Bundesgesetz über die Ladenöffnungszeiten

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): Nous sommes dans la discussion générale. Une minorité de la commission propose de ne pas entrer en matière.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Wer A sagt, sollte - so sagt man - auch B sagen. Wenn 70 Prozent des Ständerates und 70 Prozent des Nationalrates den Bundesrat beauftragt haben, eine solche Vorlage zu erarbeiten, sollten sie konsequenterweise jetzt nicht die Meinung ändern. Der Bundesrat hat seine Pflicht getan. Die Vorlage, die wir haben, ist sogar in drei wesentlichen Punkten gegenüber der ursprünglichen Motion Lombardi 12.3637 verbessert worden. Ich begrüsse sämtliche drei Verbesserungen: Der Nationalrat hat vorgesehen, dass die kantonalen Feiertage von dieser Regelung nicht betroffen werden; unsere Kommission hat präzisiert, dass die zehn Kantone, die zurzeit keine Gesetzgebung in diesem Bereich haben, auch nicht legiferieren müssen, und hat die Limite am Samstag von 19 auf 18 Uhr zurückgefahren, weil für viele der Samstag irgendwie schon ein Anfang des Sonntags ist, und das gilt es zu respektieren. Die Mehrheit sollte also heute grösser sein als vor drei Jahren. Wenn wir die Vorlage versenken, haben wir ein Problem mit den Beziehungen zwischen Legislative und Exekutive. Man könnte vielleicht nach drei Jahren Arbeit sogar von parlamentarischem Leerlauf sprechen.

In den letzten Tagen haben wir ein unüblich vehementes Lobbying der Vertreter der Volkswirtschaftsdirektorenkonferenz erlebt; das hat einige Kollegen erstaunt, sie haben es heute erwähnt. Ich habe mich tatsächlich auf dieser Basis gefragt, ob ich nicht einen Sistierungsantrag zu dieser Vorlage stellen sollte. Denn vielleicht wäre eine zusätzliche Konsultation der Kantone oder der Versuch einer allfälligen Verhandlung zwischen den Sozialpartnern, die ich begrüssen würde, noch möglich oder nötig.

Ich bin aus den drei folgenden Gründen aber zum Schluss gekommen, die Sistierung nicht zu beantragen:

1. Die Vorlage ist bereits drei Jahre alt. Sie war als Antwort auf die erste Welle der Frankenstärke gedacht; das wurde erwähnt. Jetzt sind wir bei der zweiten Welle der Frankenstärke. Ich hoffe, dass wir nicht eine dritte Welle der Frankenstärke abwarten müssen, bevor wir etwas unternehmen.

2. Es gab tatsächlich Zeit für Verhandlungen und Konsultationen, und die Kommission hat sich auch die Zeit dafür genommen. Sollten sie bis jetzt nicht erfolgt sein, würde ich es begrüssen, wenn sie bis zur Behandlung im Zweitrat noch erfolgen. Ich weiss aber nicht, ob sie noch erfolgen können.

3. Diese vehemente Hektik der Volkswirtschaftsdirektorenkonferenz scheint mir nicht ganz korrekt zu sein. Sie wird von ihrem Präsidenten inszeniert. Wir kennen seine Parteifarbe. Ich finde, da ist man ein bisschen zu weit gegangen. Ich kenne selber verschiedene Volkswirtschaftsdirektoren. Sie sagen mir, dass sie grundsätzlich damit leben können, dass es nicht so ein Problem sei. Aber das kommt in diesem Schreiben nicht zum Ausdruck. Zum Ausdruck kommt eine maximalistische Position. Nicht nur das: Leider musste ich feststellen, dass der Tessiner Volkswirtschaftsdirektor gar nicht über dieses Schreiben informiert worden war. Ja, natürlich, der Kanton Tessin hatte sich in der Vernehmlassung für die Vorlage ausgesprochen. Ist das ein Grund, den Kanton Tessin quasi in die Quarantäne zu schicken, damit er nicht zu Wort kommen kann? Ich finde das Ganze nicht sehr korrekt.

Immerhin, ich befürworte Eintreten und Behandlung der Vorlage im Sinne unserer Kommission. Es wurde viel über Föderalismus gesagt. Ich betone und behaupte, ein Föderalist und kein Zentralist zu sein. Aber hier spricht man meines Erachtens am falschen Ort von Föderalismus. Zu Recht wurde darauf hingewiesen, dass das Arbeitsgesetz nicht angetastet wird. Das ist ein wichtiger Hinweis. Das Arbeitsgesetz ist ein nationales Gesetz. Warum? Weil es niemandem in den Sinn käme, 26 unterschiedliche Normen zum Schutz der Arbeitnehmer zu erarbeiten. Die Arbeitnehmer werden vom Arbeitsgesetz national einheitlich geschützt.

Wir haben keine Problematik des Schutzes der Arbeitnehmer. Es geht eher um ein System von überholten polizeilichen Ordnungsnormen. Warum haben wir diese unterschiedlichen Gesetze? Es waren polizeiliche Ordnungsnormen. So war es zum Beispiel notabene auch betreffend Jugendschutz im Alkoholverkauf oder beim Rauchverbot in Bars und Restaurants. Da hatten die Kantone bis vor einiger Zeit unterschiedliche Normen. Die wurden jetzt zentralisiert. Niemand hat das als eine Verletzung des Föderalismus angesehen. Man hat das als normal empfunden. Denn die Leute bewegen sich in diesem Lande wie auch auf der ganzen Welt viel mehr als früher. Es macht keinen Sinn, wenn ein Jugendlicher im einen Kanton mit einem anderen Schutzalter betreffend Alkohol oder Rauchen rechnen muss als im anderen Kanton. Es ist völlig verständlich, dass wir das vereinheitlicht haben. Notabene waren die gleichen Kantone nicht nur einverstanden; sie haben uns bezüglich Alkoholgesetz sogar gebeten, uns in diese Richtung zu bewegen.

Was wollen wir mit diesem Gesetz, das eine Teilharmonisierung verlangt? Ich spreche von Teilharmonisierung, weil eben nicht alles harmonisiert wird. Wir haben gesagt: Die kantonalen Feiertage bleiben; die Kantone haben nach wie vor die Möglichkeit, diese Normen zu erweitern, wenn sie wollen. Was wir möchten, ist bloss ein Mindeststandard in unserem Binnenmarkt.

Grundsätzlich geht es hier um den Binnenmarkt. Wenn Herr Levrat fragt, warum die Zürcher über die Öffnungszeiten in Freiburg befinden sollen, dann könnten wir auch fragen: Warum sollen die Zürcher über sämtliche Normen unseres Handels im Lande befinden? Jeder Kanton könnte ja wie vor 1848 selber die Normen des Marktes beschliessen. Unser Bundesstaat basiert seit 1848 auf der Freiheit des Handels und der Industrie. Die Krönung der ganzen historischen Entwicklung war das Binnenmarktgesetz, das eben die Überzeugung zum Ausdruck bringt, dass ein einheitlicher Markt mit einheitlichen Normen tatsächlich die Wirtschaft und die Entwicklung unseres Landes fördert.

Mit der heutigen Situation haben wir grundsätzlich vier rechtsungleiche Behandlungen. Erstens ist es eine rechtsungleiche Behandlung von Arbeitnehmern des Detailhandels und anderen Arbeitnehmern in der ganzen Schweiz. Warum soll für die Arbeitnehmer des Detailhandels eine andere Norm gelten als für alle anderen Arbeitnehmer des Landes?

Zweitens haben wir eine rechtsungleiche Behandlung zwischen den Kantonen: Soll eine Verkäuferin in Freiburg besser geschützt sein als eine Verkäuferin in Zürich, beziehungsweise soll eine Verkäuferin in Zürich schlechter gestellt sein als eine Verkäuferin in Freiburg? Das ist eine rechtsungleiche Behandlung.

Die dritte Rechtsungleichheit betrifft die Frage, was wir mit den Verkäufern, die an Bahnhöfen, Flughäfen und Tankstellen arbeiten, machen. Sollen sie gegenüber Verkäufern, die in anderen Läden arbeiten, diskriminiert werden?

Und was machen wir, viertens, mit der Handelsfreiheit? Warum soll ein Ladenbesitzer in einem Kanton schlechter gestellt sein als ein Ladenbesitzer in einem anderen Kanton? Wir haben mit der heutigen Situation also gleich vier rechtsungleiche Behandlungen, und dies möchten wir mit einer Teilharmonisierung beheben.

Die Folgen der heutigen Situation sind bekannt. Es sind Marktverzerrungen. Wir haben einen Flickenteppich von Normen, und das nicht nur je nach Kanton, sondern auch je nach Gemeinde und Art der Läden.

Kollege Levrat nennt den Kanton Freiburg. Es ist eine Freude, im entsprechenden Gesetz über die Öffnungszeiten im Kanton Freiburg zu lesen: "Die Geschäfte dürfen von Montag bis Freitag von 6 bis 19 Uhr und am Samstag von 6 bis 16 Uhr geöffnet werden. Geschäfte, die einer Käserei angegliedert sind, können insbesondere während der Milchanlieferungszeit auch an Samstagen bis 19 Uhr geöffnet werden ... In den touristischen Gebieten können die Gemeinden vorsehen, dass die Geschäfte während der Saison von Montag bis Samstag bis 22 Uhr geöffnet werden dürfen."

Solches kann man in vielen Kantonen finden. Dieses System ist undurchsichtig und ist wirklich keine gesunde Grundlage für die Ausübung der Handelsfreiheit und der unternehmerischen Freiheit in diesem Land; abgesehen davon, dass es die Arbeitnehmer in Kategorien einteilt, die nicht unbedingt zu rechtfertigen sind.

Die Folge dieser Marktverzerrung heisst Einkaufstourismus. Wir haben zwei Sorten von Einkaufstourismus: Wir haben einerseits einen interkantonalen Einkaufstourismus. Man fährt von einem Kanton zum anderen, um einzukaufen. Ich erlebe das. Wenn ich am Samstag von der Deutschschweiz ins Tessin zurückfahre, hat es zwischen Luzern und Stans immer Stau. Warum? Weil um 16 Uhr sämtliche Luzerner nach Stans fahren, um ihre Einkäufe dort zu machen. Man musste sogar eine zusätzliche Autobahnspur bauen, damit sie nicht den Nord-Süd-Verkehr stören. Ja, das wurde jetzt gemacht, die dritte Spur zwischen Hergiswil und Stans ist jetzt geöffnet, um bei Kollege Paul Niederberger im Kanton den Geschäften Vereinfachungen zu bringen. Wir haben einen interkantonalen Einkaufstourismus, was nicht unbedingt logisch ist, was die Umwelt, die Mobilität, die Verkehrsbelastung betrifft. Wir haben das innerhalb des Landes.

Andererseits haben wir einen Einkaufstourismus ins Ausland, was natürlich viel verheerender ist. Die Zahlen sind bekannt. Als ich die Motion einreichte, sprach man von 6 Milliarden Franken jährlich, die durch den Einkaufstourismus im Ausland ausgegeben werden. Jetzt sind wir - Sie werden mich nötigenfalls korrigieren, Herr Bundesrat - bei ungefähr 9 oder 10 Milliarden Franken. Das soll die Grössenordnung sein, bei der wir angekommen sind.

Wir wissen, und die Kommissionssprecherin hat zu Recht darauf hingewiesen, dass die Ladenöffnungszeiten nicht der Hauptgrund für diesen Tourismus sind. Das wissen wir. Wir wissen aber auch, dass sie eine Rolle spielen. Für 20 Prozent der Befragten, in meinem Kanton für 40 Prozent der Befragten, spielen die Öffnungszeiten eine Rolle bei der Entscheidung, wo sie einkaufen. Wenn wir von diesen 10 Milliarden Franken auch nur 10 Prozent in die Schweiz zurückholen könnten, wäre das 1 Milliarde Franken. Wir wissen aus der Branche, dass auf 300 000 Franken eine Stelle verlorengeht. 1 Milliarde Franken sind 3300 Stellen, das wurde heute Vormittag von Kollege Germann erwähnt. Es sind 3300 Stellen, die uns sonst fehlen.

Notabene hat man vor einigen Jahren nur theoretisch darüber gesprochen. Ich kann Ihnen sagen, dass man im Moment in meinem Kanton und, wie ich befürchte, auch in anderen Grenzkantonen anfängt, diese Stellen zu streichen. Ich frage mich, ob die Rolle der Gewerkschaften nicht besser die wäre, die Arbeitsstellen zu schützen. Das wäre die Priorität. Natürlich müsste es Verhandlungen geben. Ich bin sicherlich nicht derjenige, der gegen Verhandlungen im Vertragsbereich ist. Ich habe gestern, Sie haben mir geholfen, eine Initiative (15.487) eingereicht, die das Vereinfachen der Normalarbeitsverträge betrifft, 26 Kollegen haben mitunterschrieben. Ich bin sicherlich nicht gegen Massnahmen in diesem Bereich. Aber ich sehe, dass wir jetzt konkret das Risiko haben, Arbeitsstellen im Detailhandel zu verlieren.

Mit dieser Milliarde, die wir zurückholen könnten - das sind die 10 Prozent Einkaufstourismus im Ausland -, würden wir auch einige Millionen Franken an Steuereinnahmen zurückholen, für den Bund mit der Mehrwertsteuer, für Kantone und Gemeinden mit der Gewinnsteuer usw. Es geht darum, jetzt diese Milliarde, wenn ich das mal so aufrunden darf, zu retten. Das ist, was wir in unseren Händen haben. Sind wir bereit, diesen Schritt zu machen?

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen, einzutreten und die Vorlage in diesem Sinne anzunehmen.

Comte Raphaël · 1VP-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Nous assistons à un match gauche/droite depuis le début du débat et j'ai le sentiment que la situation est un peu artificielle. Pour ma part, j'appartiens philosophiquement et politiquement à la famille libérale, même si aujourd'hui tout le monde se dit libéral, ce terme étant un peu galvaudé. Mais je suis aussi profondément fédéraliste et me trouve donc naturellement dans un dilemme cornélien. Mes tendances politiques me pousseraient plutôt à accepter la proposition de la majorité de la commission, tandis que mon attachement au fédéralisme me pousserait plutôt à suivre la proposition de la minorité de la commission. Il faudra bien faire un choix au moment du vote.

Nous avons soutenu la motion Lombardi 12.3637, "Force du franc. Harmonisation partielle des heures d'ouverture des magasins". Cette motion était excellente, comme le sont d'ailleurs presque toutes les interventions parlementaires de Monsieur Lombardi. L'adoption de la motion a permis de lancer le débat, d'élaborer un projet d'acte et de mettre le projet en consultation. La consultation n'est pas un exercice purement formel. Si on fait une consultation, c'est bien parce qu'on en attend quelque chose et qu'on a envie d'entendre tout de même les avis des milieux et des personnes concernés. On peut donc vouloir initier un processus, accepter une motion, mais ensuite souhaiter, tout de même, tenir compte de ce qui s'est dit dans la cadre de la consultation. Il s'agit maintenant de savoir si le projet est susceptible de recueillir une majorité. On peut parfois, entre la motion et le projet d'acte, passer de l'enthousiasme à une certaine désillusion.

A mon sens, la question principale qui se pose n'est pas de savoir si on doit élargir ou non les horaires d'ouverture des magasins, mais de savoir qui doit le faire. Est-ce à la Confédération ou aux cantons de le faire? Monsieur Lombardi a évoqué la question du droit du travail, qui est effectivement gérée de manière uniforme. La Constitution fédérale contient un article sur le droit du travail qui mentionne, très précisément, que le droit du travail relève de la Confédération, autrement dit, les cantons se sont dessaisis volontairement de cette compétence. Toutefois, pour la question des heures d'ouverture, la base constitutionnelle est tout de même un peu plus contestable ou, en tout cas, n'est pas aussi nette qu'elle ne l'est en ce qui concerne le droit du travail.

Si on prend l'exemple du canton de Neuchâtel, nous avons procédé récemment à un élargissement des heures d'ouverture des magasins. J'y étais favorable, mon côté libéral étant ressorti à ce moment du débat, puisqu'il s'agissait d'avoir une meilleure adéquation entre les horaires d'ouverture des magasins et l'évolution des modes de vie et des horaires des personnes qui travaillent. Toutefois, l'extension d'une demi-heure a été obtenue au prix d'une amélioration des conditions de travail des employés. Nous avons fait un compromis entre la gauche et la droite, nous mettant d'accord pour élargir un peu les heures d'ouverture des magasins tout en améliorant les conditions de travail, une convention collective de travail n'existant pas à l'époque. Il y a donc vraiment eu un accord entre la gauche et la droite en faveur de l'extension, qui a ensuite été validée par le peuple. C'est l'un des rares cantons où le peuple a soutenu une telle extension.

Dans ce qui nous est proposé, il y a cette extension des heures d'ouverture, mais il n'y a pas l'aspect touchant à la protection des travailleurs, puisqu'on se réfère à la loi sur le travail, aux dispositions ordinaires du droit sur le travail.

Y a-t-il besoin d'imposer de nouvelles règles aux cantons? La situation est très variable d'un canton à l'autre. Il y a des cantons frontaliers, d'autres pas; le tourisme d'achat à l'étranger est sûrement plus fort au Tessin qu'il peut l'être à Lucerne, où le tourisme d'achat intercantonal est peut-être plus fort. La situation du Tessin n'est pas celle de Neuchâtel; cela dépend aussi du pays à proximité. En tous les cas, dans mon canton, le gouvernement n'estime pas qu'il y a un besoin de légiférer en la matière; cela ne correspond pas à un besoin que nous avons évalué.

Est-ce que ce qui nous est proposé est de nature à lutter contre le tourisme d'achat? Est-ce que cela a une réelle efficacité? Pour ce qui est en tout cas des heures d'ouverture pendant la semaine, du lundi au vendredi, je me permets d'émettre des doutes, car ce n'est pas durant la semaine que les gens, après le travail, vont courir de l'autre côté de la frontière pour aller faire leurs courses. Si c'est pour être dans les bouchons avec les frontaliers qui rentrent chez eux, ce n'est pas forcément ce qu'il y a de plus intelligent à faire.

Aujourd'hui, s'il existe un tourisme d'achat, c'est essentiellement à cause du prix. Ce tourisme d'achat a toujours existé; il existait avant même que l'euro n'existe, parce que cela valait la peine d'aller de l'autre côté de la frontière. Je n'ai pas le sentiment ici que nous allons changer quelque chose à la situation au niveau du tourisme d'achat.

Dans le canton de Neuchâtel, l'élargissement des heures d'ouverture n'a malheureusement pas créé, je crois, beaucoup de places de travail. Cela a changé les habitudes des consommateurs. Les gens vont peut-être faire leurs achats un peu plus tard, parce qu'ils n'ont plus besoin de sortir plus tôt du travail, mais cela n'a pas créé de façon sensible de nouvelles places de travail.

La question que nous devons nous poser est de savoir si les problèmes qui existent dans certains cantons, et qui sont sans doute réels - je ne minimise pas les problèmes qui peuvent se poser au Tessin, par exemple, où effectivement une solution serait possible et utile -, nécessitent qu'on modifie et introduise une législation fédérale. Dans certains domaines, par exemple, en matière d'aménagement du territoire, on a souvent crié lorsque la Confédération imposait ses solutions aux cantons. Ici veut-on véritablement imposer cette législation? Pour ma part, face à cette opposition qui se manifeste dans une grande partie des cantons, je ne juge pas judicieux de modifier la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons.

Je reste favorable à une extension des heures d'ouverture des magasins, mais qui se fasse canton par canton, en tenant compte des particularités de chaque canton, et en trouvant aussi des compromis avec les partenaires sociaux.

Nous avons à Neuchâtel une loi que je considère comme bonne et que je souhaite garder, qui est le fruit de longs débats et de compromis. La loi du canton de Schaffhouse est aussi sans doute une très bonne loi. Celle du canton des Grisons, qui laisse une liberté absolue, est sans doute aussi excellente. On a parlé de fédéralisme. Pour moi, le fédéralisme, c'est le respect des particularités locales ainsi que le respect des minorités.

Je ne trouverai donc pas judicieux qu'une majorité de la population suisse cherche à imposer une solution aux cantons qui n'en veulent pas et où la population s'est exprimée. Je pense donc que le problème doit continuer à être réglé au niveau cantonal, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas agir. Il faut agir dans les différents cantons pour mieux adapter les horaires d'ouverture des magasins, mais il me semble qu'une loi fédérale n'est pas, aujourd'hui, mûre et que nous allons finalement vers une situation d'impasse. La votation populaire, à mon avis, risque d'être extrêmement difficile. Il vaut mieux arrêter ici les frais si on estime que le projet n'est pas suffisamment prêt.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Die Argumente pro und kontra sind ausgebreitet, liegen auf den Pulten, und viel Neues ist eigentlich nicht beizufügen. Ich beschränke mich deshalb darauf, summarisch in drei Punkten zu erklären, weshalb ich gegen Eintreten stimmen werde.

1. In dieser letzten Sessionswoche habe ich in den obligaten Rückblenden mehr als einmal gesagt, der Ständerat bedeute für mich zuerst einmal Kantonsvertretung und habe sich auch an kantonalen Volksentscheiden zu orientieren. Parteiliche und berufliche Interessen hätten deshalb in blossen Kantonsfragen auch etwas hintanzustehen.

Die Freiburger Stimmbürgerinnen und Stimmbürger haben in den letzten Jahren verschiedentlich und mehrmals Nein zu weiter gehenden Öffnungszeiten gesagt. Ebenso klar, wie ich für längere Öffnungszeiten in Bahnhöfen, in Autobahn- und Tankstellenshops eingestanden bin und dafür auch noch gewerkschaftlichen Besuch morgens um 2 Uhr hatte, ebenso klar ist für mich, dass ich mit einem Nein dem Willen einer Mehrheit auch gerade unserer Bevölkerung Rechnung tragen will. Das hat nichts mit links und rechts zu tun. Es hat absolut nichts mit links und rechts zu tun, sondern für mich ist es eine Frage des Respekts vor einer Mehrheit, wie sie sich eben mehrere Male ausgesprochen hat, sowohl im Parlament wie dann auch im Volk.

Auch die Freiburger Kantonsregierung hat dieses Nein mit der Unterschrift unter ein Schreiben, das wir von der Westschweizer Regierungskonferenz erhalten haben, bestätigt. Ich gehe davon aus, dass alle Regierungsräte, welche das Schreiben, das wir von der Volkswirtschaftsdirektorenkonferenz erhalten haben, mitunterzeichnet haben, ihre negative Stellungnahme auch noch einige Tage später mittragen. Wenn dies nicht der Fall ist, dann gute Nacht, Kantone!

2. Mein Nein gründet sodann auf der Überzeugung, dass Ladenöffnungszeiten eine kantonale Frage sind. Ich frage Sie: Wenn nicht einmal Ladenöffnungszeiten kantonale Aufgaben und Kompetenzen sind, was sind es dann? Dann werden die Begriffe "Föderalismus" und "Kantonskompetenzen" bald nicht einmal mehr für 1.-August-Reden herhalten können. Negative Volksentscheide in Kantonen bzw. Kantonsparlamenten sollen nach meiner Überzeugung auch nicht über eine Teilharmonisierung via Bundesgesetzgebung ausgehebelt werden.

3. Schliesslich und endlich, Kollege Lombardi, der zunehmende Einkaufstourismus im angrenzenden Ausland: Da gehe ich mit Ihnen voll und ganz einig, vor allem auch, wenn ich mir die Summe ansehe. Das schadet unserem Land und macht mir auch entsprechend Sorgen. Auch in meinem Kanton gibt es viele, welche sogar eineinhalb Wegstunden durch die Preisdifferenzen mehr als aufgewogen sehen und schlussendlich auch einen entsprechenden Tourismus betreiben. Hier liegt doch das eigentliche Problem: Es sind sehr oft gerade die Preisunterschiede, auch bei den Gütern des täglichen Bedarfs. Wer heute den Einkaufstourismus wirksam zu bekämpfen vorgibt, muss dann auch bereit sein, Schutzwälle herunterzufahren und die Abschottung nicht jedes Mal wiederum hochzufahren - ich denke gerade auch an die letzte Budgetdebatte zurück.

Voilà, das war das, was ich Ihnen eigentlich sagen wollte. Die ganze Frage der Abschottung würde einen ganzen Nachmittag füllen. Das wollen wir uns, das will ich mir ersparen.

Deshalb beschränke ich mich darauf, Sie noch einmal zu ersuchen, hier der Minderheit zu folgen und nicht einzutreten.

Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Ich sage ganz kurz etwas zum sogenannt föderalistischen Argument: Wenn es hier darum ginge, den Kantonen eine Kompetenz wegzunehmen und sie neu dem Bund zu geben, würde ich die Stellungnahme der Kantone ganz anders gewichten. Dann würde ich sie wahrscheinlich so gewichten, dass ich sagen würde: nichts machen von Bundesseite her! Das ist aber nicht der Fall. Der Bund kann legiferieren, er hat die Kompetenz dazu. Es stellt sich einfach die Frage, ob er sie nutzt oder nicht. Das ist schon etwas anderes. Wir nehmen den Kantonen nicht eine Kompetenz weg, die bisher exklusiv bei ihnen war. Wozu würden wir die Kompetenz nutzen? Wir würden ein Gesetz von eineinhalb Seiten machen - schlank, kurz, ohne eine zusätzliche Beamtenposition oder ein zusätzliches Amt. Das ist wirklich liberal im klassischen Sinne.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Nur kurz: Ich komme aus einem Kanton, der kein solches Gesetz hat und in dem nur das Arbeitsgesetz gilt. Ich war in dieser Frage immer auf der liberalen Seite und habe mir da bei den Gewerkschaften keine Freunde gemacht. Aber ich muss jetzt schon sagen, Herr Lombardi: Wenn 40 Prozent im Tessin wegen der Öffnungszeiten ins Ausland gehen, dann sollten Sie doch noch 10 oder 11 Prozent gewinnen können, die dabei wären, wenn Sie Ihre Gesetze auf kantonaler Ebene ändern wollen. Dann müssen doch nicht alle anderen auch mitmachen. Ich sehe das Problem, das Sie haben. Der Bischof von Lugano wird dann sehr wahrscheinlich dagegen sein und Ihrer Partei ein bisschen Schwierigkeiten bereiten. Aber Sie müssen das kantonal regeln, wir haben das auch gemacht, wir haben auch den Einkaufstourismus. Aber mit diesem Gesetz regeln Sie dieses Problem nicht.

Keller-Sutter Karin · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Sie werden es mir wohl nicht übelnehmen, wenn ich nicht auf alle Argumente, die heute Morgen und heute Nachmittag gefallen sind, nochmals eingehe. Die Wogen sind ja etwas hochgegangen: Kollegin Diener hatte den Eindruck, in der Energiedebatte hätte es Emotionen gegeben, aber wirkliche Emotionen hat es in diesem Geschäft gegeben, obwohl es - Kollege Lombardi wird mir das auch nicht übelnehmen! - vielleicht nicht das wichtigste dieser Session ist.

Angesichts der Tatsache, dass es sich bei dieser Vorlage um einen Mindeststandard handelt, also um eine Teilharmonisierung, habe ich etwas gestaunt ob der Wortwahl, die ich da und dort gehört habe: Es war von "religiösem Fanatismus" und von einem "neoliberalen Feldzug" die Rede. Ich muss Ihnen sagen: Für mich ist das ein laues liberales Lüftchen, nicht einmal ein Durchzug. Auf den liberalen Orkan warte ich noch, vielleicht wird er einmal noch eintreten. (Heiterkeit)

Ich freue mich auch - und da spreche ich stellvertretend gerne Kollege Levrat an, weil er immerhin ausgeharrt hat -, dass wir in Zukunft auch auf Ihre Unterstützung zählen dürfen, wenn es um die Grundpfeiler, die Grundkompetenzen der Kantone und um die originären Zuständigkeiten, wie beispielsweise die Steuerhoheit, geht: Da werde ich mich dann gerne zu Wort melden! Ich gehe auch davon aus, dass jene, die beteuert haben, sie seien aus Föderalismusgründen und nur aus Föderalismusgründen gegen diesen Mindeststandard, in den Kantonen dann entsprechend die Liberalisierungsbemühungen vorantreiben und diese unterstützen.

Wir haben es gehört: In der Kommission haben wir uns auch über die Frage der Zuständigkeit gebeugt, und ich bin dankbar, dass Kollege Hefti das noch einmal ausgeführt hat. Die Frage der Subsidiarität ist gemäss Professor Richli nicht tangiert, und was noch wichtiger ist: Der Bund hat diesen Handlungsspielraum, er hat ihn aber nicht ausgenützt, und deshalb war er auch bei den Kantonen. Es hat auch geheissen, es gebe keine objektiven Gründe. Ich möchte einfach nochmals kurz in Erinnerung rufen, was die Mehrheit der Kommission als Gründe für diese Teilharmonisierung anerkannt hat. Wir haben gesagt - ich habe das eingeräumt -, dass eine solche Erweiterung der Öffnungszeiten, auch wenn sie moderat ist, kein Allheilmittel gegen den Einkaufstourismus ist. Aber jeder Fünfte sagt, er kaufe wegen den Öffnungszeiten im Ausland ein. Das ist einfach so, das muss man auch zur Kenntnis nehmen.

Dann geht es auch um die Herstellung der Wettbewerbsneutralität und damit auch um die Stärkung der Wirtschaftsfreiheit, das ist auch ein verfassungsmässig geschütztes Grundrecht oder Recht, das man sicher anschauen muss. Es geht hier also auch darum, dass gleich lange Spiesse hergestellt werden. Es kann ja nicht sein, dass ein traditionelles Geschäft Öffnungszeiten nicht beanspruchen kann, die zum Beispiel am Bahnhof verwirklicht sind. Kollege Germann hat es auch ausgeführt: Der Detailhandel leidet. Man muss hier schon aufpassen, dass man nicht mit Nonchalance über dieses Thema hinweggeht. Es wurden in letzter Zeit einige Arbeitsplätze abgebaut, und wenn Arbeitsplätze abgebaut werden, sind das auch Ausbildungsplätze, in der Regel in der Schweiz, und wir sollten diese bei uns halten.

Dann wurde auch die Arbeitszeit angesprochen. Ich möchte nochmals wiederholen: Wir befinden uns hier ausschliesslich in der Normalarbeitszeit. Von prekären Verhältnissen am Sonntag und was weiss ich kann hier also nicht die Rede sein. Es geht nicht um die Abendstunden, und es geht nicht um die Nachtstunden. Nach Arbeitsgesetz beginnen die Abendstunden um 20 Uhr und die Nachtstunden um 23 Uhr.

Dann hat Kollege Schwaller auch noch die Rolle der Volkswirtschaftsdirektorenkonferenz angesprochen. Ich war selbst Präsidentin einer Fachdirektorenkonferenz. Ich weiss, dass es nicht immer ganz einfach ist, alle Meinungen unter einen Hut zu bringen, und dass es manchmal eben auch so ist, dass vielleicht etwas scharf geschossen wird und dann andere, wie im vorliegenden Fall auch passiert, sagen, ja, man könne schon damit leben, es sei nicht so schlimm. Heute hat mir ein Volkswirtschaftsdirektor gesagt, von diesem Schreiben wisse er nichts. Er nehme an, das sei im Vorstand diskutiert worden, aber er habe davon keine Kenntnis. Ein anderer hat mir gesagt, ja, das habe sich jetzt vielleicht etwas zu einer Prinzipienfrage hochgeschaukelt. Das passiert auch in den Fachdirektorenkonferenzen, ich möchte das nicht kritisieren, ich habe das selber erlebt.

Da man hier das Hohelied des Föderalismus singt, möchte ich Sie daran erinnern, was wir heute entschieden haben: Wir haben die Beibehaltung des Cassis-de-Dijon-Prinzips beschlossen, gegen den Willen der Kantone. Wir haben heute Morgen die Nachmeldung im Waffenregister abgelehnt, und zwar gegen den Willen der Justizdirektorenkonferenz. Wir haben gestern die Verrechnungssteuervorlage gebilligt, gegen den einhelligen Willen der Finanzdirektorenkonferenz. Nehmen wir das Thema Detailhandel: Wir hiessen damals die parlamentarische Initiative Lüscher 09.462 gut, die bis zu dieser "Bratwurstabstimmung" führte; Sie erinnern sich: Die Erweiterung des Sortiments in den Tankstellenshops wurde von den Kantonen abgelehnt und auch in der Volksabstimmung bekämpft.

Was will ich damit sagen? Ich will damit sagen, dass es in allen Fragen, die wir entscheiden, auch immer um eine Güterabwägung geht. Wir haben eine grosse Sensibilität für föderalistische Fragen. Ich nehme diese für mich ganz sicher in Anspruch, wenn es um den Kerngehalt des Föderalismus geht. Es geht auch immer um Güterabwägungen und politische Fragen. Da hat Herr Comte eben nicht Recht, wenn er einfach sagt, es gehe um links und rechts. Vielmehr muss man bei einer Frage auch einmal sagen können: Ja, mir ist es wichtiger, hier einzugreifen und Arbeitsplätze im Land zu halten und eine etwas liberalere Lösung voranzutreiben.

Diese Güterabwägung hat auch die Kommission vorgenommen. Sie hat es sich nicht leicht gemacht. Wir haben die Kantone angehört. Ich möchte Sie in diesem Sinn bitten, auf die Vorlage einzutreten. Das würde auch ermöglichen, dass eine Beratung stattfindet und dann vielleicht auch das Volk darüber entscheiden kann, das wäre ja wünschenswert.

Schneider-Ammann Johann N. · VPBR-M · Bundesrat · Bern

Der Bundesrat empfiehlt Ihnen, auf die Vorlage einzutreten und sie so, wie sie jetzt nach der Vernehmlassung vom Bundesrat vorgelegt worden ist, auch zu genehmigen. Nach der Vernehmlassung haben wir, das betone ich meinerseits, zwei Korrekturen vorgenommen; sie sind beide erwähnt worden, ich komme gleich darauf zu sprechen.

Das Gesetz will im Wesentlichen einen einheitlichen Minimalstandard festlegen. Der Bundesrat will mit diesem Gesetz die ungleichen Voraussetzungen innerhalb der Schweiz reduzieren. Es ist alles schon gesagt worden: Tankstellen, Kioske, Bahnhöfe. Der Bundesrat will zusätzlich die Nachteile gegenüber dem umliegenden internationalen Umfeld verringern.

Der Einkaufstourismus ist mir jetzt schon etwas zu wenig betont worden. Erstens gibt es Einkaufstourismus. Herr Ständerat Lombardi, Sie haben das richtig gesagt, zum Zeitpunkt der Einreichung Ihrer Motion lag sein Umfang bei etwa 6 Milliarden Franken, inzwischen hat er sich mindestens verdoppelt. Es gibt ein gewisses Potenzial; das ist mit einer vorliegenden Studie belegt worden. Das Potenzial des Einkaufstourismus beläuft sich auf bis zu 30 Milliarden Franken. Die Bewegungen über die Grenze können noch wesentlich zunehmen. Das Risiko besteht, dass die Wertschöpfung ausserhalb und nicht innerhalb des Landes passiert.

Ich als Wirtschaftsminister bin ein überzeugter Verfechter des Unterfangens, eine minimale Harmonisierung zu machen. Ich will meinen Beitrag dazu leisten. Ich möchte die Kantone wieder gewinnen, damit das nicht zu einem föderalistischen Zweikampf wird, in dem der eine oder andere das Gesicht verliert. Wir müssen alle unser Gesicht wahren können. Das bedeutet für mich, dass wir dafür sorgen müssen, dass wir die Wertschöpfung bestmöglich hier bei uns behalten, damit wir bestmöglich die Beschäftigung sicherstellen können.

Es gibt auch den Aspekt der Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Längere Ladenöffnungszeiten erlauben, länger im Job zu bleiben und dann auf dem Heimweg doch noch posten zu können. Auch das ist ein wichtiger Aspekt für den Bundesrat, wenn er Ihnen empfiehlt, auf die Vorlage einzutreten.

Herr Recordon hat heute Morgen die Fachkräfte-Initiative angesprochen. Ich spreche sie auch an. Ich will Ihnen bei dieser Gelegenheit sagen, da Professor Biaggini zitiert wurde, dass es eben auch die Studie von Professor Richli gibt. Dort wird unter anderem ausgewiesen, dass sich der Bund schon wiederholt moderat in die föderalistischen Kompetenzen eingemischt hat, weil es wichtig war, dass man innerhalb des Binnenmarktes harmonisieren und die Nachteile gegenüber Dritten reduzieren konnte. Beispiele sind das Bundesgesetz über die Freizügigkeit der Anwältinnen und Anwälte, das Bundesgesetz über den Schutz vor gefährlichen Stoffen und Zubereitungen, das Bundesgesetz über die universitären Medizinalberufe. Das sind alles so Grenzfälle, in denen eingegriffen wurde. Zumindest aus heutiger Sicht kann man feststellen, dass es nicht ein Erst- und Einzelfall ist, wenn wir diese moderate Minimalstandardisierung auf Bundesebene bei den Ladenöffnungszeiten vornehmen.

Ihnen sind die Rahmendaten bekannt: Montag bis Freitag von 06.00 bis 20.00 Uhr, Samstag von 06.00 bis 19.00 Uhr gemäss Entwurf oder bis 18.00 Uhr gemäss dem Antrag der Kommission. Wichtig ist zu wissen, dass es nicht einen Zwang für die einzelnen Detaillisten gibt, dass sie die Geschäfte offen halten müssen, aber sie bekommen die Möglichkeit dazu. Was auch ganz wichtig ist, ist der Umstand, dass der Sonntag nicht angerührt wird.

Es soll also ein Minimalstandard eingeführt werden. Die Wettbewerbsfähigkeit soll verbessert werden. Ein Fünftel der Befragten hat gesagt, es seien die Ladenöffnungszeiten, die sie ins benachbarte Ausland führen. Vier Fünftel sind dann tatsächlich wegen der Preisdifferenzen unterwegs. Da haben wir - das wissen wir auch alle - in der letzten Runde der Kartellgesetzrevision den Weg noch nicht gefunden. Irgendeinmal werden wir wieder darüber sprechen müssen. Es muss darum gehen, dass wir in diesem Land attraktiver werden, sodass man in diesem Land die Kaufkraft zwar erhalten kann, aber auf einem Preisniveau, das uns erlaubt, mit der Internationalität gleichzuziehen.

Der Detailhandel ist ja der Wirtschaftsbereich, der am meisten betroffen ist. Im Jahr 2014 waren im Detailhandel 317 000 Beschäftigte tätig. Er ist einer der wichtigsten Arbeitgeber, das wissen wir alle. In den vier letzten Jahren gingen im Detailhandel - ich nenne jetzt die Zahl, Frau Keller-Sutter hat sie vorhin, wenn ich richtig zugehört habe, nicht genannt - 6000 Stellen verloren. Das ist darauf zurückzuführen, dass Wertschöpfung nicht mehr hier nachgefragt wird, dass man nicht mehr hier, sondern jenseits der Grenze shoppen geht.

Es gibt dann eine Spirale: Je mehr Läden hier nicht mehr berücksichtigt werden, je mehr man so schnell, schnell über die Grenze geht und dort eben noch die Einkaufsmöglichkeit hat, umso mehr ist der gesamte Detailhandel unter Druck, umso mehr Läden gibt es dann, die ihrerseits nicht mehr weiterkommen und schliessen. Damit sind wir in einer Negativspirale drin, die es zu brechen gilt. Der Vorschlag des Bundesrates mit der Erweiterung der Ladenöffnungszeiten ist der entsprechende Versuch. Ich bilde mir nicht etwa ein, dass dieser Punkt alleine darüber entscheidet, ob die Spirale gebremst werden kann oder nicht. Einen Beitrag dazu liefert diese erweiterte Einkaufszeit aber mit Sicherheit.

Online-Shopping ist heute gang und gäbe, es gibt die Tankstellenshops, die Verkaufsstellen in Bahnhöfen, ich habe diese Spezifitäten bereits alle erwähnt. Das sind Marktverzerrungen, denen man zumindest theoretisch begegnen können muss. Der einzelne Detailhändler kann dann darüber entscheiden, ob er nachziehen will oder nicht.

Der Detailhandel ist also durch die Hochpreissituation gefordert, er ist durch die Marktverzerrung im Land und über die Grenze hinweg gefordert. Damit haben wir in der Konsequenz eine ungute Entwicklung, wenn es um die Beschäftigung geht. Die Detailhändler werden mit dem neuen Gesetz mehr Spielraum erhalten. Noch einmal: Sie müssen diesen Spielraum nicht nutzen, sie können ihn nutzen.

Es ist eine massvolle Erweiterung der Öffnungszeiten. Das entspricht einem heutigen gesellschaftlichen Bedürfnis, das ist die Überzeugung des Bundesrates. Ich habe die verbesserte Vereinbarkeit zwischen Beruf und Familie bereits erwähnt. Sonntags-, Abend- und Nachtarbeit sind nicht Gegenstand der Diskussion, es gibt also keine Änderung des Arbeitsgesetzes. Der Gesundheitsschutz bleibt vollständig gewährleistet. Im Einklang mit dem Arbeitsgesetz können die Kantone dann auch längere Öffnungszeiten bewilligen, sofern sie das wollen. Die Autonomie der einzelnen Kantone gibt es dann auch in die erweiternde Richtung selbstverständlich immer noch. Die kantonalen Feiertage und deren Vortage, die ausgenommen sind, habe ich bereits erwähnt. Für mein Verständnis handelt es sich um eine vernünftige, nicht weitgehende, moderate Liberalisierung im Interesse der hiesigen Arbeitsplätze.

Ich bitte Sie einzutreten, und ich bitte Sie, dann in der Detailberatung mit den bundesrätlichen Empfehlungen zu gehen - Empfehlungen, die wir nach der Vernehmlassung, zumindest in zwei Punkten, ganz klar korrigiert haben.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Levrat.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 18 Stimmen

Dagegen ... 18 Stimmen

(1 Enthaltung)

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird Nichteintreten beschlossen

Avec la voix prépondérante du président

la non-entrée en matière est décidée

Le président (Hêche Claude, président): L'objet retourne au Conseil national.