Es scheint mir wichtig zu sein, in zwei Sätzen etwas zum Vorschlag des Bundesrates zu sagen. Der Vorschlag des Bundesrates sieht eine Erhöhung des Referenzalters der Frauen von 64 auf 65 Jahre innerhalb von sechs Jahren in AHV und beruflicher Vorsorge vor. Ebenso beantragt der Bundesrat die Einführung eines flexiblen Rentenalters zwischen 62 und 70 Jahren, verbunden mit einer versicherungstechnischen Kürzung beim Vorbezug und Zuschlägen beim Aufschub - das aber in der nächsten Etappe.

Was nun die Kommission anbelangt, so ist die Mehrheit der Kommission der Auffassung, dass die Erhöhung des Referenzalters aufgrund der demografischen Entwicklung unausweichlich, also notwendig, ist. Sie will die Phase zur Erhöhung des Referenzalters jedoch früher beginnen und verkürzen. Das Referenzalter soll in vier Schritten um jeweils drei Monate erhöht werden. Der erste Schritt soll schon im Jahr des Inkrafttretens erfolgen. Die Übergangsphase wird damit um drei Jahre verkürzt. Auf den Minderheitsantrag gehe ich nicht ein, davon hören wir anschliessend.

Die Erhöhung des Rentenalters auf 65/65 widerspiegelt die längere und weiterhin steigende Lebenserwartung von Frau und Mann. Über das Rentenalter 65 hinauszugehen - das wurde in der Eintretensdebatte angesprochen - hält die Kommission heute für politisch unrealistisch. Es gibt eine aktuelle Studie über Altersrücktritte im Kontext der demografischen Entwicklungen. Diese Studie zeigt, dass viele Arbeitgeber heute noch nicht bereit oder in der Lage sind, mehr ältere Arbeitnehmer zu beschäftigen. Wenn tatsächlich auch genügend Arbeitsplätze, also mehr Arbeitsplätze für ältere Arbeitnehmer, offenstehen werden, kann ein höheres Rentenalter sicher in einer nächsten Revision zum Thema gemacht werden. Es wird dies sicher auch zum Thema werden.

Schliesslich zu den finanziellen Auswirkungen, diese sehen gemäss unseren Beschlüssen wie folgt aus: Wir haben 1,217 Milliarden Franken weniger an Ausgaben und 113 Millionen Franken an zusätzlichen Einnahmen. Diese zusätzlichen Einnahmen erklären sich aus der Verlängerung der Beitragsdauer der Frauen.

Ein letzter Satz: Gemäss der Kommissionsmehrheit soll das Referenzalter eben nach drei statt sechs Jahren vereinheitlicht werden. Ausserdem soll der erste Schritt zur Vereinheitlichung des Referenzalters bereits bei Inkrafttreten der Reform erfolgen und nicht erst ein Jahr danach. Damit werden die Minderausgaben rascher realisierbar als nach den bundesrätlichen Vorschlägen. Auf mittlere Sicht gleichen sich die finanziellen Auswirkungen aber an.

Dies sind meine Ausführungen zu diesem Thema. Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit auf die Festlegung von 65 Jahren als Referenzalter zuzustimmen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich stelle Ihnen hier mit meiner Ratskollegin Liliane Maury Pasquier den Antrag, beim heutigen Frauenrentenalter zu bleiben, im Wissen darum, dass wir mit diesem Antrag hier keine Chancen haben. Das war aber, daran muss ich Sie erinnern, vor zwölf Jahren bei der Erstauflage der 11. AHV-Revision nicht anders. Im Bundeshaus war und ist es chancenlos, beim bisherigen Rentenalter zu bleiben; bei wichtigen Teilen der Bevölkerung sah und sieht es aber anders aus.

Sie haben wie ich selber letzte Woche sicher das Schreiben der Eidgenössischen Kommission für Frauenfragen erhalten. Die Eidgenössische Kommission für Frauenfragen ist eine wichtige Institution, sie wahrt die Anliegen der Frauen in unserer Gesellschaft. Sie hat in diesem Schreiben an die Mitglieder des Ständerates neun aktuelle Gründe aufgelistet, weshalb heute das Frauenrentenalter 64 beibehalten werden soll.

Sie haben ebenfalls den Brief - auch er kam Ende letzte Woche an - des sogenannten Frauenbündnisses erhalten. Da finden sich Organisationen wie die der Bäuerinnen, wie die Landfrauen, der katholische Frauenbund und eben weitere Organisationen. Darin finden sich Frauenkommissionen und Frauenorganisationen der Gewerkschaften, die in den Gewerkschaften - das sei hier unterstrichen - eine grosse Rolle, auch eine matchentscheidende Rolle spielen, wenn es am Schluss darum geht, Entscheide über Referenden zu fällen und Parolen zu fassen. Alle diese Organisationen bitten uns, das Frauenrentenalter heute nicht nach oben zu verschieben und nicht auf 65 Jahre zu gehen.

Aus all diesen Schreiben und den Positionsbezügen, die uns aufrufen, beim bisherigen Frauenrentenalter zu bleiben, wird klar, dass nicht die Auffassung vertreten wird, das Frauenrentenalter solle in alle Ewigkeit bei 64 Jahren bleiben. Etwas wird aber klar zum Ausdruck gebracht: Solange es so ist, dass es in der wirtschaftlichen Realität der Erwerbsarbeit eine derart starke Lohndiskriminierung gibt, so lange weist die Heraufsetzung des Frauenrentenalters in die falsche Richtung.

Man kann sagen, dass man die Lohndiskriminierung auf anderen Wegen beheben solle. Diese Auffassung kann ich durchaus auch teilen. Wir werden dann den Tatbeweis dafür, dass Massnahmen getroffen werden und es auf dem Gebiet der Bekämpfung der geschlechtsbedingten Lohndiskriminierung endlich weitergeht, in einer kommenden Legislatur erbringen können. Die tieferen Löhne der Frauen, die schlechteren Arbeitsbedingungen für die Frauen haben aber Folgen für die Altersvorsorge. Sie führen dazu, dass auch die Altersrenten der Frauen schlechter sind, die Absicherung durch Renten schlechter ist als bei den Männern. Bei der AHV hat sich seit der Einführung der Erziehungs- und Betreuungsgutschriften wie auch des Splittings einiges getan, aber bei der beruflichen Vorsorge liegen die Dinge im Argen. Die durchschnittliche Absicherung durch Renten der beruflichen Vorsorge ist bei Frauen nur halb so hoch wie bei Männern. Diese schlechtere Absicherung ist eine direkte Folge der tieferen Löhne, der Lohndiskriminierung der Frauen und auch ein Reflex der Tatsache, dass die Erziehungs- und Betreuungsarbeit in unserer Gesellschaft nach wie vor schwergewichtig Frauensache ist.

Wir haben es gehört und waren uns einig darüber - es gab hier keine abweichenden Stimmen -, dass der zeitliche Horizont des Projekts Altersvorsorge das Jahr 2030 ist. Das ist auch ein Horizont, bei dem man eigentlich anvisieren könnte und realistischerweise anvisieren müsste, dass die Gleichstellung der Frauen in der Welt der Erwerbsarbeit weiter fortgeschritten sein wird. Dann wäre der Zeitpunkt gekommen, in dem diese Frage wieder neu diskutiert werden muss, in dem diese Frage der Angleichung des Rentenalters sich in einer anderen Art und Weise stellt als heute. Wenn man von den heutigen Realitäten ausgeht - diese sind ja massgebend für uns -, dann bedeutet die Heraufsetzung des Frauenrentenalters nichts anderes als eine empfindliche Verschlechterung der Situation beim Rentenalter für die meisten Frauen. Spätestens in einer Volksabstimmung über diese Frage wird man auch merken, dass die Heraufsetzung des Frauenrentenalters auch eine Verschlechterung für die Ehemänner bedeutet. Das war bereits im Abstimmungskampf 2004 klar. Es ist erstaunlich, aber es ist offenbar so, dass der Altersabstand zwischen Frauen und Männern, wenn geheiratet wird, im Schnitt zwei bis drei Jahre ist - so viele Jahre sind die Frauen statistisch gesehen jünger als die Männer. Es kommt dazu, dass die Männer ein Jahr länger warten müssen, also bis 66, bis die Ehepaarrente fliesst.

Es kommt etwas Weiteres hinzu: Bundesrat Berset hat bereits darauf hingewiesen, dass wir eine Problematik nicht nur des gesetzlichen, sondern auch des faktischen Rentenalters haben. Wenn wir die soziale Realität betrachten, dann stellen wir fest, dass heute nach den Zahlen der letzten Statistik gerade einmal 25 Prozent der Frauen das heutige Rentenalter 64 erreichen. Wenn es um ein Ziel geht, dann wäre es doch das, dass das reale Rentenalter dem gesetzlichen angenähert werden sollte. Diese Aufgabe allein schon ist anspruchsvoll. Wenn die Realität auf dem heutigen Arbeitsmarkt nicht ausgeblendet wird, kann man nicht übersehen, dass 64-jährige Frauen auf dem heutigen Arbeitsmarkt sicher nicht gefragter sind als 64-jährige Männer. Für beide ist die Situation schwierig, vor allem in tieferen Lohnkategorien, doch immer öfter auch in höheren. Das sollte ein weiterer Grund sein, den Antrag, beim bisherigen Rentenalter zu bleiben, mindestens argumentativ ernst zu nehmen.

Ich möchte noch ein weiteres Anliegen kurz thematisieren, das aber nicht die gleiche materielle Bedeutung hat bzw. im Grunde genommen materiell überhaupt keine Bedeutung hat, aber doch einen wichtigen Punkt beschlägt, den sich auch der Nationalrat nochmals überlegen sollte: Der Bundesrat möchte ja den Begriff "Rentenalter" durch den Begriff "Referenzalter" ersetzen. Es stellt sich die Frage, ob das am Schluss wirklich eine schlaue Idee ist, auch wenn es hier nicht um einen materiellen Entscheid geht. Im Ergebnis heisst ja "Referenzalter" nichts anderes als "Rentenalter". Die Leute sprechen heute vom Rentenalter, sie werden auch in Zukunft vom Rentenalter sprechen, wie man immer vom Rentenalter gesprochen hat. Das Wort "Referenzalter" ist semantisch eigentlich bedeutungsleer, denn mit "Referenz" verweist man ja auf etwas. Wenn es um die Mündigkeit geht, ist ein Referenzalter etwas ganz anderes, als wenn es ums Rentenalter geht. Das Wort "Referenz" verweist einfach auf etwas, und dieses Etwas ist hier das Rentenalter. Warum sagt man hier nicht einfach deutsch und deutlich, was gemeint ist, nämlich das Rentenalter?

Und wenn man sagt, dass mit dem Begriff "Referenzalter" - das war ein Thema in der Kommission - symbolisch neue Flexibilitäten signalisiert werden sollen, dann muss ich sagen: Auch dafür braucht es diesen Gummibegriff letztlich nicht. Die neuen Flexibilitäten - das ist beim Eintreten, in wenigen Voten, aber immerhin, gesagt worden, und das ist unbestritten -, diese neuen Flexibilitäten, die mit dieser Vorlage geschaffen werden, sind alle positiv. Es ist ohnehin so, das darf man dieser Vorlage attestieren, vor allem auch der Arbeit, die für die Botschaft des Bundesrates geleistet worden ist: Es gibt viele Dinge, die vollkommen unbestritten geblieben sind und jetzt natürlich beleuchtet werden. Die neuen Flexibilitäten zwischen 62 und 70 Jahren sind alle positiv, inklusive der Möglichkeit des Teilrentenbezugs von 20 bis 80 Prozent. Das sind alles gute Dinge, die von der ganzen Kommission immer einstimmig begrüsst worden sind. Das sind Fortschritte im Rentensystem, die fällig sind und die zur Modernisierung unserer Sozialwerke beitragen. Aber auch hier, mit Blick auf die neuen Flexibilitäten, schafft der Begriff "Referenzalter" inhaltlich keinen Mehrwert und sprachlich höchstens Verwirrung.

Aber jetzt habe ich doch etwas lange rund um diese semantische Frage gesprochen. Zentral ist, dass die Frage des Frauenrentenalters ernst genommen wird. Es ist klar, auch diese Frage wird am Schluss vor dem Hintergrund der übrigen Entscheide beleuchtet werden. Sie dürfen aber Folgendes nicht unterschätzen, auch nach den Reaktionen auf den Kommissionsentscheid - ich hatte hier ja bereits sehr lebendige Kontakte -: Die Frage des Frauenrentenalters ist auch die Frage der sozialen Schicht, die betroffen ist. Die Frage des Frauenrentenalters in der sozialen Realität dürfen Sie nicht unterschätzen: Verkäuferinnen beispielsweise reagieren sehr empfindlich, sehr sensibel auf diese Frage. Diese Frage ist in der Bevölkerung stark präsent. Auch das Thema Ehemänner dürfen Sie in dieser Frage nicht unterschätzen. Es gibt eine Dynamik, die Sie ja spüren und auch sensibel zum Ausdruck gebracht haben, wenn es darum geht, das Rentenalter 65 nicht zu erhöhen. Es ist bereits bei diesem Punkt für die Betroffenen eine sehr wichtige Sache.

In diesem Sinne bitte ich Sie, mit der Argumentation auch der Eidgenössischen Kommission für Frauenfragen und der Organisationen, die uns geschrieben haben, in diesem Punkt beim bisherigen Zustand zu bleiben. Kollegin Keller-Sutter hat gesagt, bei den Witwenrenten brauche es vielleicht irgendwann eine Revision, aber die Zeit sei nicht reif. Ich meine, dasselbe kann und darf hier gesagt werden.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich kann nahtlos dort anschliessen, wo Paul Rechsteiner aufgehört hat, aber in einem anderen Sinn. Ich begrüsse ausdrücklich den Ausdruck "Referenzalter", denn er bezieht sich auf den Punkt null. Die Referenz ist das Alter 65. Wer vorher geht, hat einen Abzug; wer nachher geht, kann sich eine höhere Rente ansparen. Deshalb haben wir die Möglichkeit vorgesehen, ein Rentenalter zwischen 62 und 70 zu wählen. Es gibt die Möglichkeit, früher zu gehen; es gibt die Möglichkeit, Teilrenten zu beziehen, je nachdem, ob jemand vorher oder nachher geht. Aber die Referenz ist null, von dorther berechnet gibt es mehr oder weniger Rente. Deshalb begrüsse ich es ausdrücklich, dass der Ausdruck "Referenzalter" nicht nur in der ersten Säule, sondern auch in der zweiten Säule aufgeführt worden ist.

Es stimmt, wir haben einen Brief der Eidgenössischen Kommission für Frauenfragen erhalten. Ganz offen gesagt habe ich aufs Datum geschaut, denn der gleiche Brief mit denselben Argumenten hätte schon vor zwanzig Jahren versandt werden können. Da muss ich sagen: Wir sind jetzt einfach eine Generation weiter. Wir haben den Grundsatz "Gleicher Lohn für gleiche Arbeit" in Artikel 8 Absatz 3 der Bundesverfassung; er muss umgesetzt werden. Egal, wo wir stehen - da sind wir alle gefordert; wir müssen dazu stehen und helfen, das umzusetzen. Es ist nicht richtig, wenn das nicht umgesetzt wird.

Es ist nicht einfach eine lockere Entscheidung, die der Kompromiss der Kommission mit dem Rentenalter 65/65 beinhaltet. Wir haben die Finanzierung ganz klar an diese Gleichstellung des Rentenalters gebunden. Wir haben Ja gesagt zur Erhöhung der Mehrwertsteuer um einen Prozentpunkt; die zweite Tranche wird aber nur ausgelöst - so steht es im Gesetz in der Fassung der Kommissionsmehrheit -, wenn das Rentenalter 65/65 umgesetzt ist. Das ist jetzt also nicht einfach nur so eine Zahl, sondern das ist der Inhalt des ganzen Kompromisses, den wir ohne Gegenstimme verabschiedet haben.

Deshalb ist es klar, dass wir hier der Mehrheit folgen.

Keller-Sutter Karin · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Ich werde in dieser Frage auch der Mehrheit folgen, auch wenn ich einräume, dass einer der letzten Gedanken, die Kollege Rechsteiner geäussert hat, sicher zutreffend ist: Das Frauenrentenalter 65 ist bestimmt auch eine soziale Frage, und ich bin mir bewusst, dass nicht alle Frauen das wie ich empfinden. Ich empfinde 65/65 als Gleichstellungspostulat. Ich räume aber ein, dass es sicher Frauen gibt, die das nicht so empfinden, das ist mir klar. Es ist aber so, und ich möchte da nicht die Aussagen von Kollegin Egerszegi wiederholen, dass wir die Flexibilisierung der Rente im Alter zwischen 62 und 70 Jahren haben und dass eben die Frauen auch davon profitieren. Bis anhin konnte man ja die Rente nur um fünf Jahre aufschieben. Vor allem die Männer konnten das tun und haben damit eine höhere Rente erhalten. Bei den Frauen war es nur bis 69 möglich. Hier werden also die Frauen profitieren. Sie werden auch im BVG eine um 4 bis 5 Prozent höhere Rente erhalten, wenn sie bis 65 arbeiten, weil das natürlich rentenbildend ist. Sie können auch die AHV-Rente insgesamt verbessern. Das muss man auch sehen.

Wenn man zurückblickt - Herr Rechsteiner hat das ausgeblendet -, stellt man fest, dass 1948, bei der Schaffung der AHV, 65/65 galt. Erst mit der 4. AHV-Revision 1957 hat man dann das Rentenalter der Frauen abgesenkt. Ich zitiere aus der Botschaft von damals: "Ihre Körperkräfte lassen im Allgemeinen früher nach, weshalb sie oft schon vorzeitig zur Aufgabe oder Einschränkung der Erwerbstätigkeit gezwungen sind." Man hat also die Frauen als körperlich unterlegen angeschaut und hat deshalb auch das Frauenrentenalter abgesenkt. Es war natürlich auch die Zeit der Boomjahre, des wirtschaftlichen Aufbaus. Die Fünfziger- oder Sechzigerjahre waren eigentlich auch die Zeit des klassischen Ernährermodells, und es galt als schick, wenn die Frau überhaupt nicht arbeitete. Man konnte also damals auch sagen: "Meine Frau muss nicht arbeiten, ich kann das Familieneinkommen selber generieren." Es ist also eine etwas strukturkonservative Haltung, wenn man davon nicht abrücken will.

Für die Frauen hat man in den letzten Jahren auch einiges gemacht. Ich denke an die 10. AHV-Revision, an das Splitting der AHV-Einkommen; auch bei Scheidung kann die Aufteilung der AHV-Einkommen verlangt werden. Wir haben zudem Erziehungs- und Betreuungsgutschriften eingeführt. Ich glaube, man hat hier einiges für die Frauen getan.

Sie haben auch die Lohndiskriminierung angesprochen, Herr Rechsteiner. Ich finde, Lohndiskriminierung ist inakzeptabel. Wenn ein Jurist und eine Juristin mit gleicher Ausbildung und gleichem Erfahrungshintergrund nicht gleich viel verdienen, ist das eine Diskriminierung. Aber es gibt auch Lohndifferenzen; man muss auch sagen, dass die Lohnstrukturerhebungen, die gemacht wurden, die Lohndifferenzen eben nicht eindeutig erklären. Der Bundesrat hat im Nationalrat ja die Annahme des Postulates Noser 14.3388 befürwortet, weil heute beispielsweise Arbeitsunterbrüche, der Erfahrungshintergrund, Weiterbildungen, Fremdsprachenkenntnisse usw. nicht in diese Lohnstrukturanalyse einfliessen. Es ist doch sicherlich auch sehr wichtig, dass wir genauere Daten haben, um die Lohndifferenzen beurteilen zu können.

Ich bin also der Meinung, dass wir bei dieser Frage des Referenzalters dem Antrag der Mehrheit zustimmen können. Ich glaube auch, dass das Modell 65/65 in der heutigen Gesellschaft mehrheitsfähig ist. Wir brauchen dieses höhere Frauenrentenalter auch - das muss man klar sagen -, um in der AHV eben auch strukturell ausgleichen zu können. Wenn man beispielsweise die skandinavischen Länder anschaut, die ja als Vorzeige-Wohlfahrtsstaaten gelten, dann stellt man fest: In Norwegen liegt das ordentliche Renteneintrittsalter für beide Geschlechter bei 67 Jahren, in Finnland bei 65 Jahren; in Schweden gibt es eine flexible Lösung mit einer Spannweite von 61 bis 70 Jahren.

Ein besonderes Augenmerk muss aus meiner Sicht jedoch auf die Vereinbarkeit von Beruf und Familie gelegt werden, denn es gibt heute sehr viele Frauen, die sehr gut ausgebildet sind. 50 Prozent der Studierenden an den Hochschulen sind Frauen. Wir müssen dafür sorgen, dass diese Frauen, wenn sie wollen - ich will da nichts vorschreiben -, tatsächlich arbeiten und damit eben auch dazu beitragen können, dass ihre Einkommen sowohl in der ersten wie in der zweiten Säule entsprechend abgebildet werden und dass sie so auch zu höheren Renten kommen.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe mich zum Eintreten nicht geäussert und wollte die tolle Stimmung dieser Eintretensdebatte nicht trüben. Ich habe allerdings befürchtet, dass wir beim ersten Thema, bei dem es wirklich um die Sache geht, bereits wieder mit den alten Drohgebärden konfrontiert sein würden.

Ich verstehe das überhaupt nicht - zum Inhalt des Themas möchte ich mich nicht äussern, es wird uns noch weiter begleiten -, denn wir haben doch von einem Paket gesprochen. Man sprach hüben wie drüben auch von "Kröten schlucken"; man sprach in der Eintretensdebatte von der Bedeutung dieses gesamten Reformpakets. Und jetzt wird bei diesem ersten Thema ein sehr wichtiger Pfeiler mit dem Antrag der Minderheit Rechsteiner Paul herausgebrochen. So sollen 1,2 Milliarden Franken Ersparnis nicht beachtet werden. Ich habe allerdings nicht gehört und wüsste auch nicht, wer diese 1,2 Milliarden Franken finanzieren soll. Nur schon aus diesem Grund finde ich es höchst problematisch, dass das, nachdem wir in einer detaillierten Kommissionsberatung stundenlang über diese Themen diskutiert und uns dann auch gefunden haben, jetzt in diesem Votum derart einseitig daherkommt. Ich habe Verständnis für das Anliegen, aber ich habe kein Verständnis dafür, dass dieses Anliegen nach gewalteter Kommissionsberatung und nach gewalteter Eintretensdebatte in dieser einseitigen Form daherkommt. Dafür habe ich kein Verständnis.

Es kann doch nicht sein, dass wir beim Eintreten sagen, dass es wichtig sei, dass wir uns fänden, und dann dies! Auch ich habe viel Post erhalten, wir alle haben viel Post erhalten, und zwar Post nicht nur der zitierten Organisationen, sondern auch von allen Arbeitgeberverbänden, von Swissmem usw. Es gibt Dutzende von Organisationen, die mit dieser Kompromissvorlage, wie sie hier jetzt beraten wird, überhaupt nicht glücklich sind. Wenn wir also hier im Plenum wieder beginnen, all diese Einzelpositionen zu 100 Prozent zu gewichten, dann mache ich eine schlechte Prognose für das Realisieren eines Reformpakets, das dann auch Bestand haben kann.

Ich bitte Sie also sehr, diesen Antrag der Minderheit Rechsteiner Paul abzulehnen. Es kann doch nicht sein, dass man in der Eintretensdebatte so argumentiert und dann in den Voten anders. Da stimmt etwas mit dem "Münz" nicht. Und wenn das nicht stimmt, werden wir scheitern. Das würde ich bedauern.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich unterstütze den Kompromiss der Vorlage, und dazu gehört halt 65/65. Aber ich möchte doch noch etwas zu dem sagen, was ich vorhin gehört habe: Die Erhöhung des Frauenrentenalters auf 65 Jahre, die mag für uns, Kollegin Keller-Sutter, die wir gute Ausbildungen haben, ein Klacks sein. Ja, da arbeitet man gerne, es ist spannend und interessant. Aber versetzen Sie sich jetzt einmal in die Lage von Frauen, die in der Krankenpflege oder im Verkauf arbeiten! Das sind körperlich harte Arbeiten, und ich kann verstehen, dass diese Frauen gar nicht begeistert sind, wenn sie noch ein Jahr länger in dieser harten Arbeit sein müssen. Ich unterstütze 65/65 trotzdem, aber ich finde, man darf nicht einfach so darüber hinwegfegen und sagen, dass das kein Problem sei. Es ist ja kein Zufall, dass die Bauarbeiter mit 60 Jahren gehen dürfen. Das, finde ich, sollten wir auch bei den Frauen erreichen, die harte körperliche Arbeit leisten.

Wenn ich 65/65 befürworte, dann bedeutet das, dass ich gleichzeitig dem erleichterten Rentenvorbezug für Personen mit langer Beitragsdauer und tiefem Einkommen auch zustimmen werde; das ist ein Minderheitsantrag, den wir später behandeln werden. Dort ist es eben entscheidend, dass auf diejenigen Frauen Rücksicht genommen wird, die ihr Leben lang gearbeitet haben und kaum auf eine anständige Pension kommen. Auch beim Koordinationsabzug - das ist ein weiteres Feld, das vor allem Frauen betrifft - sollten wir dann, meine ich, den Frauen entgegenkommen.

Unter diesen Bedingungen kann ich dem Frauenrentenalter 65 zustimmen.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Ich werde es kurz machen: Die Kommission hat sich ihren Entscheid nicht so einfach gemacht, wie das vielleicht jetzt zum Teil herübergekommen ist. Wir haben diese Frage diskutiert. Sowohl für sich allein betrachtet wie vor allem auch mit Blick auf das Gesamtpaket sind wir der Auffassung, dass 65/65 richtig ist.

Noch eine letzte Bemerkung: Ich bin im Übrigen auch zufrieden, dass das Thema der Vereinbarkeit von Beruf und Familie offensichtlich doch wiederum breiter diskutiert wird, als das vor einigen Jahren der Fall gewesen ist.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Madame Egerszegi a dit ce qu'il y avait à dire sur l'âge de référence. Ce n'est pas un changement de politique de fond. C'est l'âge à partir duquel on va calculer une diminution de la rente si elle est anticipée ou des suppléments si elle est repoussée. Mais, parler "d'âge de référence" et non plus "d'âge de la retraite" permet de mettre l'accent sur la flexibilité qui doit permettre de tenir beaucoup mieux compte des situations individuelles entre 62 ans et 70 ans. Oui, il y a des personnes pour lesquelles il est difficile de travailler jusqu'à 65 ans et d'autres qui peuvent travailler bien au-delà.

Lors du débat d'entrée en matière, j'ai parlé de la mortalité différentielle. Ce sont des termes un peu barbares, mais que signifient-ils? Cela signifie que, selon les catégories professionnelles, tout le monde n'a pas la même espérance de vie. Dans notre pays, selon les catégories, l'espérance de vie peut varier jusqu'à deux ans; c'est quand même relativement important. Naturellement, l'âge de référence, avec la retraite flexible, permet de tenir compte au mieux de cette réalité. C'est une adaptation nécessaire au regard de l'évolution de la société qui a été très importante ces cinquante dernières années, comme Madame Keller-Sutter l'a rappelé. Aujourd'hui, nous ne vivons plus dans une société où il y a un modèle dominant, relativement évident pour tout le monde, qui explique comment les choses se passent. C'est beaucoup plus différencié, beaucoup plus varié.

J'aimerais vous inviter ici à suivre la proposition de la majorité de votre commission et à harmoniser l'âge de référence de la retraite à 65 ans pour les hommes et pour les femmes. Vous savez qu'il y a encore toute une série de mesures que nous avons prises qui figurent dans ce projet, Monsieur Paul Rechsteiner en a parlé, non pas pour toucher à l'âge de référence inscrit dans la loi, mais pour permettre d'encourager une augmentation de l'âge de départ réel à la retraite.

Aujourd'hui, l'âge de départ réel à la retraite n'est pas de 65 ans pour les hommes et de 64 ans pour les femmes. Aujourd'hui, dans notre pays, selon nos calculs, c'est environ 64 ans pour les hommes et environ 62,5 ans pour les femmes. C'est cela qui est déterminant et non le chiffre que l'on va écrire quelque part. Ce qui est déterminant, c'est ce que font vraiment les gens. Et les questions qui se posent sont: "Comment fait-on? Quelles sont les incitations à mettre en place pour encourager les gens qui le peuvent à rester plus longtemps sur le marché du travail?" Ce sont des mesures allant dans ce sens qui sont prévues dans le projet.

Si vous considérez l'ensemble du projet, vous verrez que nous avons essayé de tenir compte de manière nettement renforcée - c'est en tout cas le projet du Conseil fédéral - des différences de revenu. Il est vrai que le Conseil fédéral vous a proposé un système selon lequel les personnes qui ont commencé très tôt à travailler et qui ont en fin de carrière des revenus encore relativement faibles ont la possibilité de partir un peu plus tôt à la retraite, sans en subir de conséquences en termes de diminution de rentes. Ce sont ainsi chaque année quelques milliers de personnes - qui sont les plus vulnérables sur le marché du travail - qui pourraient partir à la retraite, avec une retraite pleine et entière, à l'âge de 64 ans. Et, nous le savons, ce sont à 80 pour cent les femmes qui profiteraient de cette mesure. Mais nous pensons qu'il est plus correct aujourd'hui de mettre l'accent sur des questions de revenu et de situation réelle sur le marché du travail que de tenir compte d'une différence entre hommes et femmes.

Cela dit, il faut tenir compte des réserves qui ont été exprimées tout à l'heure, du fait qu'on a conscience qu'il reste encore des pas extrêmement importants à faire en termes d'égalité salariale. Je vous l'ai dit, des mesures sont en cours, qui ne doivent simplement pas être liées formellement et matériellement avec ce dont nous débattons ici. On ne peut pas prévoir dans un article qu'on mettra cela en application au moment où l'égalité des salaires sera réalisée, parce qu'on pourrait alors tout mettre en lien. Mais nous devons être conscients du fait qu'il s'agit là d'un élément qui doit évoluer, rapidement et favorablement. Et comme l'a rappelé Madame Keller-Sutter, il est vrai que c'est dans ce sens là aussi que le Conseil fédéral avait adopté un postulat demandant de revoir encore les critères de mesure. Cela dit, Madame Keller-Sutter, nous avons aujourd'hui une méthode qui est reconnue internationalement, qui fonctionne, même si elle n'englobe peut-être pas tous les critères - et j'attire votre attention sur le fait que davantage de critères représente aussi une charge supplémentaire pour les entreprises! Nous devons donc trouver le bon équilibre, c'est-à-dire des critères qui permettent effectivement de prendre la mesure de l'inégalité salariale, non pas en termes de différences de salaire justifiées, mais d'une vraie discrimination salariale. Et nous devons faire en sorte que cela génère le moins de travail possible pour les entreprises.

J'ajouterai, pour m'être naturellement beaucoup intéressé aussi à ce qui se faisait dans d'autres pays, que la Suisse compte parmi les pays l'OCDE dans lesquels l'âge de départ réel à la retraite est parmi les plus élevés. Il y a peu de pays où l'âge de départ réel à la retraite est plus élevé que le nôtre. On a cité tout à l'heure la Norvège en exemple, mais la Norvège connaît, pour les hommes et pour les femmes, des âges de départ réel à la retraite qui sont entre une année et demie et deux ans inférieurs à ce que nous connaissons en Suisse! Et quand bien même, depuis toujours, l'âge officiel de départ à la retraite en Norvège a été fixé à 67 ans! Il en va même autrement, puisque l'âge de départ à la retraite n'a pas été relevé à 67 ans: il était fixé à 70 ans, pour des raisons historiques que j'ignore. Et la Norvège a, depuis assez longtemps déjà, abaissé l'âge de la retraite de 70 à 67 ans.

Quand je me suis rendu en Norvège pour m'informer sur le système norvégien et comprendre comment il fonctionnait, je me suis rendu compte qu'il y avait encore passablement d'autres éléments qui pouvaient être pris en compte. Oui, l'âge de la retraite est fixé à 67 ans en Norvège, mais en réalité l'âge effectif du départ à la retraite est plus bas que chez nous. De plus, la Norvège connaît la semaine de 35 heures: 35 heures pour le travail en équipe; 37 heures pour tous les autres. La semaine de travail de 35 ou 37 heures, ce n'est pas vraiment la Suisse! Ensuite, il y a 49 semaines de congé parental, dont 14 pour le père. Ecoutez, si vous voulez parler d'autres modèles, on peut le faire, mais alors de manière exhaustive.

Ce que je veux vous dire par là, c'est que les comparaisons internationales ne nous mènent pas très loin. Ce que nous devons faire, la responsabilité que nous avons, que vous avez, est de chercher une solution qui convienne à la réalité de notre pays. Effectivement, nous pensons que l'harmonisation à 65 ans de l'âge de la retraite pour les hommes et pour les femmes, moyennant une flexibilité qui irait de 62 à 70 ans et des dispositions particulières pour compenser cette mesure pour les femmes, ce qui la rendrait socialement juste et acceptable, est un élément essentiel. Cela fera l'objet de la discussion sur le modèle d'anticipation du Conseil fédéral et sur l'alternative de la commission.

Par ces arguments, j'aimerais vous inviter à suivre sur ce point la majorité de la commission.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 36 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 8 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): Nous passons à la deuxième question de fond concernant l'ajournement et l'anticipation du versement de la rente de vieillesse.

Ziff. 5 Art. 39, 40

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 39, 40

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

In den Artikeln 39 und 40 geht es um den Aufschub und den Vorbezug der Renten. Die Kommission ist sich einig und folgt den Anträgen des Bundesrates zum Rentenvorbezug und zum Rentenaufschub. Nicht zur Diskussion steht im jetzigen Zeitpunkt die Frage eines erleichterten Rentenvorbezugs für Personen mit langer Beitragsdauer und tieferen Einkommen. Das wird später zur Diskussion stehen.

Ich äussere mich nur ganz kurz zum Rentenvorbezug: Ich rufe in Erinnerung, dass Männer und Frauen die Rente heute zwei Jahre vorbeziehen können. Es können nur ganze Jahre vorbezogen werden. Der Rentenvorbezug führt, wie Sie wissen, zu einer versicherungstechnischen Rentenkürzung von 6,8 Prozent pro Vorbezugsjahr. Während des Rentenvorbezugs sind Beiträge geschuldet. Der Vorschlag des Bundesrates sieht nun die Möglichkeit vor, in der AHV die Renten ab dem 62. Altersjahr vorzubeziehen. Es wird also ein drittes Vorbezugsjahr eingeführt. Auf die Beitragserhebung während der Vorbezugsdauer wird verzichtet. Die fehlenden Beitragsjahre werden dann aber in der Rentenberechnung berücksichtigt. Eingeführt wird auch ein Teilrentenvorbezug. Mit diesem Teilrentenvorbezug wird künftig eine Art gleitender Übergang vom Erwerbsleben in die Rente ermöglicht. Eine versicherungstechnisch berechnete Kürzung der vorbezogenen Rente greift hier Platz. Dank der verlängerten Lebenserwartung haben die Versicherten auch länger Zeit, die vorbezogenen Renten zurückzubezahlen. Aus diesem Grunde können auch die Kürzungssätze reduziert werden.

Die finanziellen Auswirkungen belaufen sich mit der Einführung dieses dritten Vorbezugsjahres auf Mehrausgaben in der Höhe von 90 Millionen bzw. auf einen Beitragsausfall von 60 Millionen Franken. Ein Vergleich der Kürzungssätze zeigt Folgendes: Heute ist ein Vorbezug von drei Jahren nicht möglich, inskünftig läge die entsprechende Kürzung bei 17,4 Prozent. Bei zwei Jahren haben wir heute eine Kürzung von 13,6 Prozent, neu wären es 12,1 Prozent; bei einem Jahr sind es heute 6,8 Prozent, neu wären es 6,3 Prozent.

Ihre Kommission schlägt vor, hier die Anträge des Bundesrates zu übernehmen und mit der Flexibilisierung des Rentenalters einem weitverbreiteten Bedürfnis Rechnung zu tragen.

Ich äussere mich noch ganz kurz zum Rentenaufschub: Die Rente kann heute für maximal fünf Jahre aufgeschoben werden. Der Rentenaufschub ergibt einen Aufschubzuschlag, der nach der Dauer des Rentenaufschubs abgestuft wird. Der Bundesrat schlägt einen Rentenaufschub bis zum 70. Altersjahr vor. Ebenfalls vorgesehen ist die Einführung der Möglichkeit eines teilweisen Rentenaufschubs. Damit kann der Teilvorbezug mit dem Teilaufschub kombiniert werden. Es wird somit möglich werden, die Erwerbstätigkeit zu reduzieren und einen Teil der Altersrente vorzubeziehen und nach dem 65. Altersjahr mit einem reduzierten Pensum weiterzuarbeiten und den Bezug des verbleibenden Teils der Altersrente aufzuschieben. Die finanziellen Auswirkungen belaufen sich gemäss den Unterlagen auf 10 Millionen Franken.

Ihre Kommission empfiehlt Ihnen, den Anträgen des Bundesrates zu folgen, die einem Bedürfnis entsprechen; das sind meine Ausführungen zu diesem an sich unbestrittenen Teil.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Effectivement, il est question de flexibiliser les départs à la retraite depuis longtemps. Je l'ai dit aussi lors du débat d'entrée en matière, avec l'évolution que nous vivons aujourd'hui, avec une certaine fragmentation de notre société, des modes de vie et de travail qui sont très diversifiés; nous voyons qu'une flexibilité est nécessaire. Cela a été largement soutenu par la commission. Je suis très heureux qu'à l'avenir, si vous soutenez la décision de votre commission, il soit possible d'harmoniser l'âge de la retraite flexibilisée dans l'AVS et dans le deuxième pilier et que la retraite partielle puisse être introduite. C'est vraiment une nouveauté qui était souhaitée par l'ensemble des partenaires; les employés notamment souhaitaient la possibilité d'avoir des retraites partielles; ils souhaitaient pouvoir prendre une partie de leur rente AVS à 64/65 ans, tout en continuant de travailler.

Je ne sais pas si vous en avez parlé, Monsieur Schwaller, mais une proposition de la commission visait à assouplir les conditions de retraite flexible à l'article 13 LPP. Comme vous voulez une réponse sur le principe, nous avons en effet travaillé dans le sens d'une flexibilisation - je m'arrêterai donc là.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Ich habe hier nichts beizufügen. Ich möchte nur noch einmal in Erinnerung rufen, dass wir hier ja lediglich die Grundsatzfragen diskutieren. Wir werden nachher, nach dem Entscheid dieser Grundsatzfragen, die ganze Fahne durchgehen und eben auch auf diesen erwähnten Artikel 13 stossen. Es geht hier nur um den Grundsatz des Vorbezugs beziehungsweise des Aufschubs.

Ich lade Sie ein, hier Ja zu sagen.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Le président (Hêche Claude, président): Nous passons à la troisième question de fond concernant le montant de la rente de vieillesse.

Ziff. 8 Art. 14

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Rechsteiner Paul, Maury Pasquier)

Abs. 2

Unverändert

Ch. 8 art. 14

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Rechsteiner Paul, Maury Pasquier)

Al. 2

Inchangé

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Ich äussere mich noch einmal kurz zum Umwandlungssatz: Der Umwandlungssatz soll sich ja nach der Lebenserwartung und den Zinserträgen richten. Mit dem Umwandlungssatz, das wissen Sie, wird die jährliche Altersrente in der beruflichen Vorsorge berechnet. Für den obligatorischen Teil gemäss BVG beträgt er für Männer und Frauen 6,8 Prozent. Verfügt zum Beispiel jemand bei der Pensionierung über ein Altersguthaben von 500 000 Franken, so ergibt sich - 500 000 mal 6,8 geteilt durch 100 - eine jährliche Rente von 34 000 Franken. Der Umwandlungssatz muss so festgelegt werden, dass die angesparten Altersguthaben samt Vermögenserträgen ausreichen, um die Renten während der ganzen Laufzeit zu bezahlen. Ein angemessener Umwandlungssatz muss also auf der durchschnittlichen Lebenserwartung der Rentnerinnen und Rentner sowie den am Kapitalmarkt zu erzielenden Erträgen beruhen.

Ist der Mindestumwandlungssatz zu hoch, und das ist jetzt der Fall, reicht das vorhandene Altersguthaben der versicherten Person nicht aus, um die Rente während der ganzen Laufzeit zu finanzieren. Die Vorsorgeeinrichtung muss sie aber garantieren und somit auch auszahlen.

Wo werden die fehlenden Mittel beschafft? Die Vorsorgeeinrichtungen müssen sie sich beschaffen, indem sie zum Beispiel Vermögenserträge der aktiven Versicherten zur Finanzierung laufender Renten verwenden oder von Arbeitgebern und Versicherten zu hohe Risikoprämien erheben. Dies führt zu einer Umverteilung, die dem Finanzierungssystem der zweiten Säule - jeder und jede spart für die eigene Rente - eigentlich zuwiderläuft. Sie belastet die aktiven Versicherten einseitig und führt zu tieferen Nettolöhnen, vor allem aber zu tieferen Altersguthaben und später deshalb zu tieferen Renten. Sie gefährdet auch die Stabilität. Sie alle, die Sie Gelegenheit haben, in einer Pensionskasse, also bei der zweiten Säule, dabei zu sein, wissen das. Die Umverteilung gefährdet vor allem die Stabilität von Vorsorgeeinrichtungen, die nur die obligatorische Versicherung oder nur in eingeschränktem Masse zusätzliche Vorsorgepläne anbieten. Aus einer aktuellen Studie, die wir in der Kommission auch zur Verfügung hatten, nämlich "Pensionierungsverluste in der beruflichen Vorsorge", ergibt sich, dass die Pensionierungsverluste von 2009 bis 2013 von 4,9 auf 11,5 Prozent gestiegen sind und sich somit mehr als verdoppelt haben.

Der Bundesrat schlägt nun vor, hier den Umwandlungssatz auf 6 Prozent, in vier Schritten von je 0,2 Prozentpunkten, abzusenken. Ich gehe davon aus, dass der Bundesrat nachher dazu noch etwas sagen will. Ich kann hier einleitend nur sagen, dass die Kommission den Antrag des Bundesrates übernimmt. Wir sind überzeugt, dass diese Senkung beziehungsweise Anpassung angesichts der Verlängerung der Lebenserwartung und vor allem auch in Anbetracht des Zinsumfeldes, welches sich in den letzten Jahren nachhaltig verändert hat, heute zwingend ist. Damit habe ich fürs Erste geschlossen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Beim zweiten schwierigen Antrag geht es um eine Grundsatzposition, im Wissen darum, dass bei den gegenwärtigen Verhältnissen hier kein Blumentopf zu holen ist. Aber auch hier geht es um eine Problematik, die dann gegebenenfalls in der Volksabstimmung vollkommen anders aussieht. Es ist allerdings einzuräumen, und das habe ich von Anfang an gesagt, dass die Frage entscheidend ist, wie es mit der Rentenhöhe aussieht. Es stehen hier auch Positionen im Raum, die gerade bei der Rentenhöhe am Schluss Verluste eintreten lassen, nämlich seitens von jenen, die die Lösung der Kommission bekämpfen, mit einer Kompensation über BVG und AHV. Das ist hier der Hintergrund dieses Antrages.

Ich stelle jetzt also vorerst den Antrag, beim bisherigen Umwandlungssatz zu bleiben, und möchte den Antrag technisch und politisch begründen. Der Umwandlungssatz, Herr Schwaller hat es gesagt, definiert beim heute dominierenden Beitragsprimat die Höhe der Rente. Er ist eine entscheidende Grösse, weil damit definiert wird, wie ein Kapital in eine Rente umgewandelt wird, und zwar im Obligatorium des BVG. Im Überobligatorium sind die Pensionskassen bzw. die umhüllenden Kassen ja bekanntlich freier. Im Obligatorium aber gibt es eine Garantie, und das ist eine sozialpolitisch wichtige Garantie. Einst, bei der Schaffung des BVG, stand in der beruflichen Vorsorge eigentlich das Leistungsprimat im Vordergrund: AHV und Pensionskasse zusammen mussten ja die Fortsetzung des gewohnten Lebens in angemessener Weise garantieren, deshalb Leistungsprimat. Dann hat sich aber immer mehr das Beitragsprimat durchgesetzt. Heute gibt es kaum mehr Kassen mit Leistungsprimat. Beim Beitragsprimat definiert der Umwandlungssatz die Höhe der Rente, er definiert, wie das Kapital in die Rente umgewandelt wird. Damit werden auch die verfassungsmässigen Vorgaben indirekt über diesen Umwandlungssatz garantiert.

Im Ergebnis, auch das ist korrekt gesagt worden, bedeutet eine Absenkung des Umwandlungssatzes von 6,8 auf 6 Prozent eine Rentensenkung um 12 Prozent. Es ist auch gesagt worden, dass vor jetzt mittlerweile fünf Jahren in der Volksabstimmung eine halb so starke Absenkung des Umwandlungssatzes auf 6,4 Prozent mit über 70 Prozent Neinstimmen gescheitert ist, und zwar bei einer Ausgangslage, die hier mindestens von den bürgerlichen Parteien geschlossen beschlossen worden war; das ist die Ausgangslage. Man muss sich hier vor Augen halten, dass das, was hier vorgeschlagen wird, ein harter Eingriff in die Renten ist.

Umgekehrt kann man natürlich fragen, ob es sich wirtschaftlich, sachlich und technisch überhaupt vertreten lässt, beim bisherigen Umwandlungssatz zu bleiben, sofern es eben nicht zu Kompensationen kommt. Das Problem ist hier entgegen einer verbreiteten Meinung nicht die Frage der Lebenserwartung: Die Lebenserwartung hat sich seit der Absenkung des Umwandlungssatzes von 7,2 auf 6,8 Prozent nicht in einer Art und Weise verändert, dass sie eine solche Absenkung des Umwandlungssatzes rechtfertigen könnte. Der Schwerpunkt ist das Niedrigzinsumfeld, das extrem ist und das wir seit einiger Zeit haben, und das ist auch die technische Begründung für meinen Antrag.

Wenn das Niveau der tiefen Zinsen anhält, kann es, das ist einzuräumen, auf die Dauer tatsächlich zu einem Problem werden. Die Pensionskassen spüren dieses Tiefzinsumfeld und die Problematik des Ausfalls des sogenannten dritten Beitragszahlers. Für den Umwandlungssatz massgebend sind aber letztlich nicht einfach die Zinsen - sonst wäre es unhaltbar, eine solche Auffassung zu vertreten -, sondern es ist die Gesamtrendite der Pensionskassen, und hier sieht es im Moment wiederum anders aus. Hier sind die Jahresberichte der Oberaufsichtskommission massgebend, die wir vor einigen Jahren vorgeschrieben haben, und diese weisen aus, wie es mit den Renditen tatsächlich steht. Die Pensionskassen halten ja nicht einfach nur Bundesobligationen mit sehr tiefen Zinsen, sondern sie haben einen Anlagemix. Im Bericht der Oberaufsichtskommission für das Jahr 2014 steht aber zu lesen, dass 2014 die durchschnittliche Nettovermögensrendite der Pensionskassen in der Schweiz 6,8 Prozent betragen hat - das ist ein recht gutes oder sehr gutes Ergebnis und widerspiegelt, über alles gesehen, eine gute Anlagepolitik der Pensionskassen. Das war eine markante Veränderung gegenüber dem Vorjahr, 2013, als die Nettovermögensrendite 6,2 Prozent betrug. Entsprechend ist es den Pensionskassen von 2013 auf 2014 gelungen, den Deckungsgrad im Schnitt auf 113,5 Prozent zu steigern. Das ist eine Ausgangslage, die für sich allein genommen keine Senkung des Umwandlungssatzes rechtfertigt.

Ich höre natürlich den Einwand - er ist auch schon gekommen -, dass die meisten der umhüllenden Pensionskassen und jener, die sich im überobligatorischen Bereich befinden, heute schon die Anwendung wesentlich tieferer Umwandlungssätze praktizieren. Das ist sicher so, aber das ist noch kein zwingendes Argument für das Absenken des Umwandlungssatzes im Bereich des Obligatoriums. Im Bereich des Obligatoriums - ich habe damit begonnen - ist ja die Aufgabe des Umwandlungssatzes, minimale Rentenleistungen zu garantieren. Die Folge ist, dass die Hürden für Senkungen im Bereich des Obligatoriums höher sein müssen als in jenem des Überobligatoriums, auch wenn es hier dann einen gewissen Ausgleich zugunsten der tiefen und mittleren Einkommen gibt. Man muss ja auch wissen, welche Renten mit diesen Umwandlungssätzen im Bereich des Obligatoriums produziert werden. Es sind, mit den heutigen Umwandlungssätzen, im Maximum Renten in der Grössenordnung von rund 1600 Franken im Monat. Das ist nicht sehr viel. Es ist so, dass es um Renten geht, die im Bereich des Verfassungsauftrages relevant sind. Das rechtfertigt es auch, vorläufig beim bisherigen Umwandlungssatz zu bleiben.

Wie gesagt, fallen die Entscheide insgesamt am Schluss. Entscheidend ist hier dann auch die Frage der Kompensation. Das sind zunächst einmal meine Bemerkungen zu den wirtschaftlich-technischen Grundlagen für diese Position.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich finde den Antrag der Minderheit Rechsteiner Paul wichtig, weil er uns genau zeigt, welches die Argumentation sein wird, wenn wir nicht der Mehrheit der Kommission folgen und für einen gemeinsamen Nenner sorgen, der so breit wie nur möglich ist. Dann haben wir dieselbe Diskussion wie früher. Mit dem Antrag der Minderheit Gutzwiller auf der anderen Seite haben wir auch dieselbe Argumentation. Diese Schützengräben müssen wir verlassen. Es ist einfach so, dass wir eine Senkung des Umwandlungssatzes vornehmen müssen, wenn das gleiche Kapital für eine monatliche Rente reichen muss, solange die versicherte Person lebt. Entweder muss dieser Topf gross genug sein, oder die Formel muss anders lauten. Wenn die Formel nicht geändert wird, ist im Topf eines Versicherten, der 85 Jahre alt wird, kein Geld mehr; dann nimmt man einfach Geld von demjenigen, der den Topf nebenan hat. Das geht nicht. Ich finde es immer noch seltsam, wie Gewerkschaften argumentieren, die die Hälfte der Verantwortung am Gelingen der Umsetzung der zweiten Säule tragen. Wir legen hier ja nur das Rahmengesetz fest, und Arbeitnehmer sowie Arbeitgeber füllen diesen Rahmen. Beide tragen die gleiche Verantwortung. Die Argumentation scheint mir deshalb aus der Zeit gefallen zu sein, genauso wie die Argumentation aus reinen Wirtschaftskreisen.

Deshalb folgen wir auch hier der Mehrheit.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich stimme mit Herrn Rechsteiner in einem Punkt überein: Es handelt sich tatsächlich nur um den Umwandlungssatz beim Obligatorium. Und dann hört die Übereinstimmung dann sehr rasch auf. Ich stelle mir noch die Frage: Worauf habe ich eigentlich Anrecht, wenn ich ins Rentenalter komme? Ich habe Anrecht auf dasjenige Kapital, das beim Alter 65 erzielt und erreicht worden ist, nicht mehr und nicht weniger. Und dieses Kapital muss ausreichen, Frau Egerszegi hat es gesagt, bis zu meinem Ableben.

Wenn das Kapital nicht reicht, stellt sich doch die Frage: Woher nehme ich dann das Kapital, wenn mein Kapital, das mir gehört, aufgebraucht ist und ich immer noch lebe? So einfach ist doch im Prinzip diese Problematik. Und dieses Kapital muss dann im Rahmen des Stiftungskapitals von denjenigen genommen werden, die heute noch aktiv arbeiten. Woher soll es dann sonst kommen, wenn nicht von ihnen? Dieser Kapitaltransfer, das weiss man jetzt, beträgt heute schon pro Person rund 40 000 Franken. Das ist nicht nichts. Und diese 40 000 Franken werden irgendwann Anno Domini dann denjenigen wieder fehlen, die sie eigentlich haben müssten, und sie müssen dann wieder von einer entsprechend anderen Generation Kapital nehmen. Machen wir uns nichts vor: Dieser Kapitaltransfer verstösst auf krasseste Weise gegen das Prinzip des Kapitaldeckungsverfahrens. Ich hatte seinerzeit einmal mit dem Kommissionspräsidenten, unter dem das BVG geschaffen wurde, mit Markus Kündig, eine längere Diskussion. Es war nie und nimmer die Meinung, dass man entsprechend fehlendes Kapital einfach von den anderen nimmt.

Wie löst man das Problem, wenn die Lebenserwartung gleichzeitig steigt? Es gibt keine empirischen Zahlen, wonach die Lebenserwartung zurückgeht oder stagniert, sondern man geht nach wie vor davon aus, dass die Lebenserwartung aufgrund des medizinischen Fortschritts auch in den nächsten Jahren noch weiter steigen wird. Jemand, der heute geboren wird, kann davon ausgehen, dass er etwa hundert Jahre alt wird. Jetzt müssen wir doch den nackten Tatsachen einfach ins Auge schauen, indem wir sagen: Wenn das Kapital, das ich besitze, nur so gross ist, dann muss es länger ausreichen. Das heisst, der entsprechende Umwandlungssatz muss zwingend reduziert werden, ansonsten nehmen wir nach wie vor Kapital von der aktiven Generation.

Bei der 1. BVG-Revision, Herr Kollege Rechsteiner, haben wir die Rendite in der Tat von 7,2 auf 6,8 Prozent abgesenkt. Der damalige Kommissionspräsident hat in diesem Saal bereits offengelegt, dass 6,8 Prozent zu hoch seien - damals schon. Man hat aus rein politischen Gründen, weil man Angst hatte, man bringe es sonst nicht mehr durch, bei 6,8 Prozent aufgehört. Eigentlich wäre es damals schon realistischerweise an der Zeit gewesen, noch tiefer zu gehen. Höhere Renditen wie 6,8 Prozent - da haben Sie Recht, Herr Rechsteiner - sind schön, aber wir haben in den Stiftungen noch entsprechende Schwankungsreserven aufzubauen, wir haben noch Reserven aufgrund der Längerlebigkeit aufzubauen. Und alle diese Reserven müssen irgendwie finanziert werden. Vom Teuerungsausgleich ist schon gar nicht zu sprechen: Die Teuerung ist dort ja meistens nicht ausgeglichen. Darum können wir uns jetzt nicht an diesen recht guten 6,8 Prozent orientieren.

Was passiert beispielsweise, wenn eine Kasse mit 45 Prozent Aktienanteil in einen Crash gerät? Dann ist sie sehr schnell bei einem Deckungsgrad von 95, 90 oder noch weniger Prozent. Die Schwankungsreserven sind sehr schnell aufgebraucht. Dann haben wir wieder ein strukturelles Problem innerhalb dieser Kasse. Darum tendiere ich eher dazu, dass die Kassen mehr Schwankungsreserven haben sollen. Je grösser der entsprechende Aktienanteil ist, desto grösser muss die Schwankungsreserve sein. Darum "verhält" dieses Argument nicht.

Ich möchte Sie bitten, hier dringend der Mehrheit zu folgen. Wir strapazieren sonst das BVG, wir strapazieren die Rente aufs Massivste zulasten der Aktivgeneration, und das darf nicht mehr sein. Wir müssen sukzessive zurückkehren zu einem reinen Kapitaldeckungsverfahren, mindestens im Altersrentenbereich. Wir versuchen ja, diesen Rentenverlust auch abzufedern, indem wir für die Übergangsgeneration die entsprechenden Einschüsse über den Sicherheitsfonds machen. Hier sorgen wir dafür. Das ist auch richtig so, das ist auch notwendig, und das ist auch ein zwingend notwendiges Element, damit die ganze Vorlage nicht scheitert.

Darum möchte ich Sie bitten: Bleiben wir hier bei den Absätzen 1 und 2 bei der Fassung der Kommissionsmehrheit und des Bundesrates. Dann bringen wir diese Reform auf einen guten Weg in Bezug auf das BVG, und vor allem bringen wir es auf einen guten Weg für die künftigen Aktiven, die irgendwann dann ebenfalls Rentner werden.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

C'est une question à la fois technique, d'ailleurs relativement difficile à résoudre, et extrêmement politique. Le Conseil fédéral vous propose, et c'est ce que la majorité de la commission a retenu, de diminuer le taux de conversion minimal de 6,8 pour cent à 6 pour cent. C'est donc une diminution de 0,8 pour cent.

Il faut une certaine modestie devant cette tâche parce que nous n'avons jamais essayé d'accomplir un pas aussi important. Un pas nettement moins important a été tenté il y a cinq ans par le Parlement et par le Conseil fédéral, avec une diminution deux fois plus petite que celle que nous vous proposons là et, finalement, elle a été rejetée par quasiment trois quarts de la population. C'est une question extrêmement sensible. Alors, nous devons réussir à régler techniquement le problème et, politiquement, à obtenir une majorité, donc à avoir un projet qui soit équilibré et qui tienne compte dans le fond de la réalité sociale de notre pays.

Techniquement, à combien ce taux de conversion doit-il être fixé? Personne n'a la réponse à cette question, car il n'y a pas de méthode pour calculer le taux de conversion minimal en tenant compte de la situation actuelle. Cela dépend d'une caisse à l'autre, de la situation des quinze dernières années, de la situation des quinze prochaines que nous ne connaissons pas vraiment. On doit donc effectuer une estimation. Mais il apparaît, le Conseil fédéral est parvenu à cette conclusion, vraiment nécessaire de diminuer ce taux de conversion; il propose de le fixer à 6 pour cent.

Naturellement, il y a aussi une composante politique à cette réflexion. Au-dessus de 6 pour cent, on ne résoudrait probablement pas les principaux problèmes de rendements, qui sont trop faibles aujourd'hui, et la question de la répartition que Monsieur Kuprecht a mentionnée, à juste titre, tout à l'heure. En dessous de 6 pour cent, il faut quand même imaginer que les mesures de compensation qu'il faudrait élaborer pour garantir les rentes seraient trop importantes. Techniquement, nous avons recherché avec un certain pragmatisme un niveau de taux de conversion qui nous permette de dire avec une certaine clarté et une certaine crédibilité que nous arrivons à le mettre en oeuvre.

Maintenant, politiquement, des mesures de compensation sont nécessaires. C'est le principal enseignement que nous avons tiré de la votation de 2010. Si nous consultons les analyses qui ont été réalisées sur cette votation de 2010 - on pouvait s'étonner de ce résultat aussi clair, alors que tout le monde ou une grande majorité estimait qu'il fallait baisser le taux de conversion -, on voit que dans le fond les gens étaient prêts à entrer en matière sur des modifications d'ordre technique, mais qu'il fallait pouvoir donner une certaine garantie sur les rentes après la modification.

C'est la raison pour laquelle des mesures de compensation sont nécessaires. Parmi les mesures de compensation proposées par le Conseil fédéral, dont nous débattrons plus tard, figurent: la diminution du montant d'entrée dans le deuxième pilier; la suppression de la déduction de coordination; l'augmentation des cotisations, de manière à pouvoir recréer, à la fin de la période, un capital qui permette de garantir le niveau des rentes. Pour la génération transitoire, il s'agira de prévoir un financement permettant aussi de garantir le niveau des rentes. En effet, une personne se trouvant peu avant l'âge de la retraite au moment de l'entrée en vigueur de la réforme n'aurait plus le temps, dans le cadre de son activité professionnelle, de se constituer un capital suffisant pour garantir le niveau des rentes dans le domaine obligatoire. C'est pour cela qu'il faut une solution transitoire.

Les mesures de compensation sont extrêmement importantes, et il est dans la nature de vos débats de commencer par arrêter les décisions de principe. Vous venez de décider, comme le souhaitait le Conseil fédéral, d'harmoniser l'âge de départ à la retraite des hommes et des femmes, mais il faudra toutefois plus tard parler des compensations, sinon la situation sera délicate. Aussi, si vous décidez de diminuer le taux de conversion, il faudra, plus tard dans le débat, discuter des compensations. L'objectif est de disposer, à la fin, d'un projet équilibré.

Je vous invite à suivre la proposition de la majorité de la commission, qui reprend le projet du Conseil fédéral, et à accepter la diminution du taux de conversion à 6 pour cent. Cela ne sera évidemment praticable que si les mesures de compensation, qui seront débattues par la suite, sont admises, faute de quoi on ne pourra plus parler de projet équilibré.

Je vous invite par conséquent à adopter, par la suite, toutes les mesures de compensation liées aux domaines que nous traitons maintenant.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 37 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 7 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): Nous passons à la quatrième question de fond concernant le salaire coordonné.

Ziff. 8 Art. 8

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zu versichern ist der Teil des Jahreslohnes von 21 150 bis und mit 84 600 Franken. Dieser Teil wird koordinierter Lohn genannt.

Abs. 1bis

Der in Absatz 1 genannte koordinierte Lohn gilt für vollzeitbeschäftigte Arbeitnehmer. Für teilzeitbeschäftigte Arbeitnehmer ist der Freibetrag von 21 150 Franken dem Beschäftigungsgrad entsprechend niedriger festzusetzen; die Lohngrenze kann entsprechend niedriger festgelegt werden. Der Beschäftigungsgrad entspricht dem Verhältnis der reduzierten zur vollen Arbeitszeit.

Abs. 2

Gemäss geltendem Recht, aber:

... weniger als 4700 Franken im Jahr ...

Abs. 3

Unverändert

Ch. 8 art. 8

Proposition de la commission

Al. 1

La partie du salaire annuel comprise entre 21 150 et 84 600 francs doit être assurée. Cette partie du salaire est appelée "salaire coordonné".

Al. 1bis

Le salaire coordonné défini à l'alinéa 1 s'applique aux salariés qui travaillent à plein temps. Pour les salariés qui travaillent à temps partiel, la franchise de 21 150 francs doit être réduite proportionnellement au taux d'occupation; le seuil salarial peut être diminué en conséquence. Le taux d'occupation correspond au rapport existant entre le temps de travail réduit et le temps de travail complet.

Al. 2

Selon le droit en vigueur, mais:

... n'atteint pas 4700 francs par an ...

Al. 3

Inchangé

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Wir haben nun mit relativ wenig Diskussion beschlossen, den Umwandlungssatz auf 6 Prozent zu senken. Aber noch einmal, weil das eben auch in einem Gesamtpaket steht: Diese Absenkung des Umwandlungssatzes - erinnern Sie sich an die Diskussionen von 2010 - macht nun zwingend Kompensationsmassnahmen notwendig, damit sichergestellt werden kann, dass das Verfassungsziel der Fortführung der gewohnten Lebenshaltung erreicht wird. Wenn ich von Verfassungsziel spreche, so meine ich damit für vollständige Beitragskarrieren rund 60 Prozent des letzten Bruttolohns.

Ich möchte ganz kurz das Terrain abschreiten, was diese Kompensationsmassnahmen anbelangt; wir sind aber hier nur beim Koordinationsabzug. Der Bundesrat schlägt uns ja vor, nach dieser Reduktion von 6,8 auf 6 Prozent das Leistungsniveau für die Übergangsgeneration durch die Aufhebung des Koordinationsabzuges, durch eine Anpassung der Altersgutschriften und durch Einmaleinlagen auf 25 Jahre zu sichern. Weiter schlägt er uns eine Verbesserung der Vorsorge für Teilzeitbeschäftigte und Personen mit geringen Einkommen vor, und zwar durch die Senkung der Eintrittsschwelle von 21 000 auf 14 000 Franken.

Ihre Kommission ist mit dem Bundesrat im Grundsatz einig, dass die Senkung des Umwandlungssatzes nicht auch zu einer Senkung des Leistungsniveaus im BVG-Bereich führen darf. Wir übernehmen die Vorschläge des Bundesrates aber nur teilweise. Im Sinne der Öffnung einer Klammer: Die Mehrkosten entsprechen gemäss Botschaft des Bundesrates 0,8 Prozent der AHV-Lohnsumme der im BVG versicherten Personen. Da die Massnahmen aber nur im BVG-Bereich anfallen würden, würden nicht alle Versicherten und Arbeitgebenden in der beruflichen Vorsorge gleich von zwei zusätzlichen Beiträgen betroffen. Versicherte und Arbeitgebende mit ausgebauten, überobligatorischen Plänen würden kaum belastet. Die Belastung würde in erster Linie bei Personen mit tieferen Löhnen und ihren Arbeitgebern anfallen.

Die Kommission hielt diese Mehrbelastung für die Versicherten und Arbeitgeber und insbesondere für solche im KMU-Bereich für zu hoch und entschied sich deshalb für ein grundsätzlich anderes Konzept zur Sicherung des Leistungsniveaus. Wir haben drei Massnahmen beschlossen und schlagen Ihnen diese vor:

1. Der Koordinationsabzug soll nicht aufgehoben werden. Er soll aber von heute sieben Achteln auf drei Viertel der maximalen Altersrente reduziert werden.

2. Der Beginn des Sparprozesses - das folgt dann in anderen Artikeln - soll auf das 21. Altersjahr vorverschoben werden.

3. Wir erhöhen zudem die jährlichen Altersgutschriften in den Altersgruppen 35 bis 54 um 1 Prozent. Damit kann man auch das Leistungsniveau erhalten.

Ich verzichte im Moment darauf, auf die übrigen Massnahmen einzugehen. Es geht hier darum - das schlagen wir Ihnen auch vor -, den Koordinationsabzug nicht vollständig aufzuheben, wie das der Bundesrat vorschlägt. Vielmehr soll er nur abgesenkt werden, und zwar, wie ich es gesagt habe, von sieben Achteln auf drei Viertel der maximalen Altersrente.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Die grundsätzliche Frage der teilweisen Absenkung des Koordinationsabzugs im Sinne einer ersten Kompensationsmassnahme, die aber ungenügend ist, werden wir ja nachher in Kombination mit dem Vorschlag zur Rentenverbesserung bei der AHV diskutieren. Erst im Zusammenhang mit dieser Massnahme schafft diese teilweise Absenkung gegenüber dem Entwurf des Bundesrates einen Ausgleich.

Ich ergreife hier das Wort wegen des neueingefügten Absatzes 1bis dieser Bestimmung. Hier geht es um eine auch wichtige Frage, die vielleicht politisch nicht so hart diskutiert wird, aber die für die Betroffenen doch von grosser Bedeutung ist. Die Absenkung des Koordinationsabzuges auf null gemäss dem Entwurf des Bundesrates hätte den Vorteil gehabt, dass gewisse Probleme, die heute in der Praxis doch ernsthaft und virulent sind, auf einen Schlag behoben gewesen wären. Es geht einerseits um die Frage der Absicherung von teilzeitbeschäftigten Frauen und andererseits um Probleme bei unstabiler Beschäftigung von Kulturschaffenden. Ich hätte dann hier eine Frage an Herrn Bundesrat Berset.

Das erste Thema - gemäss Bestimmung von Absatz 1bis -, das der Bundesrat dann noch entsprechend regeln muss, erlaubt die Versicherung von teilzeitbeschäftigten Frauen. Bessere Pensionskassen regeln das heute schon so, dass die Versicherung im BVG an den Beschäftigungsgrad gekoppelt ist. Es sollte möglich sein, das gestützt auf diese Bestimmung zu regeln.

Etwas unklarer ist die Situation in stark schwankenden Beschäftigungsverhältnissen in der Kulturbranche, für die es jetzt mit dieser Bestimmung möglich würde, eine Regelung zu finden, die eine bessere soziale Absicherung solcher Beschäftigungsverhältnisse erlauben würde. Die Bestimmung ist, zusammen mit den Bestimmungen, die es bereits heute im BVG gibt, an sich geeignet, eine solche Absicherung zu schaffen. Die Details werden aber nicht im Gesetz geregelt, sondern müssten nachher, gestützt auf die neue Bestimmung, auf dem Verordnungsweg gefunden werden.

Ich möchte deshalb, weil das nachher für die Umsetzung dieses Gesetzes - falls es in Kraft tritt, was wir ja hoffen - doch wichtig ist, fragen, ob der Bundesrat bereit ist, hier für die nötigen Anpassungen auf Verordnungsebene zu sorgen, damit Kulturschaffende ebenfalls eine Abdeckung erhalten. Es gibt ja heute zunehmend Einrichtungen, die das möglich machen, aber es braucht die entsprechende Regelung und Umsetzung dieser Bestimmungen auf der Ebene der Verordnung.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Ich habe keine Bemerkung zu machen. Ich habe Ihnen die Massnahmen dargelegt. Hier sind wir jetzt bei der Frage des Koordinationsabzugs und dessen Absenkung von sieben Achteln auf drei Viertel. Ich beantrage Ihnen, hier der Mehrheit zu folgen - immer eingedenk der Tatsache, dass es ein Gesamtkonzept ist, gerade auch in der Fassung der Kommission.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Je répondrai tout d'abord à la question posée par Monsieur Paul Rechsteiner, qui concerne l'article 8 alinéa 1bis de la loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité, qui a été introduit par la commission. Oui, Monsieur Rechsteiner, si cet article, tel qu'élaboré par la commission, qui fixe une franchise, était accepté, nous souhaiterions prévoir, dans les dispositions d'exécution, des mesures qui tiennent compte des cas que vous avez mentionnés, notamment dans le domaine de la culture, qui sont des cas connus. Mais c'est très compliqué.

Ce que je souhaite encore mentionner, c'est qu'il n'est pas exclu que, dans le cadre des travaux qui se poursuivront dans les deux conseils, l'on ne doive pas affiner la disposition pour être vraiment en mesure de remplir les exigences au niveau de l'ordonnance.

Nous souhaitons aller dans la même direction, il reste à voir comment cela peut être fait de la manière la plus solide possible. La commission a introduit cet article 8 alinéa 1bis, ce qui nous paraît être une bonne chose dans ces conditions. Cet article ne faisant pas partie de la procédure de consultation, nous devons voir de notre côté de quelle manière nous pouvons le mettre en oeuvre.

Je souhaite relever un autre élément, à savoir le fait que les mesures de compensation, dans le deuxième pilier, sont évidemment l'essentiel des mesures de compensation prévues par le Conseil fédéral. Nous avons proposé des mesures de compensation qui vont nettement plus loin que ce que propose la commission; nous avons proposé non pas de diminuer la déduction de coordination, mais de la supprimer; nous avons proposé d'abaisser le seuil d'entrée ("Eintrittsschwelle") dans le deuxième pilier. Nous avons fait tout cela pour donner une garantie, soit, d'une part, de pouvoir compenser la diminution du taux de conversion et, d'autre part, de pouvoir apporter une certaine amélioration dans la prévoyance professionnelle et le deuxième pilier, eu égard aux transformations et notamment à l'augmentation de l'âge de la retraite dans le premier pilier.

Votre commission n'a suivi cette proposition que partiellement, en gardant quelques mesures de compensation dans le deuxième pilier, mais en proposant également de corriger certains éléments dans le premier pilier.

Il n'y a pas de miracle dans ce domaine. On m'a souvent demandé par quel miracle on pouvait diminuer le taux de conversion tout en garantissant le niveau des rentes. Eh bien, il n'y a pas de miracle: il faut plus de capital. Il n'y a pas d'autre solution. Et c'est la raison pour laquelle nous avons proposé de supprimer les déductions de coordination, de simplifier l'entrée dans le deuxième pilier et de donner des niveaux de cotisation qui permettent de créer plus de capital, pour avoir une compensation qui soit effective.

Nous avons également proposé, dans le deuxième pilier, d'avoir des taux de cotisation qui n'augmentent plus au-delà de 45 ans. Cette mesure visait en définitive à ne pas renchérir le coût du travail pour les salariés lorsqu'ils arrivent à l'âge de 55 ans, sachant qu'il y a encore une augmentation à cet âge-là. Ainsi, un salarié de 56 ans coûte, toutes choses égales par ailleurs, plus cher qu'un salarié de 54 ans, ce qui n'est pas une excellente chose. Nous avons proposé de corriger cela en fixant la dernière augmentation du taux de cotisation à l'âge de 45 ans, proposition qui n'a pas été reprise par votre commission. Mais ce n'était pas là le coeur de la discussion. Je pars donc de l'idée que nous allons pouvoir continuer à nous engager pour cette proposition et que nous allons pouvoir approfondir encore cette question lors des débats au deuxième conseil.

Nous proposons donc des chemins qui sont un peu différents. Le Conseil fédéral vous propose de supprimer la déduction de coordination, de diminuer le seuil d'entrée dans le deuxième pilier, afin d'avoir le capital nécessaire à des mesures de compensation qui soient efficaces, et d'utiliser également les possibilités que nous trouvons dans le deuxième pilier pour garantir à la génération transitoire, sur une période de 25 ans - la commission a trouvé cela un peu long - une solution transitoire qui soit efficace.

Bien que cette proposition n'ait pas soulevé un grand enthousiasme dans la commission, il s'agit véritablement d'une position de fond du Conseil fédéral, raison pour laquelle je souhaite, aussi pour la forme, la maintenir en l'état.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Erlauben Sie mir nur eine Bemerkung: Hier geht es wirklich auch um ein Konzept. Wenn das Konzept der Mehrheit nicht durchkommt, müssten wir den Bundesrat unterstützen, weil sonst die Kompensation nicht gelingt. Wenn wir hier also Nein zum Konzept des Bundesrates sagen, müssen wir nachher die Mehrheit unterstützen, sonst haben wir Rentenkürzungen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Egerszegi hat das richtig bemerkt: Dieser Entscheid muss im Gesamtkonzept unter Vorbehalt des Entscheides über die AHV-Rentenverbesserung gelten. Sonst muss man darauf zurückkommen. Isoliert macht dieser Entscheid keinen Sinn.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): Le Conseil fédéral propose de maintenir sa proposition.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 40 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 0 Stimmen

(1 Enthaltung)

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 20.00 Uhr

La séance est levée à 20 h 00