Altersvorsorge 2020. Reform

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

1. Bundesgesetz über die Reform der Altersvorsorge 2020

1. Loi fédérale sur la réforme de la prévoyance vieillesse 2020

Ziff. 14 Art. 37

Antrag der Mehrheit

Abs. 2 Bst. b, 3bis

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

Unverändert

Abs. 4bis

Streichen

Antrag der Minderheit I

(Egerszegi-Obrist, Diener Lenz, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Stöckli, Zanetti)

Abs. 4, 4bis

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II

(Egerszegi-Obrist, Bruderer Wyss, Diener Lenz, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Abs. 4

Weist die Betriebsrechnung ein positives Ergebnis aus, steht den versicherten Vorsorgeeinrichtungen ein Anteil von mindestens 68 Prozent am Gewinn zu.

Abs. 4bis

Zur Sicherstellung des Solvenzkapitals der Versicherungsunternehmen kann der Bundesrat den Anteil für maximal drei Jahre bis auf 60 Prozent senken, wenn:

...

Ch. 14 art. 37

Proposition de la majorité

Al. 2 let. b, 3bis

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

Inchangé

Al. 4bis

Biffer

Proposition de la minorité I

(Egerszegi-Obrist, Diener Lenz, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Stöckli, Zanetti)

Al. 4, 4bis

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Egerszegi-Obrist, Bruderer Wyss, Diener Lenz, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Al. 4

Si la comptabilité révèle un résultat positif, une part s'élevant à au moins 68 pour cent du bénéfice revient aux institutions de prévoyance assurées.

Al. 4bis

Afin de garantir le capital de solvabilité des entreprises d'assurance, le Conseil fédéral peut abaisser la part à 60 pour cent, pendant trois ans au plus, si:

...

Abs. 4, 4bis - Al. 4, 4bis

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Bei den Absätzen 4 und 4bis geht es um die Legal Quote. Erlauben Sie mir folgende Ausführungen: Die Mindestquote oder Legal Quote regelt bekanntlich die Gewinnverteilung zwischen Versicherten und Lebensversicherern in der beruflichen Vorsorge. Gemäss geltender Regelung erhalten die Versicherten mindestens 90 Prozent der massgebenden Erträge in Form von direkten Versicherungsleistungen, Rückstellungen für zukünftige Versicherungsleistungen und Zuweisungen an den Überschussfonds. Die Gelder des Überschussfonds fliessen dann innerhalb von fünf Jahren in Form von Zuschüssen an die Versicherten zurück. Mit ihrem Anteil von 10 Prozent der massgebenden Erträge zahlen die Lebensversicherer dann Steuern. Sie bilden das vorgeschriebene Solvenzkapital, sie entschädigen auch die Kapitalgeber für das Risikokapital.

Der Bundesrat schlägt in seiner Botschaft vor, dass der Anteil der Versicherten von bisher 90 auf 92 Prozent der massgebenden Erträge angehoben wird - es handelt sich hier um eine Mindestquote nach der ertragsbasierten Methode. Gleichzeitig schlägt er vor, dass ihm, also dem Bundesrat, die Kompetenz eingeräumt werde, diesen Anteil zur Sicherstellung des Solvenzkapitals der Versicherungsunternehmen unter gewissen Voraussetzungen für maximal drei Jahre bis auf 90 Prozent absenken zu können.

Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen, den Vorschlag des Bundesrates abzulehnen, d. h., die heute geltende Mindestquotenregelung bei 90 Prozent beizubehalten. Wir haben sodann eine Minderheit I, welche beantragt, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen, sowie eine Minderheit II, welche eine Regelung der Mindestquote nach der ergebnisbasierten Methode will. Wir kommen dann nach der Begründung dieser Anträge darauf zurück.

Vorweg kann ich Ihnen sagen, dass die Kommissionsmehrheit eine Erhöhung der Mindestquote ablehnt, und zwar insbesondere aus folgenden Gründen:

Die Übernahme von Risiken durch die Lebensversicherer spielt in einer Volkswirtschaft eine grundlegende Rolle. Die Garantien der Lebensversicherer sorgen auch dafür, dass in der Vorsorge keine Unterdeckung auftreten kann. Es gibt verschiedene Studien - wir hatten diese auch in der Kommission zur Verfügung -, die bestätigen, dass bei den Unternehmen das Bedürfnis nach einer gewissen Sicherheit und vor allem auch nach Garantien gross ist; dies insbesondere auch deshalb, weil viele KMU im Sanierungsfall nicht in der Lage wären, eigene Mittel zur Verfügung zu stellen. Ich glaube, es ist wichtig, dass man auch hier wiederholt, dass mit dem heutigen Versicherungsmodell für die Unternehmen und für die Versicherten keinerlei Sanierungsrisiko besteht. Die Vollversicherung gibt mit anderen Worten den KMU Planungssicherheit, sie garantiert auch den Mitarbeitern sichere Reserven.

Die Nachfrage nach solchen Lösungen ist eigentlich auch ungebrochen gross. Das zeigt, dass sie einem Kundenbedürfnis entsprechen. Die Lebensversicherer haben in der Vollversicherung aktuell rund 160 000 Unternehmen eingebunden, das heisst eigentlich praktisch jeden zweiten Arbeitgeber in der Schweiz, mit über einer Million Versicherten. Es gibt auch Risikoversicherungen für aktuell rund 50 000 Unternehmen mit 600 000 Versicherten. Sie sehen an diesen Zahlen, dass das ein wichtiger Zweig in unserer beruflichen Vorsorge ist. Eine Erhöhung der Mindestquote bringt den KMU und ihren Arbeitnehmern nichts. Sie verschlechtert aber ganz klar die Situation. Eine Erhöhung der Mindestquote würde die Versicherer nämlich auch zu einer defensiveren Anlagestrategie zwingen und damit im Normalfall zu geringeren Anlageerträgen und -gewinnen führen.

Zu sagen ist auch, dass die Versicherer in der Periode 2004-2013 - auch das ergibt sich aus den Unterlagen, die wir zur Verfügung hatten - durchschnittlich 92,1 Prozent ausgeschüttet haben. Das zeigt doch auf, dass der Wettbewerb auch funktioniert.

Ich komme zum Schluss: In der Botschaft wird auch argumentiert, diese höheren Ausschüttungsquoten zeigten, dass sich die Kollektivlebensversicherungen auch mit einer höheren Mindestquote betreiben lassen. Ich meine aber, dass da des Pudels Kern liegt. Es gibt eine Wechselwirkung zwischen Mindestquote und Anlagestrategie. Wenn ich eine tiefere Mindestquote habe, kann ich auch eine etwas offensivere Anlagestrategie fahren - eine offensivere Anlagestrategie, die in den letzten Jahren auch etwas mehr Gewinne abgeworfen hat. Erhöhe ich die Mindestquote von 90 auf 92 oder auf 94 Prozent, dann werden auch die Gewinne entsprechend tiefer sein, und es wird nicht möglich sein, dann auch Rückerstattungen zu machen.

Aus all diesen Überlegungen gibt es aus der Sicht der Kommissionsmehrheit keinen Grund, heute einer Verschärfung der Mindestquote zuzustimmen.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich werde die beiden Minderheitsanträge zusammen begründen. Es geht hier um die Mindestquote, also um das, was letztlich von den Prämien an die Versicherten ausgeschüttet werden muss. Das aktuelle Gesetz sieht vor, dass die ausgewiesene Überschussbeteiligung mindestens 90 Prozent beträgt; dieser Anteil muss an die Versicherten weitergegeben werden, in Form von Leistungen, Deckungskapital oder Reserven. In den letzten Jahren war die durchschnittliche Ausschüttungsquote sogar höher, sie lag bei bis zu 96 Prozent; Sie haben es vom Mehrheitssprecher gehört.

Der Bundesrat erhöht den Anteil nur leicht, von 90 auf 92 Prozent. Er kommt den Versicherungsunternehmen insofern entgegen, als er den Anteil für maximal drei Jahre bis auf 90 Prozent senken kann, wenn die Ergebnisse der Betriebsrechnungen während mindestens zwei Jahren negativ ausgefallen sind oder wenn eine ausserordentlich schwierige Wirtschaftslage eingetreten ist.

Die Minderheit I spricht sich für diese moderate Erhöhung aus. Die Version des Bundesrates ist absolut gerechtfertigt. Ein Schritt in diese Richtung würde dem Image der Lebensversicherer guttun. Es wäre ein möglicher Kompromiss im grossen und langen Streit um die Legal Quote. Dieser Streit geht auf die 1. BVG-Revision zurück. Dort wurden die Lebensversicherer zur Transparenz verknurrt, und die Quote, also das, was sie von den Prämien an die Versicherten weitergeben müssen, wurde bei 90 Prozent festgesetzt. Mit anderen Worten: Sie können vom Ertrag ohne Wenn und Aber einfach 10 Prozent einstecken. Das Parlament war damals klar der Meinung, der Ertrag sei das, was nach Abzug aller Kosten übrig bleibe. Es wurde dann aber leider nicht so vorgesehen. Aus der Verordnung ging klar hervor, dass der Bruttoertrag gemeint war, nicht der Nettoertrag. Das heisst, 10 Prozent der eingegangenen Prämiengelder wandern als Legal Quote in die Tasche der Lebensversicherer. Nachher werden von dem, was an die Versicherten ausgeschüttet werden soll, noch alle anderen anfallenden Kosten - Administrativkosten, Verwaltungskosten und Dividenden - abgezogen.

Die Kommission hatte sich damals in der Anhörung zur Verordnung mit aller Entschiedenheit dagegen gewehrt, aber der damalige Finanzminister hatte taube Ohren. Seither steht immer der Vorwurf im Raum: Wenn die Verwaltungskosten erst nachher abgezogen werden, also von dem, was ausgeschüttet werden sollte, fehlt der Anreiz, die Verwaltungskosten möglichst tief zu halten - weil die Verwaltungskosten nicht von den Versicherungsgesellschaften getragen werden, sondern von den Versicherten.

Ich erinnere Sie an die letzte Abstimmung über die Umwandlungssatzsenkung vor fünf Jahren. Am Schluss ging es in der Debatte kaum mehr um die Senkung des Umwandlungssatzes, sondern nur noch um Beispiele von exorbitanten Verwaltungskosten. Das Parlament versuchte in verschiedenen Anläufen, diese Ungerechtigkeit auszuräumen, zuletzt mit einer parlamentarischen Initiative der SGK-NR (10.507). Aber es wurde derart lobbyiert, dass nicht einmal das Hinterfragen, also das Überprüfen, der Mindestquote von 90 Prozent eine Mehrheit finden konnte.

Dieser Widerstand ist absolut verständlich, denn es geht um sehr grosse Summen. Zum Beispiel schreibt die Axa in ihrem Geschäftsbericht 2013: "Die Bruttoprämien stiegen um 842 Millionen auf 9843 Millionen Franken." 10 Prozent davon, das ist beinahe eine Milliarde als Sofortgewinn - einfach so. Man kann vom Bruttoertrag ohne Wenn und Aber einfach 10 Prozent einstecken und dabei den Aufwand für Administration und Verwaltung einfach einem anderen übertragen. In welcher anderen Branche ist das möglich?

Meine Minderheit II verlangt den Wechsel von der ertragsbasierten zur ergebnisbasierten Ausschüttung. Das SIF hat geschätzt, dass eine ertragsbasierte Ausschüttung von 90 Prozent einer ergebnisbasierten Ausschüttung von 60 Prozent entspricht. Diese Schätzung beruht auf der Tatsache, dass grosso modo die Versicherungskosten rund drei Viertel und das Versicherungsergebnis rund einen Viertel der Versicherungserträge ausmachen. Wendet man diese Hypothese auf eine ertragsbasierte Ausschüttung von 92 Prozent an, so erhält man 68 Prozent. Das wäre der richtige Weg. Das würde klare Verhältnisse schaffen und das Vertrauen in die zweite Säule stärken.

Die Vox-Analyse von der 2010 verlorenen Abstimmung zeigte klar auf: Ein entscheidender Grund für das Scheitern der Senkung des Umwandlungssatzes war, dass fast 80 Prozent der Befragten der Ansicht waren, dass die Pensionskassen und Lebensversicherer Rentenklau betreiben würden. Deshalb täten wir gut daran, die Transparenz zu verbessern. Wenn die Senkung des Umwandlungssatzes eine Chance haben soll, dann muss man nicht zuletzt auch das Vertrauen in die zweite Säule stärken.

Jetzt kenne ich aber bereits die Argumente der Gegner: Wenn sich das Geschäft mit der zweiten Säule nicht mehr lohne, dann würden die Versicherer aussteigen. Das will ich nicht. Wir brauchen Vollversicherer, vor allem auch für unsere kleinen Betriebe. Aber ich kann Sie beruhigen: Eine Konzentration von Versicherungsunternehmen, wie wir sie schon hatten, ist kein Aussteigen aus dem Geschäft. Die Gefahr besteht aber auch gar nicht. Trotz tiefer Zinsen, steigender Lebenserwartung und eines angeblich zu hohen Mindestzinssatzes hat sich das Geschäftsvolumen der im BVG-Geschäft tätigen Lebensversicherer in den letzten Jahren stark ausgeweitet. Die eingenommenen Sparprämien, die verlässlichste Messgrösse in diesem Kontext, stieg von 15,8 Milliarden im Jahr 2005 auf 21 Milliarden Franken im Jahr 2013. Das ist eine Steigerung um 33 Prozent. Im gleichen Zeitraum stiegen die versicherungstechnischen Rückstellungen von 122 Milliarden auf 154 Milliarden Franken.

Ich habe vorhin aus dem Geschäftsbericht der Axa zitiert. Ich könnte das gleich nochmals tun: "Die Bruttoprämien stiegen um 842 Millionen auf 9843 Millionen Franken". Dazu wird angefügt, dieses starke Prämienwachstum sei das Resultat einer verstärkten Nachfrage nach Vollversicherungslösungen im Kollektivversicherungsgeschäft, in einem Jahr plus 10 Prozent. Diese Zahlen zeigen eindrücklich die Bedeutung des BVG-Geschäfts für die Lebensversicherer, sowohl in Bezug auf das Wachstum des Gesamtgeschäfts wie auch in Bezug auf den Gewinnertrag.

Richtig und logisch wäre also der Antrag der Minderheit II. Der Antrag der Minderheit I, der Vorschlag des Bundesrates, wäre ein Schritt in die richtige Richtung.

Erlauben Sie mir, hier noch eine Bemerkung anzufügen. Heute Morgen stand in einem renommierten Blatt, dass in diesem Bereich immer davon gesprochen werde, wir würden das Paket unterstützen, weil wir dem Volk eine Rentenkürzung nicht erklären könnten. Und da steht weiter, man habe offensichtlich Angst vor dem Volk. Nein, geschätzte Kolleginnen und Kollegen, sondern wir haben gelernt, dass auch bei Volksentscheiden mit einer Mehrheit von 50,3 Prozent - denken Sie an den Ausländerbereich - immer wieder gesagt wird, Volksentscheide seien umzusetzen. Die Bevölkerung hat in einer Abstimmung mit einer Mehrheit von 72,7 Prozent ganz klar gesagt: Wir wollen keine Rentenkürzungen. Also, es ist nicht die Angst vor dem Volk, sondern es ist der Respekt vor der Entscheidung. Es gibt in der Schweiz nicht mehrere Völker: ein Volk für den Sozialbereich, eines für den Ausländerbereich. Das Schweizervolk hat hier entschieden.

Ich bitte Sie also im Namen einer starken Minderheit um Unterstützung der Minderheit II oder allenfalls wenigstens um Unterstützung der Minderheit I, die dem Bundesrat folgt.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Gerne möchte ich Ihnen kurz meine Überlegungen darlegen, da ich schon seit Inkraftsetzung des BVG mit dieser Materie befasst und seit insgesamt über vierzig Jahren in der Assekuranz tätig bin, auch beratend bei KMU, womit auch meine Interessen offengelegt sind. Ich möchte Ihnen empfehlen, die Minderheitsanträge abzulehnen. Warum? Es stehen folgende Varianten zur Mindestquote in der Kollektivlebensversicherung im Raum:

1. die Beibehaltung der geltenden Regelung, das heisst die Ablehnung der vom Bundesrat vorgeschlagenen Erhöhung, wie sie die Kommissionsmehrheit beantragt;

2. die Erhöhung der Mindestquote nach der ertragsbasierten Methode von 90 auf 92 Prozent, wie sie der Bundesrat vorschlägt;

3. die Erhöhung der Mindestquote durch einen Wechsel zur ergebnisbasierten Methode, mit einem Anteil der Versicherten von mindestens 68 Prozent, wie sie die Minderheit II (Egerszegi-Obrist) vorsieht.

Die Kollektivlebensversicherungen bieten einen bedarfsgerechten Schutz. Heute profitieren, wie der Kommissionssprecher bereits dargelegt hat, rund 160 000 Unternehmen mit über einer Million Versicherten von diesem Vollversicherungsmodell. Vor allem die kleinen und mittelgrossen Unternehmen sind auf jederzeitige Garantien der Versicherer angewiesen, weil sie die Risiken aus der beruflichen Vorsorge schlichtweg nicht selber tragen können und ihnen nur dieses Vollversicherungsmodell die entsprechenden Garantien gibt. Die Versicherer stehen einerseits im Wettbewerb untereinander und andererseits im Wettbewerb mit anderen Vorsorgeeinrichtungen. Der Wettbewerb funktioniert. Das zeigen auch die höheren Ausschüttungsquoten zugunsten der Versicherten in den letzten Jahren. Der Druck auf die Anbieter ist gross, und der Wettbewerb spielt wie gesagt auch in diesem Bereich.

Die Mindestquote darf jedoch keinesfalls isoliert betrachtet werden, sondern muss zwingend im Kontext mit dem Swiss Solvency Test (SST) gesehen werden. Der SST erfasst die ökonomische Risikosituation der Versicherungsunternehmen. Ziel dieses Aufsichtsinstrumentes ist es, die Versicherten vor den Folgen einer Zahlungsunfähigkeit der Versicherungsgesellschaften zu schützen. Der SST legt zu diesem Zweck fest, über wie viel ökonomisches Eigenkapital ein Versicherer mindestens verfügen muss. Das Solvenzkapital wird von den Aktionären zur Verfügung gestellt. Zu Kapital kommen die Lebensversicherer aber nur dann, wenn sie mit dem Gewinn der heutigen guten Jahre aus dem Kapital angemessen, d. h. auch marktkonform entschädigt werden.

Die Solvenzanforderungen und die Mindestquotenregelung bestimmen zusammen im Wesentlichen das Niveau der Kapitalrendite. Unter den bisherigen Voraussetzungen seitens Gesetz, Aufsicht und Markt war in den letzten Jahren eine maximale Kapitalrendite von 5 bis 7 Prozent möglich. Mit dem Schweizer Solvenztest sind die Solvenzvorschriften jedoch deutlich schärfer geworden, was die Kapitalrendite nochmals schmälert. Die Mindestquote von 90 Prozent nach der ertragsbasierten Methode erlaubt nach den bisherigen Erfahrungen trotz der Asymmetrie zwischen Gewinn- und Verlustmöglichkeiten über die Zeit die Bildung und Erhaltung des Risikokapitals sowie dessen knapp ausreichende Entschädigung. Eine Erhöhung der Mindestquote gefährdet dagegen dieses Gleichgewicht.

Warum sagen wir Nein zu den Minderheitsanträgen? Zum Antrag der Minderheit I (Egerszegi-Obrist): Der Bundesrat hat in der Vernehmlassungsvorlage vom 19. November 2013 eine Erhöhung der Mindestquote von 90 auf 94 Prozent der massgebenden Erträge vorgeschlagen. Am 6. November 2013 hat das Eidgenössische Finanzdepartement bei Herrn Professor Dr. Hato Schmeiser von der Universität St. Gallen, den die Kommission ebenfalls angehört hat, das Gutachten zur Mindestquote der Lebensversicherer im Bereich der zweiten Säule in Auftrag gegeben. Professor Schmeiser hat in seinem Gutachten die zwischen Mindestquote, Kapitalbedarf und Vermögensallokation bestehenden Wechselwirkungen aufgezeigt.

Eine höhere Mindestquote bedeutet für die Versicherten eine weiter gehende Garantie und für den Versicherer ein grösseres Verlustrisiko. Sie hat deshalb zwingend einen höheren Kapitalbedarf zur Folge. Gleichzeitig sinkt mit der Erhöhung der Mindestquote beim Versicherer zwangsläufig die Fähigkeit, Risikokapital zu bilden bzw. entsprechend zu entschädigen. Er ist somit gezwungen, Massnahmen gegen eine Erhöhung des Kapitals zu treffen. Die einzige Möglichkeit dazu besteht in einer defensiveren Vermögensallokation. Dies hat tiefere Kapitalerträge zur Folge. Für die Versicherten ist dies gleichbedeutend mit geringeren Überschüssen. Für die Versicherer ist dies verbunden mit einer zusätzlichen Einschränkung der Möglichkeit, Risikokapital bilden zu können.

In der Botschaft vom 19. November 2014 schlägt der Bundesrat nur noch eine Erhöhung der Mindestquote von 90 auf 92 Prozent der massgebenden Erträge vor. In der Erläuterung zur Botschaft wird eingeräumt, dass eine Erhöhung der Mindestquote theoretisch Auswirkungen auf die Anlagepolitik der Versicherungsunternehmen haben und dadurch die Ertragspotenziale für die Versicherten verringern kann. Begründet wird die neue Mindestquote von 92 Prozent nun damit, dass die Lebensversicherer in den Jahren 2004 bis 2013 eine durchschnittliche Ausschüttungsquote von 92,1 Prozent erzielt hätten. Dies zeige, dass sich die Kollektivlebensversicherung auch mit einer höheren Mindestquote betreiben lasse.

Diese Argumentation ist angesichts der aufgezeigten Wechselwirkungen zwischen Mindestquote, Kapitalbedarf und Vermögensallokation meines Erachtens nicht stichhaltig. Sie nimmt keine Rücksicht auf die von der Finma verlangten höheren Kapitalunterlegungen durch die Versicherer. Da diesen Wechselwirkungen in der rückblickenden Betrachtung nicht Rechnung getragen wird, kann aus den tatsächlichen Ausschüttungsquoten bei der Mindestquote von 90 Prozent nicht auf die Tragbarkeit einer Mindestquote von 92 Prozent geschlossen werden.

Fazit: Die tatsächlichen Ausschüttungsquoten der letzten Jahre sprechen nicht für die Anhebung der Mindestquote. Dafür spricht die Tatsache, dass eine Anhebung der Mindestquote den KMU, den Versicherten und den Versicherern schadet, umso klarer dagegen.

Zur Minderheit II (Egerszegi-Obrist): Das Vorgehen des Bundesrates in der Frage der Mindestquote - Vorschlag 94 Prozent vor Erstellung eines entsprechenden Gutachtens, Vorschlag 92 Prozent beruhend auf einer Argumentation, die nicht stichhaltig ist - erscheint eher speziell. Das Vorgehen der Minderheit II ist demgegenüber als geradezu abenteuerlich zu bezeichnen. Die Diskussionen um ertrags- und ergebnisbasierte Methode fanden ja bereits 2005 bis 2010 statt. Die Finma zeigte damals über das Jahr 2007 beispielhaft auf, dass die ertragsbasierte Mindestquote von 90 Prozent einer ergebnisbasierten Mindestquote von 53 Prozent und eine ertragsbasierte Mindestquote von 92 Prozent einer ergebnisbasierten Mindestquote von 60 Prozent entsprechen würde. Die politische Diskussion mündete dann in die parlamentarische Initiative "Legal Quote" der SGK-NR, die eine rein ertragsbasierte Mindestquote vorschlug und die ergebnisbasierte Methode verwarf. Eine ergebnisbasierte Mindestquote von 68 Prozent bedeutet für die Jahre 2010 bis 2014 eine durchschnittliche ertragsbasierte Mindestquote von 95,2 Prozent. Ich brauche diese Zahl nicht weiter zu kommentieren. Ich frage mich nur, ob die Minderheit II ihren Antrag in Kenntnis dieses Sachverhaltes formuliert hat.

Mit ausschlaggebend dafür, dass die ergebnisbasierte Methode verworfen wurde, war der Umstand, dass ihre Anwendung geradezu absurd wäre: Höhere Verpflichtungen, z. B. ein höherer BVG-Mindestzinssatz, führen, obwohl sie für den Versicherer das Verlustrisiko und somit den Kapitalbedarf erhöhen, zu kleineren Ergebnissen und somit zu einer geringeren Entschädigung des Eigenkapitals.

Wer den Übergang zu einer ergebnisbasierten Mindestquote befürwortet bzw. dem Antrag der Minderheit II zustimmt, nimmt in Kauf, dass den KMU die präferierte Lösung für die berufliche Vorsorge inskünftig vorenthalten bleibt. Ein Wechsel von der Brutto- zur Nettomethode gefährdet das Vollversicherungssystem mit der darin enthaltenen Kapitaldeckungsgarantie. Es muss damit gerechnet werden, dass die noch vorhandenen Versicherer, die dieses Modell heute noch anbieten und teilweise auch vom Ausland her entsprechend gesteuert werden, sich von dieser Vorsorgelösung verabschieden werden. Die Benachteiligten wären eindeutig die KMU und ihre Mitarbeitenden.

Wenn man nun den Vergleich macht und sagt, man habe 9 Milliarden Franken Prämien und davon seien 10 Prozent Reingewinnertrag, dann haben Sie, gute Kollegin Egerszegi, irgendetwas nicht ganz verstanden. Ein Prämienvolumen mal 10 Prozent gibt noch nicht den Gewinn, sondern da gibt es noch andere Elemente. Ich gebe Ihnen Recht: Man muss tatsächlich die Volksentscheide respektieren; 73 Prozent haben damals die Rentenkürzung abgelehnt. Aber dieses Problem haben wir gestern sehr eindrücklich miteinander diskutiert. Wir haben gesagt, dass entsprechende Ergänzungsleistungen gemacht werden: Es werden Kapitalien eingeschossen in die entsprechenden Konten, damit die Renten gleich hoch bleiben. Sie haben das zwar gestern immer verschwiegen, aber es ist so: Die Kapitaleinschüsse des Sicherheitsfonds werden für mindestens fünfzehn Jahrgänge stattfinden. Dann sollte man hier eigentlich ein bisschen - ein bisschen! - mehr bei der Wahrheit bleiben und eben alles sagen und nicht nur die Hälfte, so wie es einem gerade am besten in den Kram passt.

Ich ersuche Sie deshalb dringend, einem derartigen Systemwechsel nicht zuzustimmen. Bleiben wir bei dem, was wir haben. Das hat sich bewährt, die entsprechenden Garantien sind vorhanden. Es gibt daher keine Not, etwas zu ändern, was schlussendlich das ganze System gefährden würde.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Wenn sich sonst niemand mehr meldet, möchte ich das tun und auf meinen Vorredner eingehen. Er hat jetzt die segensreiche Tätigkeit der Versicherungsgesellschaften in der beruflichen Vorsorge gepriesen und dabei ausgeblendet, dass wir uns in einer Sozialversicherung befinden. Das aber ist entscheidend. Wir sind in der beruflichen Vorsorge, und die berufliche Vorsorge hat die Logik einer Sozialversicherung. Wenn wir es vom Preis-Leistungs-Verhältnis her anschauen, ist es so, dass die bezahlten Prämien bei autonomen Vorsorgeeinrichtungen nach Abzug der Verwaltungskosten den Versicherten zugutekommen. Bei den Versicherungsgesellschaften handelt es sich aber um Gesellschaften - das ist ihnen nicht vorzuwerfen, das ist ihre Aufgabe -, die profit- und gewinnorientiert sind, und das passt nur entfernt zu einer Sozialversicherung. Deshalb braucht es Regeln, die dafür sorgen, dass die Interessen der Versicherten auch in Fällen gewahrt werden, in denen die Sozialversicherungen durch private Versicherungsgesellschaften umgesetzt werden.

Jetzt ist vorhin so getan worden, als würde eine Überschussregelung im Sinne des Entwurfes des Bundesrates oder der Minderheitsanträge Egerszegi-Obrist die Solvenz dieser Gesellschaften gefährden. Aber hierzu muss man sagen, dass die Frage der Überschussbeteiligung und der Mindestquote effektiv nicht die Frage des Solvenzkapitals betrifft, sondern es ist eine Frage der Verteilung von Gewinnen an die Aktionäre auf der einen Seite und an die Versicherten auf der anderen Seite. Die Mindestquote soll nichts anderes tun, als dafür zu sorgen, dass die Versicherten in erster Linie und die Aktionäre in zweiter Linie berücksichtigt werden. Wenn wir die Geschäftsberichte der im Vorsorgegeschäft in der Schweiz involvierten Gesellschaften betrachten, das nach wie vor ein sehr attraktives Geschäft ist, dann sehen wir, dass diese den Erfolg preisen, den sie in diesem Geschäft haben, und auch die Gewinne, die dabei erzielt werden. Die Schweiz ist ein attraktiver Markt, auch für ausländisch dominierte Gesellschaften, wie wir immer wieder erfahren, weil hier viel kapitalisiert ist, gerade auch über die berufliche Vorsorge. Deshalb braucht es Regeln, die das beschränken, was zugunsten der Aktionäre ausgeschüttet wird und zulasten der Versicherten geht.

Das sind die Regeln, um die sich hier die Diskussion dreht. Frau Egerszegi-Obrist hat darauf hingewiesen: Die heutige Formulierung stammt aus der 1. BVG-Revision. Ich war mit ihr zusammen in der Subkommission BVG der SGK des Nationalrates, wo diese Regeln entwickelt wurden. Damals war klar die Meinung - das sagt ja schon das Wort -, dass eine Überschussbeteiligung eine Beteiligung an einem Überschuss ist. Überschuss meint Ertrag minus Kosten. Das ist der Überschuss, und zwar für jeden, der ein Geschäft führt, oder für jeden, der den Wortlaut und den Sinn eines Wortes in Übereinstimmung bringt. Nachher, zur Zeit, als Bundesrat Merz im Finanzdepartement war, ist dann "Überschuss" zu "Ertrag" geworden, und die Gesamterträge sind dann plötzlich die Basis der Mindestquote geworden. Das kann man nicht mehr ändern, das ist Geschichte. Aber was jetzt vorgeschlagen wird, ist eine leichte Korrektur durch den Bundesrat. Es ist eine leichte Korrektur der Regeln, wie sie in der Folge der Entscheidungen nach der 1. BVG-Revision umgesetzt worden sind. Diese bescheidene Korrektur soll dafür sorgen, dass die Rechte der Versicherten gewahrt werden.

Es ist bis jetzt nicht gestreift worden - musste auch nicht seitens des Kommissionssprechers, aber ich möchte jetzt in diesem Kontext schon darauf hinweisen -, dass der Bundesrat durchaus auch für die Interessen der Versicherungsgesellschaften gesorgt hat. Sie haben das vielleicht übersehen, aber es ist wichtig, in dieser Debatte zu unterstreichen, dass in Artikel 37 Absatz 2 Buchstabe b - das ist eine Seite weiter vorne in der Fahne - eine neue Prämienart eingeführt wird. Sie steht neben den bisherigen Prämien, den Spar-, Risiko- und Kostenprämien, wo ja schon alles abgedeckt ist durch Prämien, was an Kosten entstehen kann. Also zu den Spar-, Risiko- und Kostenprämien wird nun eine weitere Prämienart neu eingeführt, nämlich die Rentenumwandlungsgarantieprämie. Das wurde in der Kommission nicht bestritten. Man hat ja immer wieder argumentiert, dass der heutige Umwandlungssatz zu Schwierigkeiten führe. In Zukunft und im Interesse der Transparenz wird gesagt, die Rentenumwandlungsgarantie kann auch per Prämie abgedeckt werden. Das soll auch verhindern, dass, wie das heute geschieht, Risikoprämien in mindestens doppelter oder mehrfacher Höhe der realen Kosten erhoben werden.

Insgesamt muss man sagen, was der Bundesrat jetzt einführt, ist eine stärkere Aufschlüsselung der Kosten. Es wird zugunsten der Versicherungen eine neue Prämienart eingeführt. Das müsste es erst recht rechtfertigen, die Frage der Mindestquote anzupassen. Die Fragen, die sich im vorliegenden Kontext stellen, sind sensibel bezüglich der Versicherten. Leute, die bei Versicherungsgesellschaften ihre berufliche Vorsorge abwickeln, haben im Schnitt schlechtere Erträge als bei gutgeführten autonomen Kassen; das ist so bei den Renten. Wir haben hier mit der Regelung, wie sie bei der Überschussbeteiligung getroffen ist, eine Regelung, die im europäischen Umfeld ein Unikat ist. In anderen Ländern, wo Versicherungsgesellschaften die berufliche Vorsorge betreiben, sind einschränkendere Bestimmungen formuliert; da bezieht sich die Regelung auf einen echten Gewinn und nicht auf den Ertrag. Insgesamt ist das eine Frage, die sensibel ist. Ich meine, alle legitimen Interessen der Versicherungsgesellschaften sind mit den Vorschlägen, die der Bundesrat macht, gewahrt.

Ich muss Sie deshalb ersuchen, den Minderheitsanträgen und damit auch dem Bundesrat zuzustimmen.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir sind im Moment klar im Sozialversicherungsbereich unterwegs. Wir haben, so denke ich, mit der ersten und zweiten Säule, in der Kombination von staatlicher Regulierung und wirtschaftlichem Handeln und Denken, das weltweit beste System. Das führt erwiesenermassen zu sehr guten Resultaten. Ich denke, dass es keinen Grund gibt, hier den Ermessensspielraum der Unternehmungen einzuschränken. Bei einer regulierten Mindestquote von heute 90 Prozent stellen wir ja fest - es wurde vom Kommissionssprecher und von meinem Kollegen Alex Kuprecht erwähnt -, dass die Versicherungsgesellschaften unter dem Druck des Wettbewerbs womöglich diese Legal Quote mit einigen Prozenten - im Durchschnitt 92 Prozent oder ähnlich - überschiessen. Das heisst, dass das System funktioniert.

Ich sehe keinen Grund dafür, dass wir hier weiter in die ökonomische Theorie eingreifen. Der Markt regelt diese Ausschüttungsquote automatisch, so weit wie möglich. Wenn wir bei 90 Prozent bleiben, dann ist das eine untere Limite, die fixiert ist. Lassen wir doch diesen Markt zu, sorgen wir doch dafür, dass diese privaten Versicherungsunternehmen - ich habe keine Interessen offenzulegen, damit das auch noch klar ist - und diese marktwirtschaftlichen Kräfte wirken. Sorgen wir doch dafür, dass auch kleinere Unternehmungen weiterhin in diesem Wettbewerb noch Anbieter für ein Vollversicherungsmodell finden. Diese Garantie ist auch sozialverträglich und sozial sehr relevant. Wenn unsere Stütze der Wirtschaft, nämlich die KMU-Wirtschaft, hier in diesem Punkt für teurere Versicherungsmodelle höhere Kosten bezahlen muss - und diese Modelle werden automatisch teurer, wenn das Marktsystem nicht mehr ermöglicht, dass man sich voll versichern kann -, dann haben wir einen viel grösseren Schaden als hier mit dem akademischen Streit, ob jetzt 90 oder 92 Prozent als Legal Quote im Gesetz festgeschrieben werden. Lassen wir doch das bewährte System so funktionieren. Ich bin überzeugter Marktwirtschafter, ich bin auch ein überzeugter "Sozialversicherer" oder Fan des Sozialversicherungssystems.

Wir haben hier eine gute Lösung, und ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen und die Anträge der Minderheiten I und II abzulehnen.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Meine Vorredner haben schon sehr viel gesagt. Ich möchte aber auch als Mitglied des Verwaltungsrates der Axa noch kurz fünf Punkte anführen, und ich werde versuchen, dies nicht sehr technisch zu machen:

1. Sie erinnern sich sicher alle noch an die Finanzkrise in den Jahren 2007/08. Haben Sie von Problemen im schweizerischen Lebensversicherungsmarkt gehört? Sie haben es nicht. Die Lebensversicherer waren, im Gegensatz zu den Banken, ein klarer Stabilisator in der Krise. Warum? Sie konnten Milliardenverluste kompensieren, weil sie in der Schweiz ein entsprechendes Kapitalpolster hatten erarbeiten können. Das haben wir heute schon wieder vergessen. Aber diese Stabilisierung in Krisensituationen, auch in der Zukunft - wer kennt sie schon? -, ist eine absolut essenzielle Aufgabe. Sie dient der Stabilisierung überhaupt im Land; denn die Unsicherheit in den Sozialwerken ist Gift für sehr vieles. Das sollte man nicht vergessen.

2. Es war jetzt sehr viel die Rede von der Verteilung dieser sogenannten Gewinne. Ich bin auch völlig überzeugt davon, dass es etwas ganz anderes ist, ob Sie, wie in den letzten Jahren gehabt, 92 Prozent ausschütten, weil Sie es können, oder ob Sie dies per Gesetz tun müssen. Wenn Sie dies nämlich tun müssen, auch in weniger guten Jahren, dann müssen Sie diese Ausschüttung per definitionem mit entsprechenden Kapitalien unterfüttern, Sie müssen die entsprechende Rendite erwirtschaften. Das heisst nichts anderes, als dass die Anlagepolitik vorsichtiger wird, weil Sie bestimmte Garantien unter allen Umständen erfüllen müssen. Das heisst nun aber für den Topf - Herr Rechsteiner hat die Interessen der Versicherten angesprochen -, dass er zwar prozentmässig gesetzlich grösser wird, nämlich 92 Prozent. De facto wird er aber kleiner, weil in der Summe weniger erwirtschaftet wird; sowohl die Versicherer als auch die Kapitalgeber haben weniger davon als heute. Sie erhöhen also diesen Prozentsatz künstlich, aber de facto führt das zu einer Verschlechterung, auch zu einer Verschlechterung für die Versicherten. Nebenbei sei bemerkt: Die Kapitalrendite liegt heute in diesem Geschäft vielleicht bei 5 oder 6 bis maximal 7 Prozent. Sie ist also eher unterdurchschnittlich gegenüber dem, was heute generell im Markt erwartet wird.

3. Es wurde bereits kurz von Herrn Kuprecht erwähnt, dass es einen ausführlichen Bericht der Eidgenössischen Finanzmarktaufsicht gibt; dieser hat den Titel "Berufliche Vorsorge bei Lebensversicherungsunternehmen. Offenlegung der Betriebsrechnung 2009" und zeigt klar, dass die Nettomethode, die hier angesprochen ist, die Alimentierung des Solvenzkapitals nicht ermöglicht. Das ist ein Problem. Denn das Vollversicherungsmodell ist heute das beliebteste Modell in der Schweiz. Die KMU wollen es immer mehr. Schrauben Sie hier aber die Anforderungen hinauf, werden diese gemäss Finma nicht mehr erfüllt, und dann sorgen Sie dafür, dass dieses Modell, das von den KMU am meisten nachgefragt wird, langsam, aber sicher aus dem Angebot erodiert.

Noch ein Letztes: Es gibt Wahlmöglichkeiten. Diese sind zwar nicht unbedingt individuell, aber es gibt bei den Pensionskassen eine Wahlmöglichkeit, es gibt bei den Modellen eine Wahlmöglichkeit, es gibt die Möglichkeit des Wechsels, es gibt die Möglichkeit der Neugründung. Insofern kann man das System als beweglich bezeichnen, da man wechseln kann, wenn einem das eine oder andere Angebot nicht passt.

Das alles spricht klar dafür, dass wir hier beim Antrag der Kommissionsmehrheit bleiben.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Nachdem Kollege Eberle uns gebeten hat, das bewährte heutige System nicht aufzugeben, und nachdem ich nun auch die Probleme der Axa Winterthur und ihre miese Kapitalrendite kenne, möchte ich doch noch zwei, drei Bemerkungen zu diesem Thema machen, und zwar aus Sicht einer versicherten KMU-Inhaberin. Die primäre Grundsatzfrage bei der Legal Quote ist nicht, ob sie bei 90, bei 92 oder bei 95 Prozent liegt. Das Grundproblem besteht darin, dass heute das Brutto- statt das Nettoprinzip gilt - das ist das Grundproblem. Jeder KMUler weiss, was für einen gigantischen Unterschied es ausmacht, ob er seine Gewinne nach dem Brutto- oder nach dem Nettoprinzip ausweisen kann. Die Versicherten müssen - ich betone: müssen! - auf viele Milliarden Franken verzichten, weil es den Versicherungsgesellschaften erlaubt ist, brutto abzurechnen. Das ist es, was an der Legal Quote so störend ist. Das muss man ändern. Deshalb bin ich für den Antrag der Minderheit II.

Einer Senkung des Umwandlungssatzes habe ich zugestimmt, das ist im heutigen finanziellen Umfeld leider eine Notwendigkeit. Aber es kann nicht sein, dass man gleichzeitig den Versicherern erlaubt, die Ausschüttungen an die Versicherten weiterhin mit der Bruttomethode zu berechnen: Das ist einfach nicht lauter. Dadurch werden Milliarden Franken, die eigentlich den Versicherten gehören, bei den Gesellschaften belassen. Das war mit ein Grund dafür, dass die Volksabstimmung so deutlich ausfiel. Es ging damals nicht nur um die Reduktion des Umwandlungssatzes - ich erinnere mich noch sehr gut an die Auseinandersetzung -, sondern auch und vor allem um die völlig falsch konzipierte Legal Quote.

Das ist der Grund, warum ich ganz überzeugt der Minderheit II (Egerszegi-Obrist) zustimme, die genau dieses Problem anpackt. Die Lösung des Bundesrates ist auch nett, aber sie geht, wie gesagt, nicht das Grundproblem an. Bezüglich der Frage, ob 90 oder 92 Prozent, bin ich natürlich für 92 Prozent. Aber die wesentliche Frage ist eben, ob brutto oder netto. Ich bin für netto, und darum stimme ich für den Antrag der Minderheit II.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Zwei kurze Bemerkungen: Ich bin froh über diese Diskussion und gerade auch über die letzten Hinweise. Wir müssen uns Rechenschaft geben, dass auch in diesem Bereich sehr viele Emotionen im Spiel sind. Gerade mit der zweiten Säule lässt sich auch Stimmung machen. Es ist völlig richtig, dass in Zusammenhang mit dem Umwandlungssatz und dessen Ablehnung gerade die Kassen- und die Vermögensverwaltungskosten eine grosse Rolle gespielt haben. Ich schliesse nicht aus, dass ausserhalb dieses Saales der eine oder andere Schreibende und auch die eine oder andere Branche die Vorteile des Gesamtpaketes noch entdecken werden.

In der Sache selber stellen die Anträge der Minderheiten I und II eine Verschärfung der bisher geltenden Mindestquotenregelung dar. Ich habe es gesagt: Der Antrag der Minderheit I auf Erhöhung der Mindestquote von 90 auf 92 Prozent unter Beibehaltung der ertragsbasierten Methode ist eine offensichtliche Verschärfung. Beim Antrag der Minderheit II auf Übergang zur ergebnisbasierten Methode mit einer Mindestquote von 68 Prozent ist diese Verschärfung weniger offensichtlich, obwohl wesentlich stärker. Wir hatten auch einen Finma-Bericht zur Verfügung, der die Betriebs- und Kollektivlebensversicherungen 2014 betrifft. Aus den Zahlen dieses Berichtes lässt sich zeigen, dass eine ergebnisbasierte Ausschüttungsquote von 68 Prozent - Kollege Kuprecht hat es angetönt - zu einer Quote von über 95 Prozent führt.

Aus diesem Grunde lade ich Sie ein, sowohl den Antrag der Minderheit I, welche die Bundesratslösung übernimmt, als auch den Antrag der Minderheit II abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Effectivement, ce chapitre apporte dans le domaine de l'assurance-vie toute une série de précisions. La question de la méthode qui fait l'objet de la proposition de la minorité II (Egerszegi-Obrist) n'est pas si clairement tranchée aujourd'hui, et le Conseil fédéral propose de la trancher, il faut le dire clairement, dans l'intérêt et en faveur des assureurs.

La deuxième question concerne la prime pour la garantie de la conversion. C'est effectivement également un élément important qui est dans l'intérêt des assureurs.

Le troisième élément a trait à l'augmentation de la "legal quote" à 92 pour cent. Il s'agit de faire cela de manière très prudente, pas d'augmenter à 92 pour cent et de dire "à partir de maintenant, c'est comme ça". Il existe en effet encore la possibilité de revenir à 90 pour cent, et ce pour tenir compte de situations exceptionnelles. Comme le disait le rapporteur de votre commission, je crois que les représentants de quelques secteurs et de quelques branches constateront certainement, en lisant les résultats des travaux, qu'effectivement pas mal de choses ont été clarifiées, qu'un certain nombre d'avantages ont été apportés et que des incertitudes ont été levées. Lever des incertitudes dans ce domaine est, je crois, globalement très positif.

Comment sommes-nous arrivés à l'idée de proposer une augmentation de la "legal quote" à 92 pour cent avec la possibilité de revenir à 90 pour cent? Vous avez déclaré, Monsieur Kuprecht, que le Conseil fédéral avait initialement proposé un taux de 94 pour cent lors de la procédure de consultation, en attendant de voir quels seraient les avis. Je me permets de vous dire que cette affirmation est simplement erronée. Non, cela n'a pas fait l'objet d'une décision du Conseil fédéral avant la mise en consultation. Nous avons dit que nous ne disposions pas encore des études permettant de fixer un taux, mais nous avons néanmoins souhaité mettre le projet en consultation puisque le reste du projet était vraiment prêt à y être soumis et parce qu'il y avait une très forte pression du Parlement pour que le dossier avance. Nous avons alors précisé que nous ne savions pas encore quel taux nous allions proposer, et avons indiqué que nous ouvrions par conséquent le débat, sans trancher, sur une "legal quote" à 90, 92, ou 94 pour cent.

Il faut que chacun puisse s'exprimer. Il est vrai que si l'on considère le débat dans le pays ces dernières années, il y a d'un côté celles et ceux qui disent qu'il faut rester à une quote-part de 90 pour cent, qu'il n'est pas question d'aller au-dessus, et de l'autre côté, à l'autre extrême - si je peux le dire ainsi - celles et ceux qui demandent au minimum 95 pour cent. Nous avons souhaité évaluer, lors de la consultation, ce que cela signifiait. Nous avons dit que nous n'avions encore rien décidé parce que nous attendions le résultat des études. Il est donc faux de prétendre que le Conseil fédéral a pris la décision, avant la consultation, de proposer 94 pour cent. Nous n'avions rien décidé mais simplement ouvert le débat.

Par la suite, les deux expertises demandées nous sont parvenues. A ma connaissance, selon les deux expertises, la fixation de la "legal quote" à 92 pour cent est faisable. Alors cela ne veut pas encore dire qu'on doit le faire - votre commission ne souhaite pas le faire - mais les expertises laissent supposer que c'est faisable, et c'est relativement logique. Pourquoi est-ce faisable? Parce que si l'on considère les sept dernières années, la quote-part de distribution effective en faveur des assurés a été de 96,2 pour cent. Mais il y a eu durant ces sept dernières années une année très particulière, il faut le mentionner. Il s'agit de l'année 2008, une année de crise durant laquelle cette quote-part a largement dépassé 100 pour cent. Il faut donc tenir compte du fait que c'est une année exceptionnelle. Cependant si on la retire du calcul de la moyenne, on arrive encore, et vous l'avez dit Monsieur Kuprecht, à une moyenne de 92,1 pour cent, ce qui semble montrer que 92 pour cent est tout à fait acceptable, d'autant plus si l'on a la possibilité de revenir à 90 pour cent dans les situations exceptionnelles.

Le troisième élément important - j'ai déjà mentionné deux points importants pour les assureurs-vie, soit la clarification de la méthode de calcul et la prime pour la conversion - concerne la diminution du taux de conversion. C'est une chose qui, à ma connaissance, est souhaitée depuis longtemps et est dans l'intérêt, bien sûr, de la stabilité de l'ensemble du système, mais aussi dans celui des assurances-vie. Dans ce cadre, il nous semble que la branche des assureurs doit aussi pouvoir apporter sa contribution à cette solution équilibrée. Une des contributions possibles, effectivement, c'est de toucher à la quote-part minimale.

Voilà les raisons qui nous ont conduits à faire cette proposition. Nous l'avons aussi faite parce que, il ne faut pas se le cacher, c'est un débat qui existe depuis longtemps. Toutes celles et eux qui s'occupent de politique sociale le savent, ce débat n'a pas été inventé par le Conseil fédéral, cette discussion existe depuis des années, elle a été au coeur de la votation de 2010. Il est donc naturel que, d'une manière ou d'un autre, la discussion ait lieu ici. Ensuite il faudra prendre des décisions, mais le fait que la discussion ait lieu est une chose importante que nous avons souhaité soutenir.

J'aimerais donc vous inviter à entrer en matière sur le projet équilibré du Conseil fédéral, ce qui revient à soutenir la proposition de la minorité I qui prévoit d'augmenter la quote-part minimale à 92 pour cent, mais évidemment à rejeter en parallèle la proposition de la minorité II qui vise à clarifier la méthode de calcul dans l'autre sens que celui souhaité par le Conseil fédéral. Pour nous il y avait naturellement un équilibre à rétablir: nous clarifions la méthode de calcul dans l'intérêt des assureurs, une incertitude est ainsi levée, et en parallèle nous demandons un effort faisable, les experts le disent et la réalité le montre, en matière de répartition de la quote-part. Il nous semble que ce pas peut aujourd'hui être réalisé.

C'est la raison pour laquelle je vous invite à suivre le Conseil fédéral, c'est-à-dire soutenir la proposition de la minorité I (Egerszegi-Obrist) qui vise à augmenter la quote-part minimale, mais à rejeter la proposition de la minorité II (Egerszegi-Obrist) qui prévoit un changement de système dans la méthode de calcul.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich ziehe nach dieser gewalteten Diskussion den Antrag der Minderheit II zugunsten des Antrages der Minderheit I zurück, sodass sich dieser Entscheid vereinfacht.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): La proposition de la minorité II a été retirée en faveur de la proposition de la minorité I.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 15 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abs. 2 Bst. b, 3bis - Al. 2 let. b, 3bis

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

L'alinéa 2 lettre b prévoit que les primes pour la garantie de la conversion doivent être indiquées séparément dans la comptabilité annuelle, pour plus de transparence.

L'alinéa 3bis précise que l'attribution de la participation aux excédents doit être faite séparément, par processus, en considérant les allègements déjà consentis.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Ziff. 14 Art. 38 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziff. 14 art. 38 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

2. Bundesbeschluss über die Zusatzfinanzierung der AHV durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer

2. Arrêté fédéral sur le financement additionnel de l'AVS par le biais d'un relèvement de la taxe sur la valeur ajoutée

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule; ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 130

Antrag der Mehrheit

Abs. 3ter

Zur Sicherung der Finanzierung der Alters- und Hinterlassenenversicherung können die Sätze der Mehrwertsteuer um höchstens 1 Prozentpunkt angehoben werden.

Abs. 3quater

Der Ertrag aus der Anhebung nach den Absätzen 3 und 3ter wird vollumfänglich dem Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung zugewiesen.

Antrag der Minderheit I

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Abs. 3ter

Zur Sicherung der Finanzierung der Alters- und Hinterlassenenversicherung können die Sätze der Mehrwertsteuer um höchstens 0,9 Prozentpunkte angehoben werden.

Abs. 3quater

Der Ertrag aus der Anhebung nach den Absätzen 3 und 3ter wird vollumfänglich dem Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung zugewiesen.

Antrag der Minderheit II

(Stöckli, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)

Abs. 3ter

Zur Sicherung der Finanzierung der Alters- und Hinterlassenenversicherung hebt der Bundesrat die Mehrwertsteuersätze ab dem 1. Januar 2018 wie folgt an:

a. um 0,3 Prozentpunkte den Normalsatz nach Artikel 25 Absatz 1 des Bundesgesetzes vom 12. Juni 2009 über die Mehrwertsteuer (MWStG);

b. um 0,1 Prozentpunkte den Sondersatz nach Artikel 25 Absatz 4 MWStG.

Abs. 3quater

Das Gesetz kann für die Finanzierung der Alters- und Hinterlassenenversicherung die Sätze der Mehrwertsteuer um höchstens weitere 1,2 Prozentpunkte erhöhen.

Abs. 3quinquies

Der Ertrag aus der Anhebung nach den Absätzen 3ter und 3quater wird vollumfänglich dem Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung zugewiesen.

Art. 130

Proposition de la majorité

Al. 3ter

Pour garantir le financement de l'assurance-vieillesse et survivants, les taux de la taxe sur la valeur ajoutée peuvent être relevés de 1 point de pourcentage au plus.

Al. 3quater

Le produit du relèvement visé aux alinéas 3 et 3ter est affecté intégralement au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants.

Proposition de la minorité I

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Al. 3ter

Pour garantir le financement de l'assurance-vieillesse et survivants, les taux de la taxe sur la valeur ajoutée peuvent être relevés de 0,9 point de pourcentage au plus.

Al. 3quater

Le produit du relèvement visé aux alinéas 3 et 3ter est affecté intégralement au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants.

Proposition de la minorité II

(Stöckli, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)

Al. 3ter

Pour garantir le financement de l'assurance-vieillesse et survivants, le Conseil fédéral relève, à partir du 1er janvier 2018, les taux de la taxe sur la valeur ajoutée dans la mesure suivante:

a. de 0,3 point de pourcentage du taux normal selon l'article 25 alinéa 1 de la loi fédérale du 12 juin 2009 régissant la taxe sur la valeur ajoutée (LTVA);

b. de 0,1 point de pourcentage du taux spécial selon l'article 25 alinéa 4 LTVA.

Al. 3quater

Pour garantir le financement de l'assurance-vieillesse et survivants, la loi peut relever au plus de 1,2 point de pourcentage supplémentaire les taux de la taxe sur la valeur ajoutée.

Al. 3quinquies

Le produit du relèvement visé aux alinéas 3ter et 3quater est affecté intégralement au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants.

Art. 196 Ziff. 14

Antrag der Mehrheit

Abs. 6

Zur Sicherung der Finanzierung der Alters- und Hinterlassenenversicherung hebt der Bundesrat gestützt auf Artikel 130 Absatz 3ter die Mehrwertsteuersätze am 1. Januar 2018 wie folgt an, wenn der Grundsatz der Vereinheitlichung des Referenzalters von Männern und Frauen in der Alters- und Hinterlassenenversicherung und der beruflichen Vorsorge im Gesetz verankert ist:

a. um 0,3 Prozentpunkte den Normalsatz nach Artikel 25 Absatz 1 des Bundesgesetzes vom 12. Juni 2009 über die Mehrwertsteuer (MWStG);

b. um 0,1 Prozentpunkte den Sondersatz nach Artikel 25 Absatz 4 MWStG.

Abs. 7

Zur Sicherung der Finanzierung der Alters- und Hinterlassenenversicherung hebt der Bundesrat gestützt auf Artikel 130 Absatz 3ter die Mehrwertsteuersätze in zwei Schritten wie folgt an:

a. um 0,3 Prozentpunkte den Normalsatz nach Artikel 25 Absatz 1 MWStG, sobald das Referenzalter von Männern und Frauen in der Alters- und Hinterlassenenversicherung und der beruflichen Vorsorge vereinheitlicht ist;

b. um 0,4 Prozentpunkte den Normalsatz nach Artikel 25 Absatz 1 MWStG auf den 1. Januar 2025;

c. gleichzeitig passt der Bundesrat jeweils den reduzierten Satz und den Sondersatz nach Artikel 25 Absätze 2 und 4 MWStG proportional an.

Antrag der Minderheit I

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Abs. 6

Zur Sicherung der Finanzierung der Alters- und Hinterlassenenversicherung hebt der Bundesrat gestützt auf Artikel 130 Absatz 3ter die Mehrwertsteuersätze am 1. Januar 2018 wie folgt an, wenn der Grundsatz der Vereinheitlichung des Referenzalters von Männern und Frauen in der Alters- und Hinterlassenenversicherung und der beruflichen Vorsorge im Gesetz verankert ist:

a. um 0,3 Prozentpunkte den Normalsatz nach Artikel 25 Absatz 1 des Bundesgesetzes vom 12. Juni 2009 über die Mehrwertsteuer (MWStG);

b. um 0,1 Prozentpunkte den Sondersatz nach Artikel 25 Absatz 4 MWStG.

Abs. 7

Zur Sicherung der Finanzierung der Alters- und Hinterlassenenversicherung hebt der Bundesrat gestützt auf Artikel 130 Absatz 3ter die Mehrwertsteuersätze wie folgt an:

a. um 0,6 Prozentpunkte den Normalsatz nach Artikel 25 Absatz 1 MWStG, sobald das Referenzalter von Männern und Frauen in der Alters- und Hinterlassenenversicherung und der beruflichen Vorsorge vereinheitlicht ist;

b. gleichzeitig passt der Bundesrat jeweils den reduzierten Satz und den Sondersatz nach Artikel 25 Absätze 2 und 4 MWStG proportional an.

Art. 196 ch. 14

Proposition de la majorité

Al. 6

Pour garantir le financement de l'assurance-vieillesse et survivants en vertu de l'article 130 alinéa 3ter, le Conseil fédéral relève comme suit les taux de la taxe sur la valeur ajoutée, à partir du 1er janvier 2018, si le principe de l'harmonisation de l'âge de référence des hommes et des femmes dans l'assurance-vieillesse et survivants ainsi que dans la prévoyance professionnelle est inscrit dans la loi:

a. de 0,3 point de pourcentage le taux normal selon l'article 25 alinéa 1 de la loi fédérale du 12 juin 2009 régissant la taxe sur la valeur ajoutée (LTVA);

b. de 0,1 point de pourcentage le taux spécial selon l'article 25 alinéa 4 LTVA.

Al. 7

Pour garantir le financement de l'assurance-vieillesse et survivants en vertu de l'article 130 alinéa 3ter, le Conseil fédéral relève les taux de la taxe sur la valeur ajoutée en deux étapes comme suit:

a. de 0,3 point de pourcentage le taux normal selon l'article 25 alinéa 1 LTVA, lorsque l'âge de référence entre les hommes et les femmes est harmonisé dans l'assurance-vieillesse et survivants ainsi que dans la prévoyance professionnelle;

b. de 0,4 point de pourcentage le taux normal selon l'article 25 alinéa 1 LTVA, au 1er janvier 2025;

c. simultanément, le Conseil fédéral adapte proportionnellement le taux réduit et le taux spécial selon l'article 25 alinéas 2 et 4 LTVA.

Proposition de la minorité I

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Al. 6

Pour garantir le financement de l'assurance-vieillesse et survivants en vertu de l'article 130 alinéa 3ter, le Conseil fédéral relève comme suit les taux de la taxe sur la valeur ajoutée, à partir du 1er janvier 2018, si le principe de l'harmonisation de l'âge de référence des hommes et des femmes dans l'assurance-vieillesse et survivants ainsi que dans la prévoyance professionnelle est inscrit dans la loi:

a. de 0,3 point de pourcentage le taux normal selon l'article 25 alinéa 1 de la loi fédérale du 12 juin 2009 régissant la taxe sur la valeur ajoutée (LTVA);

b. de 0,1 point de pourcentage le taux spécial selon l'article 25 alinéa 4 LTVA.

Al. 7

Pour garantir le financement de l'assurance-vieillesse et survivants en vertu de l'article 130 alinéa 3ter, le Conseil fédéral relève les taux de la taxe sur la valeur ajoutée comme suit:

a. de 0,6 point de pourcentage le taux normal selon l'article 25 alinéa 1 LTVA, lorsque l'âge de référence entre les hommes et les femmes est harmonisé dans l'assurance-vieillesse et survivants ainsi que dans la prévoyance professionnelle;

b. simultanément, le Conseil fédéral adapte proportionnellement le taux réduit et le taux spécial selon l'article 25 alinéas 2 et 4 LTVA.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Wir sind hier jetzt bei der Zusatzfinanzierung durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer. Der Bundesrat schlägt eine gestaffelte Erhöhung der Mehrwertsteuer um 1,5 Prozentpunkte vor; er wird es noch erklären. Es ist beizufügen, dass die Erhöhung der Mehrwertsteuer mittels Bundesbeschluss und das Reformgesetz so miteinander gekoppelt werden, dass nur beide Erlasse zusammen wirksam sind.

Was nun den Antrag der Kommissionsmehrheit anbelangt, so haben wir uns von drei Grundsätzen leiten lassen:

1. Die Erhöhung der Mehrwertsteuer soll nahtlos an das Auslaufen der befristeten Mehrwertsteuer für die IV anschliessen.

2. Es soll keine Mehrwertsteuer auf Vorrat erhoben werden.

3. Die Erhöhung der Mehrwertsteuer soll mit der Vereinheitlichung des Rentenalters 65/65 verbunden werden.

In Nachachtung dieser Grundsätze hat die Kommission beschlossen, Ihnen zu beantragen, die Erhöhung der Mehrwertsteuer auf 1 Prozentpunkt zu begrenzen und diese Erhöhung dann auch zu staffeln. Die Mehrheit beantragt also 1 Prozentpunkt, im Gegensatz zum Bundesrat, der ursprünglich 2 Prozentpunkte und jetzt in dieser Vorlage noch 1,5 Prozentpunkte verlangt.

Eine erste Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,3 Prozentpunkte soll auf den 1. Januar 2018 erfolgen. Wie Sie wissen, haben wir für die Invalidenversicherung eine befristete Erhöhung von 0,4 Prozentpunkten beschlossen. Diese Erhöhung fällt am 31. Dezember 2017 weg. Wir haben aus diesen 0,4 Prozentpunkten bereits 0,1 Prozentpunkte herausgebrochen, nämlich für den Ausbau und die Finanzierung der Bahninfrastruktur, das heisst für Fabi. Volk und Stände haben dem zugestimmt. Es verbleiben also noch 0,3 Prozentpunkte. Wir sind klar der Auffassung, dass diese 0,3 Prozentpunkte der Mehrwertsteuer für die AHV zu reservieren sind.

Mit diesem ersten Schritt bleibt der Mehrwertsteuersatz bei den heutigen 8 Prozent. Wir verändern nichts; wir nehmen die 0,3 Prozentpunkte, die wir bereits jetzt bezahlen. Wir werden auch 2018 nicht mehr bezahlen.

Die erste Erhöhung der Mehrwertsteuer kann aber nur umgesetzt werden, wenn dann auch das gleiche Referenzalter von Mann und Frau im Gesetz verankert ist, das heisst, wenn gegen die Reformvorlage kein Referendum ergriffen wird oder ein Referendum abgelehnt wird. Es ist also klar, die 0,3 Prozentpunkte sind nicht gratis zu haben, sondern sie sind an die Erhöhung des Rentenalters gebunden.

Eine weitere Erhöhung - diese Entscheidung ist im Verlaufe der letzten Sitzungen gewachsen - um 0,3 Prozentpunkte soll dann auf den 1. Januar 2021 vorgenommen werden. Zu diesem Zeitpunkt ist die Vereinheitlichung des Referenzalters abgeschlossen.

Schlussendlich ist der dritte Schritt auf 2025 vorgesehen, und zwar eine Erhöhung um 0,4 Prozentpunkte. Bezogen auf das Jahr 2030 ergibt dies für die AHV zusätzliche Einnahmen in der Höhe von 3,628 Milliarden Franken, das heisst rund 1,8 Milliarden Franken weniger als vom Bundesrat beantragt.

Also, der langen Rede kurzer Sinn: 1 Prozent insgesamt; 0,3 Prozent bezahlen wir bereits heute, die sollen weitergeführt werden bis 2018; 0,3 Prozent kommen 2021 dazu, das ist das erste Mal, dass wir dann tatsächlich auch etwas mehr bezahlen; schlussendlich 2025 folgen die restlichen 0,4 Prozent, weil wir klar keine Mehrwertsteuer auf Vorrat erheben wollen.

Ich schlage dem Präsidenten vor, jetzt die Minderheiten zu Wort kommen zu lassen. Es gibt eine Minderheit, welche sich dem bundesrätlichen Antrag auf 1,5 Prozent anschliesst, und eine zweite Minderheit - oder auch umgekehrt -, welche 0,9 Prozent und nicht 1 Prozent beantragt.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Wie der Kommissionssprecher gerade ausgeführt hat, begrüsst meine Minderheit I die Anhebung um 0,3 Prozentpunkte per 1. Januar 2018. Da stimmen wir also mit der Mehrheit überein. Wir stimmen mit ihr auch darin überein, dass es demografiebedingt eine Mehrwertsteuererhöhung braucht; das zeigen sämtliche Analysen, die der Kommission vorgelegen haben. Das Ausmass der Erhöhung ist aber Gegenstand der Diskussion. Wir sind auch der Meinung, dass es richtig ist - das haben Sie gestern gehört -, zur Sicherung der Finanzierung die Mehrwertsteuer beizuziehen, weil sie alle einbezieht: Aktive ebenso wie Rentnerinnen und Rentner. Wir glauben allerdings, dass dafür die Lohnprozente nicht erhöht werden sollten. Hier sprechen wir ja aber über die Mehrwertsteuer.

Der Antrag der Minderheit I unterscheidet sich nicht dramatisch von jenem der Mehrheit; er hat aber doch ein etwas grösseres Sparvolumen zur Folge und führt insgesamt zu einer etwas geringeren Belastung, nämlich zu einer Erhöhung um höchstens 0,9 Prozentpunkte statt zu einer Erhöhung um 1 Prozentpunkt. Er sieht eine Erhöhung in zwei Schritten vor: Der erste Schritt ist eine Erhöhung um 0,3 Prozentpunkte auf 2018, wie bei der Variante der Mehrheit, der zweite ist eine um 0,6 Prozentpunkte; diese Erhöhung ist an die Einführung eines einheitlichen Rentenalters 65 für Männer und Frauen gebunden, erfolgt also 2021 oder 2022. So kommt man auf 0,9 Prozentpunkte.

Dieser Antrag hat den Vorteil, dass es für die Wirtschaft nur einmal eine Umstellung gibt, denn die erste Umstellung im Jahr 2018 muss ja hoffentlich nicht stattfinden. Sie wissen, dass von der Wirtschaft die Kosten für die Umstellung bei einer Änderung des Mehrwertsteuersatzes bei 200 oder 300 Millionen Franken angesiedelt werden. Es gibt also nur eine Umstellung. Der wohl wichtigste Vorteil besteht aber darin, dass man das Kapitalkonto etwas früher äufnet als bei den anderen Lösungen. Das führt dazu, dass etwas weniger Mehrwertsteuerprozente gebraucht werden. In diesem Sinn wird mit einer Erhöhung um 0,9 Prozentpunkte im Jahr 2030 eine Kapitaldeckung von genaugenommen 104 Prozent erreicht, 2035 noch eine von über 60 Prozent. Sie erreichen also das gleiche Ziel, aber weil man etwas früher damit beginnt und weil die Umstellungskosten geringer ausfallen, erreicht man es mit etwas weniger Mehrwertsteuerprozenten.

Das gibt mir die Gelegenheit, Herr Bundesrat Berset, noch etwas aus der gestrigen Debatte zu korrigieren, was mir wichtig ist. Sie haben ausgeführt, dass mit diesem Konzept der Minderheit das Kapitalkonto dann im Jahre 2035 auf 40 Prozent absinken würde, also deutlich tiefer als gemäss Antrag der Mehrheit. Ich habe das noch geklärt, aber es ist mir doch wichtig, dass das noch im Amtlichen Bulletin steht. Das hat auf dem alten, kompletten Vorschlag basiert, den wir von der späteren Minderheit in der Kommission eingebracht haben. Jetzt wurden aber gestern aufgrund des Antrages der Mehrheit der SGK-SR gewisse Korrekturen angebracht, und es ist mir sehr wichtig festzuhalten, dass die Variante, die wir vertreten haben, ohne die Lohnprozente, gleich gut - eigentlich leicht besser, aber ich bin jetzt grosszügig und sage "gleich gut" - abschneidet wie jene gemäss Mehrheit. Sie hat nämlich 2030 eine Deckung des Kapitalkontos von 104 Prozent gegenüber 100 Prozent gemäss SGK-Mehrheit. Sie ist also sogar leicht besser, weil sie eben früher beginnt mit der Erhebung der Mehrwertsteuerprozente, und sie hat 2035 noch eine Deckung von 62 Prozent gegenüber den 61 Prozent gemäss Mehrheit. Das wollen wir nicht unbedingt gross aufrechnen. Aber es ist sehr wichtig festzuhalten, dass die beiden Varianten diesbezüglich etwa gleich sind und dass nicht etwa die von uns gestern vertretene Variante deutlich schlechter ist. Unsere heutige Variante ist also vergleichbar mit jener der Mehrheit, sie erreicht das Ziel aber mit etwas weniger Mehrwertsteuerprozenten.

Deshalb, denke ich, können Sie sich durchaus dieser Minderheit I anschliessen.

Stöckli Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Unser aller Ziel muss sein, dass die AHV auch für die künftigen Generationen finanziert ist. Ich habe heute in einer grossen Zeitung gelesen, dass die Jungen nicht davon ausgehen können, dass die AHV wirklich über das Jahr 2030 hinaus gesichert ist. Wir müssen alles daransetzen, dass diese Aussicht auf sichere Renten bestehen bleibt. Deshalb waren wir froh über das Konzept des Bundesrates, welcher die verfassungsmässige Möglichkeit schafft, 1,5 Prozent der Mehrwertsteuer in der gleichen Reihenfolge, wie sie jetzt in der Vorlage 2 vorliegt, vorzusehen. Das bedeutet nicht, dass das in jedem Fall auch ausgeschöpft werden muss, denn bei jeder entsprechenden Erhöhung der Mehrwertsteuer braucht es eine gesetzliche Grundlage. Dort gelten die demokratiepolitischen Elemente ebenso, wie sie jetzt bei der Diskussion um die verfassungsmässige Grundlage zu setzen sind. Ich denke, es ist sinnvoll, dass wir im jetzigen Zeitpunkt den Bundesrat unterstützen und ihm so die Möglichkeit geben, genügend Mittel vorzusehen, um auch im Jahre 2030 eine sichere AHV zu haben.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir sind uns in diesem Saal, denke ich, alle bewusst, dass wir diese Revision nicht ohne zusätzliche Mittel stemmen können. Auf der anderen Seite sind wir immer auch wieder in der Abwägung der Chancen, in einer Volksabstimmung zu bestehen oder nicht. Meine Überlegung, für eine Mehrwertsteuererhöhung um 0,9 Prozentpunkte zu votieren, hängt damit zusammen, dass wir auch eine Mehrheit all jener brauchen, die betroffen sind. Ich denke insbesondere auch an die sehr deutlichen Stellungnahmen der Parteien und Verbände, die sowohl in der Anhörung wie auch auf schriftlichem Weg gegenüber der Kommission geäussert wurden. Ich persönlich bin der Meinung, dass es auch im Hinblick auf eine Abstimmung richtiger und verträglicher wäre, wenn wir für eine Erhöhung um 0,9 Prozentpunkte votieren würden.

Ich bitte Sie, der Minderheit I (Gutzwiller) zuzustimmen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich muss Sie bitten, hier dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen. Die Lösung, die die Kommissionsmehrheit vorschlägt, ist austariert. Sie finanziert, wie es der Bundesrat vorgeschlagen hat, im Ergebnis - nicht mit der gleichen Methode - die AHV gleichwertig. Der Bundesrat sah sogar noch ein leichtes Plus beim Fonds vor. Das Resultat der Kommissionsmehrheit ist aber gleichwertig mit dem, was der Bundesrat vorgeschlagen hat. Der Antrag der Minderheit I (Gutzwiller) sorgt im Vergleich mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit für eine Unterfinanzierung. In diesem Sinne ist es sehr wichtig, dass man vom Pfad nicht abweicht. Die Kommissionsmehrheit hat dafür gesorgt, dass nicht zu viel Geld erhoben wird. Sie hat die verschiedenen Stufen sehr genau an die Notwendigkeiten angepasst.

Man darf nicht übersehen, dass der grosse Vorteil der Lösung der Mehrheit darin liegt, dass es für die Bevölkerung und die Wirtschaft in diesem Jahrzehnt überhaupt keine Mehrwertsteuererhöhung gibt. Die Beschlüsse sehen vor, dass die 0,3 Mehrwertsteuer-Prozentpunkte von der IV auf die AHV übertragen werden sollen. In diesem Sinne handelt es sich um eine sehr gut austarierte Lösung. Der Antrag der Minderheit I (Gutzwiller) würde zu einer Unterfinanzierung führen.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Nur ein Satz, Kollege Rechsteiner: Es stimmt einfach nicht. Ich habe ja vorhin die Zahlen auf den Tisch gelegt, ich hoffe, Sie haben zugehört. Sie sind belegt durch die Tabellen, die wir in der Kommission erhalten haben: 104 Prozent Kapitaldeckung 2030, 62 Prozent, etwas besser sogar als die andere Variante, 2035, weil das etwas früher beginnt. Voilà, das sind die Tatsachen: keine Unterdeckung.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben jetzt eine Art Pingpong. Es ist klar, Herr Gutzwiller geht ja davon aus, dass die gestern beschlossene Lösung mit der Korrektur der Renten über einen Zusatz bei der AHV als Kompensation der Verluste und der Verschlechterungen für die Leute nicht kommen wird; das ist eine Vorgabe. Aber das Plenum hat anders entschieden. Mit dem Vorschlag der Kommissionsmehrheit erreichen wir ein besseres Ergebnis und ein adäquates Ergebnis im Vergleich zum Entwurf des Bundesrates.

Ich meine deshalb, dass es wichtig ist, hier auf der Position der Mehrheit zu bleiben.

Stöckli Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Damit die Verwirrung nicht noch grösser wird, ist es wahrscheinlich sinnvoll, dass wir eine gewisse Entwirrung machen. Ich werde dementsprechend meinen Minderheitsantrag II zugunsten des Antrages der Kommissionsmehrheit zurückziehen. Dann ist bei der Abstimmung klarer, welche Positionen vorherrschen.

Ich werde den Antrag der Kommissionsmehrheit unterstützen.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ich möchte auf ein Argument zurückkommen, das gestern erörtert wurde. Diejenigen, welche die gestern beschlossene Lösung bekämpft haben, haben ja vor allem auch argumentiert, dass sich die Situation nach 2030 dann dramatisch verschlechtern würde. Ich muss jetzt einfach darauf hinweisen, dass die Position der Kommissionsmehrheit - zuerst eine Stabilisierung auf 8 Prozent, 2021 eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,3 und 2025 eine Erhöhung um 0,4 Prozentpunkte - dazu führt, dass wir im Jahr 2030 beim Verhältnis der Ausgaben zum Kapitalkonto einen Index von genau 100 Prozent erreichen. Die Variante Gutzwiller würde hingegen im Jahr 2030 einen Index von 96 Prozent erreichen. Dieser Index nimmt dann nach der Variante Gutzwiller bis zum Jahr 2034 auf 54 Prozent ab, während die Variante, die in der Kommission obsiegte, hier eine wesentlich geringere Abnahme auf 61 Prozent aufweist. Es kommt aber zu einer Verschärfung nach dem Jahr 2030, und das war ein Argument, das gestern thematisiert wurde. Es ist ja auch logisch: Wenn Sie weniger zuführen, verschlechtert sich die Situation.

Ich finde, dass die Variante mit dieser Staffelung auch Vorteile hat. Ursprünglich war ja nur eine grössere Erhöhung per 2021 vorgesehen. Ich glaube, dass die Idee einer Staffelung, also eines schrittweisen Vorgehens, insbesondere auch von der Wirtschaft unterstützt wurde. Wenn ich mir die Situation überlege, stelle ich fest, dass das sowohl den Konsumentinnen und Konsumenten wie auch der Wirtschaft Gewissheit gibt, dass bis zum Jahr 2021 nichts geschieht und dass 2021 die Mehrwertsteuer um 0,3 und 2025 um weitere 0,4 Prozentpunkte erhöht wird. Somit ist bis 2030 eine Stabilisierung festzustellen. Wenn Sie mir zu Beginn der Debatte gesagt hätten: "Die Erhöhung der Mehrwertsteuer von 8 auf 8,7 Prozent ist der Preis, um bis ins Jahr 2030 stabile Verhältnisse in den Pensionskassen und in der AHV zu haben", dann hätte ich dem klar zugestimmt. Vergleichen Sie das mit dem internationalen Umfeld, wo die Renten nicht gesichert sind und die Mehrwertsteuersätze wesentlich höher sind.

Wir kommen am Schluss des Tages auf diese Frage zurück: Wenn wir das Leistungsniveau halten wollen, dann müssen wir es finanzieren. Wenn wir es nicht finanzieren, bedeutet das automatisch Leistungsabbau, und das ist, wir wissen es, nicht mehrheitsfähig.

Ich bitte Sie, sich hier der Mehrheit anzuschliessen.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Nachdem sich nun auch die Kommissionsdiskussionen geklärt und erschöpft haben, möchte ich kurz zusammenfassen: Die Mehrheit der Kommission will die Mehrwertsteuer nicht nur weniger stark erhöhen als der Bundesrat, sondern die Erhöhung auch zusätzlich staffeln, das heisst in drei statt in zwei Schritte unterteilen. Wir wollen damit, das ist auch unsere Überzeugung, den Inlandkonsum weniger belasten. Die Mehrwertsteuer soll - das ist ein wichtiges Element - nur um das für die betreffende Periode tatsächlich notwendige Mass erhöht werden.

Im Übrigen sind wir gemeinsam mit dem Bundesrat der Auffassung - ich möchte das unterstreichen, weil ich das jetzt verschiedentlich anders gehört habe -, dass die Erhöhung der Mehrwertsteuer ausschliesslich der Finanzierung der demografiebedingten Mehrkosten der AHV dient. Darum geht es. Das ist völlig losgelöst von den Diskussionen, die wir gestern zu den 70 und 226 Franken geführt haben. Es braucht diese Erhöhung der Mehrwertsteuer, um die demografiebedingten Mehrkosten abzudecken. Bei einer Erhöhung um 1 Prozentpunkt haben wir 2030 ein ausgeglichenes Kapitalkonto, sodass es bei 100 ist. Das Umlageergebnis - auch das hat man mich verschiedentlich gefragt - wird negativ sein, was wir nicht abgestritten haben. Das konnte ich nicht abstreiten, da der Bundesrat hier ebenfalls auf 100 gekommen ist. Wir sind jedoch der Auffassung, dass es diese zusätzlichen 0,5 Prozent Mehrwertsteuer im heutigen Zeitpunkt nicht braucht, auch davon ausgehend, dass die nächste Reform sicherlich in der Mitte des nächsten Jahrzehnts wiederum anstehen wird.

In der Gesamtbetrachtung ist zu sagen, dass wir mit 1 Prozentpunkt und der Staffelung einen Weg gehen, der unseres Erachtens nicht nur vertretbar, sondern auch richtig ist und uns vor allem auch den Vorwurf erspart, auf Vorschuss hier Mehrwertsteuerprozente zu verlangen.

Ich ersuche Sie darum, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen, und warte nun gespannt auf die Ausführungen des Bundesrates.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

L'AVS est une assurance qui fonctionne par répartition. Pour cette raison, son évolution financière dépendra fortement des groupes de population qui travaillent et qui cotisent, tout comme des groupes de population qui ne travaillent pas, qui sont à la retraite et qui bénéficient d'une rente.

La présente discussion montre bien l'enjeu de la décennie 2020 à 2030. Durant ces dix ans, une part relativement importante de la population qui travaille et cotise aujourd'hui parviendra à l'âge de la retraite et bénéficiera d'une rente. Cela aura évidemment une influence non seulement sur le financement et les recettes, mais aussi sur les dépenses de l'AVS. Il faut réussir à passer ces dix ans de manière aussi équilibrée que possible, en tenant compte de cette évolution. Si rien n'est fait, vous savez que nous pouvons nous attendre, à la fin des années 2020 et jusqu'en 2030, à des déficits annuels dans l'AVS qui s'élèveront à plusieurs milliards de francs. Selon les estimations actuelles, les déficits s'élèveront à environ sept à huit milliards de francs. Cela dépend certes de l'évolution économique; il paraît néanmoins clair que les déficits se chiffreront de toute façon à plusieurs milliards.

Dans le cadre de la réforme de la prévoyance vieillesse, le Conseil fédéral a proposé toute une série de mesures d'adaptation pour l'assurance, tout en soulignant la nécessité d'un financement additionnel. Nous avons choisi de vous proposer un financement additionnel qui passe par la TVA. L'avantage de la TVA, c'est que tout le monde est concerné, l'ensemble de la population cotise, les rentiers y compris, et contribue ainsi solidairement au financement de l'assurance. Je suis très heureux d'entendre, dans le cadre du présent débat, que le principe du recours à la TVA pour le financement additionnel, qui n'était pas une évidence il y a quelques années, semble désormais jouir d'un fort soutien.

Le Conseil fédéral avait, dans le projet mis en consultation, proposé un relèvement de 2 pour cent du taux de la TVA, se composant d'un relèvement de 1 pour cent au moment de l'entrée en vigueur de la réforme et, en quelque sorte, d'une réserve quant à un relèvement de 1 pour cent supplémentaire. Nous avons pris note des remarques faites dans le cadre de la procédure de consultation et avons adapté le projet en inscrivant un relèvement maximum de 1,5 pour cent de la TVA, se composant de 1 pour cent au moment de l'entrée en vigueur de la réforme et de 0,5 pour cent dès que cela serait nécessaire, soit, d'après nos estimations, aux environs de 2027.

Parallèlement au relèvement du taux de la TVA, nous avons proposé un désenchevêtrement partiel des comptes de l'AVS et de la Confédération pour faire passer la contribution de cette dernière à l'AVS, fixée aujourd'hui à 19,55 pour cent, à 18 pour cent. Nous avons souhaité ce rééquilibrage de manière à ne pas charger à l'avance le budget de la Confédération en raison de l'évolution démographique. Il y a en effet d'autres domaines que celui du financement de l'AVS qui comptent aussi du point de vue de la contribution que peut apporter la Confédération. Il convient de rappeler que la Confédération dispose d'un budget avoisinant 66 milliards de francs, et que le financement de 19,55 pour cent de l'AVS représente une part importante de ce dernier. Surtout, cette part exprimée en francs est appelée à augmenter fortement au gré de l'évolution démographique.

Le Conseil fédéral souhaite disposer d'une marge de manoeuvre relativement importante au cours de la prochaine décennie afin de pouvoir financer d'autres projets que les assurances sociales, d'où cette proposition de désenchevêtrement partiel. Le désenchevêtrement partiel est donc lié au relèvement de 1,5 pour cent de la TVA. J'ai pris note du fait que ni la commission, ni votre conseil n'ont suivi le Conseil fédéral en refusant d'entrer dans la logique de désenchevêtrement partiel des comptes de la Confédération et de l'AVS, avec comme corollaire, évidemment, une perception un peu plus élevée de la TVA. C'est pour cette raison qu'il y a encore cette proposition de relèvement de 1,5 pour cent de la TVA, ce qui permet en contrepartie de désenchevêtrer les comptes de la Confédération et de l'AVS de manière à ne pas prétériter le financement d'autres tâches de la Confédération durant les quinze prochaines années.

Cette proposition n'a pas été soutenue, le résultat d'hier est extrêmement clair et même unanime. Soit. C'est une décision importante. Vous avez dit - je l'ai entendu et le transmettrai au Conseil fédéral - que ce n'était pas le moment que la Confédération se désengage des assurances sociales.

Nous en prenons note. Nous n'avons jamais considéré que c'était un désengagement, mais qu'il s'agissait d'un financement un peu différent, avec une TVA un peu plus élevée, c'est ce qui explique ce relèvement de 1,5 pour cent de la TVA.

Maintenant la majorité de votre commission propose 1 pour cent, la minorité I propose 0,9 pour cent. Sur ce plan, je dois donner raison à Monsieur Gutzwiller: quand je parlais hier d'un résultat de répartition nettement moins bon avec les propositions de la minorité, je considérais l'ensemble des propositions de la minorité, mais entre-temps une grande partie d'entre elles ont été rejetées par votre conseil et ne sont donc plus sur la table. Aujourd'hui, la question se pose un peu différemment. J'y reviendrai tout à l'heure.

Vous avez pris hier différentes décisions à ce sujet. Vous avez abandonné les modifications dans les rentes de survivants, ce qui réduit les économies possibles de 340 millions de francs; vous avez renoncé au modèle d'anticipation, ce qui est favorable au budget de l'AVS pour un montant de 400 millions de francs; vous avez renoncé à égaliser les taux de cotisation des indépendants et des salariés, soit un coût de 330 millions de francs pour l'assurance; vous avez décidé la cession à l'AVS de la part du pour cent démographique, soit 600 millions de francs; vous avez refusé de baisser la contribution de la Confédération à 18 pour cent, soit un montant de 480 millions de francs en faveur de l'AVS; et enfin vous avez décidé un supplément de rente de 70 francs pour les personnes seules, jusqu'à 226 francs pour les couples, financé par le 0,3 pour cent d'augmentation des taux de cotisation.

Dans l'ensemble, ce que je peux vous dire selon le bilan que j'ai demandé hier soir, c'est que du point de vue des prestations, les décisions prises par votre conseil améliorent le résultat de répartition de l'AVS de 1,2 milliard de francs en 2030 au total. Ce résultat est relativement similaire, voire très similaire, au projet du Conseil fédéral qui lui aurait permis une amélioration de 1,3 milliard de francs du résultat de répartition en 2030. On est donc quasiment au même niveau. Par contre, votre conseil a mis l'accent sur d'autres point que ceux visés par le Conseil fédéral, mais en définitive, l'amélioration du résultat de répartition est très similaire et donc la question du financement se pose pour votre conseil de la même manière qu'elle se posait pour le Conseil fédéral: comment répartir le financement entre la Confédération, d'une part, et la TVA, d'autre part?

Dès le moment où vous laissez tomber la proposition du Conseil fédéral - et je dois vous dire que je le regrette - de prendre un peu plus de TVA et de ne pas prétériter le budget de la Confédération plus que cela est nécessaire - vous avez abandonné cette proposition hier lors d'un vote très clair - on peut diminuer le taux de TVA nécessaire jusqu'en 2030.

La différence entre la proposition de la majorité et celle de la minorité I (Gutzwiller) n'est pas une différence relative au taux de couverture en 2030 - les solutions sont relativement proches -, mais une différence relative au développement durant les dix prochaines années.

La première différence, c'est qu'avec la proposition de la majorité, la TVA n'augmenterait que de 0,3 pour cent en 2021 - si je peux le dire ainsi - alors qu'elle augmenterait de 0,6 pour cent avec la proposition de la minorité I, mais sans plus d'augmentation nécessaire en 2024, ce qui serait le cas avec la proposition de la majorité. Quelle est la différence en chiffres? La proposition de la majorité permet de suivre de manière un peu plus fine l'effet démographique entre 2020 et 2030. Pour être concret, cela signifie que le fonds AVS ne dépassera jamais 113 à 115 pour cent des dépenses annuelles. Avec la proposition de la minorité I, le fonds AVS devrait par contre, une fois, en tous cas en 2024, culminer à environ 123 pour cent. Et là, le risque existe - et cela a été discuté en commission - que l'on dise que l'on a créé des réserves supplémentaires dans le fonds, qui serait à 123 pour cent des dépenses, et que les montants perçus par le biais de la TVA n'étaient pas nécessaires.

La deuxième différence, c'est qu'après 2030 la valeur du fonds chuterait plus rapidement avec la proposition de la minorité I qu'avec celle de la majorité, puisqu'il y a 0,1 pour cent de TVA en moins.

Mais en 2035, on serait effectivement au même niveau. Mais si rien ne se passe ensuite, en 2036, 2037, 2038, avec la proposition de la minorité I (Gutzwiller) le fonds serait clairement à un niveau plus bas qu'avec la proposition de la majorité. Cela nous montre encore une fois qu'il est relativement difficile de prévoir dans les détails ce qui se passera après 2030. La seule chose qui paraît claire, c'est qu'il faudra continuer à discuter de cette question et que dans les années 2025-2030, il sera nécessaire de mener à nouveau une discussion. On ne sait pas encore qui de vous ou moi sera encore là pour mener ce débat, mais je me réjouis déjà de la suite, je pourrai dire: "Ah j'y étais, je me souviens comment on a fait la dernière fois!" C'est encore à voir, mais on sait qu'il sera nécessaire de mener encore une fois cette discussion.

Avec les décisions que vous avez prises, la proposition de la majorité de la commission aussi bien que celle de la minorité I permettraient de financer l'AVS. Les "Schwankungen", les variations sont simplement plus fortes avec la proposition de la minorité I qu'avec celle de la majorité. S'il fallait choisir entre ces deux propositions, qui ne sont pas celles du Conseil fédéral, nous pensons qu'il serait plus favorable pour l'assurance d'avoir un peu moins de variations, même s'il faudrait expliquer la nécessité de procéder par étapes - deux ou trois étapes à la place d'une seule. C'est naturellement un argument qui va persister.

J'ajoute que je ne peux pas, et ne veux pas, lâcher ainsi, sans combattre, la proposition du Conseil fédéral. Je vois bien que j'ai de la peine à vous convaincre, mais je crois qu'il est nécessaire que vous vous prononciez sur cette proposition. J'aimerais vous inviter à le faire. Je vous invite à la soutenir. Je ne me fais pas de grandes illusions, mais je la maintiens, Monsieur le président. Si vous deviez la rejeter, j'aurais plutôt une préférence pour la proposition de la majorité, à cause de l'argument relatif aux variations. Mais il faut le dire clairement, la proposition de la minorité I (Gutzwiller) permettrait aussi, avec le système que vous avez choisi, de financer correctement l'assurance jusqu'en 2030.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): La proposition de la minorité II a été retirée. Le Conseil fédéral propose de maintenir sa proposition.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 17 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 42 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 1 Stimme

(1 Enthaltung)

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 29 Stimmen

Dagegen ... 11 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

1. Bundesgesetz über die Reform der Altersvorsorge 2020

1. Loi fédérale sur la réforme de la prévoyance vieillesse 2020

Ziff. I; Anhang

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. I; annexe

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Depuis la révision totale de la Constitution fédérale de 1999, la forme de l'arrêté fédéral n'est plus prévue pour les dispositions fixant des règles de droit. Ces dernières doivent être contenues dans une loi, c'est pourquoi l'arrêté fédéral du 20 mars 1998 est abrogé et remplacé par cette loi fédérale.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. III

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten.

Abs. 3

Streichen

Ch. III

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur.

Al. 3

Biffer

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le Conseil fédéral propose un vote en cascade de l'arrêté fédéral et de la loi composant la réforme "Prévoyance vieillesse 2020". La commission préfère quant à elle que le vote ait lieu le même jour sur les deux objets, et elle préfère également donner au Conseil fédéral la compétence de fixer la date d'entrée en vigueur de la loi. Il s'agit des modifications que nous vous proposons à ce niveau.

Je vous remercie de soutenir la proposition de la commission.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 28 Stimmen

Dagegen ... 5 Stimmen

(10 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté