Augmenter la participation de la Confédération aux coûts du domaine de l'asile

Comte Raphaël · P-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

Le président (Comte Raphaël, président): Le Conseil fédéral propose le rejet de la motion.

Müller Philipp · Mit-M · Conseil des Etats · Argovie · Groupe libéral-radical

Die Motion, um die es hier geht, liegt Ihnen vor, meine Begründung und die Stellungnahme des Bundesrates ebenfalls. Trotzdem erlaube ich mir, einige zusätzliche Bemerkungen zum ganzen Thema zu machen.

Man könnte es provokativ so formulieren: Die jüngste Asylpolitik der Schweiz ist teuer und ineffizient, und die Integrationsleistung in diesem Bereich ist schlicht und einfach eine Katastrophe. Die Integration gelingt nicht. Wie komme ich zu diesem doch pointierten und vielleicht auch provokativen Urteil? Wenn Sie die Statistiken anschauen, sehen Sie, dass bei Personen mit einer Aufenthaltsdauer zwischen vier und fünf Jahren, die als Flüchtlinge anerkannt worden sind, die Erwerbsquote gerade einmal 28,4 Prozent beträgt. Diese Zahl ist sehr aktuell, sie stammt von Ende August 2016. Nur 28,4 Prozent! Das heisst, die Personen, die den restlichen Prozentsatz ausmachen - das wären dann etwa drei Viertel aller anerkannten Flüchtlinge -, fallen nach fünf Jahren Aufenthalt in der Schweiz immer noch der Sozialhilfe zur Last. Bezahlen müssen es, das steht im Ausländer- und im Asylgesetz, zuerst der Bund - bei anerkannten Flüchtlingen während der ersten fünf Jahre, bei vorläufig Aufgenommenen während der ersten sieben Jahre - und dann die Kantone und die Gemeinden.

Bei den vorläufig aufgenommenen Flüchtlingen ist die volle Sozialhilfe geschuldet, in der gleichen Höhe wie bei anerkannten Flüchtlingen. Bei letzteren ist es völlig klar und unbestritten. Aber gemäss Artikel 23 der Flüchtlingskonvention ist auch bei der vorläufigen Aufnahme die volle Sozialhilfe geschuldet. Das heisst, die Kantone und die Gemeinden werden früher oder später ganz erheblich zur Kasse gebeten. Es ist der Bund, der die Bewilligung zur vorläufigen Aufnahme erteilt; die Kantone haben nichts dazu zu sagen, die Gemeinden schon gar nicht; das ist grundsätzlich auch richtig. Bei den anerkannten Flüchtlingen haben wir das gleiche System: Es ist der Bund, der darüber befindet, ob Menschen aus dem Asylbereich als Flüchtlinge anerkannt werden oder nicht. Die Weichen dafür, ob während dieser langen Zeit Sozialhilfe bezahlt werden muss oder nicht, stellen das Staatssekretariat für Migration, das Departement, die Vollzugsbehörden hier in Bern.

Man könnte nun sagen: Man kann das eben vermeiden. Wir wissen, dass bei der vorläufigen Aufnahme, wie ich erwähnt habe, die volle Sozialhilfe zu bezahlen ist. Man kann das vermeiden, indem man vermehrt den Status S gemäss Artikel 4 des Asylgesetzes anwendet. Das wäre eine Möglichkeit. Dann bekommen all die Leute, die hierherkommen und ein Asylgesuch stellen, all das, was sie für sich reklamieren, nämlich Schutz, Nahrung, Medikamente, Kleider, ein Dach über dem Kopf und was es zum Leben in der Schweiz alles braucht. Aber sie bekommen kein Bargeld, keine Sozialhilfe. Das ist ein Unterschied. Das heisst, die Behörden hätten sehr wohl die Möglichkeit, die Kosten herunterzufahren.

Was heisst das nun für die Kosten im Bereich Migration? Wir haben diese Woche über das Stabilisierungsprogramm diskutiert und zum Teil um ein paar Hunderttausend Franken gefeilscht. Das ist so weit in Ordnung, ich habe damit keine Probleme. Wenn ich aber nun den Voranschlag des Bundes für 2017 im Bereich Migration anschaue, sehe ich, dass er gegenüber der Rechnung 2015 einen Zuwachs von beinahe einer Milliarde Franken aufweist. Wir haben diese Woche beim Stabilisierungsprogramm über ganz andere Beträge diskutiert.

Ich will damit sagen, dass die Asylpolitik, die wir betreiben, extrem teuer ist, was ich auch eingangs gesagt habe. Es ist auch klar, dass die Legislative die Asylpraxis, die Aufnahmepraxis nicht beeinflussen kann. Wir können noch ein paar Gesetzesverschärfungen mehr machen - ich finde das nicht gut, denn es bringt schlicht und einfach nichts. Es kann noch weitere Initiativen zum Thema Asyl geben, und wir können sie allenfalls auch dem Volk schmackhaft machen - es ändert nichts. Wenn die Aufnahmepraxis so ist, wie sie ist, dann bleibt es dabei, dann helfen auch noch weitere Verschärfungen im Gesetz überhaupt nichts.

Ich bin dagegen, und ich war schon immer sehr kritisch, wenn wir jeweils eine weitere, eine x-te Asylgesetzrevision in Angriff genommen haben. Das Problem sind nicht unsere Gesetze, das Problem ist allenfalls die Praxis. Hier wird Ihnen bestimmt die Bundesrätin dann anschliessend sagen - ich will ihr ja nicht vorschreiben, was sie zu sagen hat, das wird sie selber wissen -, dass man diese Praxis gemäss Gesetz und Flüchtlingskonvention handhabt und nichts anderes. Das mag sein, dann soll man mir aber bitte auch erklären - die Frau Bundesrätin weiss, dass ich hier besonders sensibilisiert bin -, warum beispielsweise Eritreer, dieses Thema ist bald mein Hobby, eine wesentlich höhere Anerkennungsquote als andere Flüchtlinge, beispielsweise Syrer, haben.

Wir wissen, dass in Syrien die Hölle los ist, man kann es wahrscheinlich so sagen. Wenn man sich jeden Tag im Fernsehen all die Bilder anschaut oder in den Zeitungen darüber liest, dann stellt man fest, dass Syrien nicht mehr bewohnbar ist. In Eritrea ist es anders. Einige Parlamentarierinnen und Parlamentarier haben das Land ja besucht. Es gibt immer wieder Berichte, die sich widersprechen. Wie ich hier in diesem Saal auch schon gesagt habe, wissen wir diesbezüglich einfach eines, nämlich, dass wir nichts wissen. Es gibt aber keinen Krieg dort. Trotzdem zeigen die Zahlen der Asylgesuche im Monat August Folgendes: Syrien 138, Eritrea fast 800. Das ist ein klassischer Pull-Effekt. Die Eritreer wissen, dass sie zu hundert Prozent hierbleiben können. Jene, aufgrund derer die Statistik nicht ganz bei hundert Prozent ist, sind Dublin-Fälle oder Untergetauchte. Mehr oder weniger können aber alle bleiben - es sei denn, sie wollten jetzt, wie es jüngst zu beobachten ist, gleich den Durchmarsch nach Deutschland ins Auge fassen. Dann werden sie die Schweiz nur als Transitland - man könnte es so sagen - missbrauchen.

Es läuft schief in der Asylpolitik. Nicht im Bereich der Gesetzgebung, sondern im Bereich der Aufnahmepraxis, insbesondere im Bereich der vorläufigen Aufnahme. Der Bestand dieser Kategorie beläuft sich mittlerweile auf weit über 35 000 Personen, Tendenz massiv steigend. Was können die Kantone und die Gemeinden tun? Ich höre immer wieder, wenn ich mein Anliegen vorbringe, auch in anderen Kreisen: Ja, dann sollen sich die Kantone wehren. Ich lese hier in der Stellungnahme des Bundesrates auch, dass man zurzeit daran ist, mit den Kantonen ein neues Finanzregime aufzuziehen. Ich bin einverstanden damit, dass man das tut. Man darf aber nicht vergessen, dass diese Fristen im Gesetz - im Asylgesetz in Artikel 88, im Ausländergesetz in Artikel 87 - festgeschrieben sind. Die Kantone können noch so hart verhandeln, es ändert nichts daran, dass eben diese Fristen, fünf beziehungsweise sieben Jahre, im Gesetz festgeschrieben sind. Wenn wir konsequent sein und nach dem Verursacherprinzip handeln wollen, das wir ja ansonsten auch immer sehr stark hochhalten, müssten wir doch einfach zu folgendem Schluss kommen: Wer die Bewilligung erteilt, und zwar zehntausendfach - wir reden hier nicht von ein paar Hundert Bewilligungen, sondern sie werden zehntausendfach erteilt -, soll dafür auch die Konsequenzen übernehmen, das heisst bezahlen. Das heisst eben, dass wir die Dauer, während der der Bund bezahlt, verlängern.

Wenn Sie sich vor Augen halten, was ich eingangs erwähnt habe, nämlich dass selbst nach fünf Jahren die Sozialhilfequote bei anerkannten Flüchtlingen im Bereich von 75 Prozent liegt, sehen Sie, dass hier irgendetwas nicht funktioniert. Jetzt kann man sagen, die Kantone machen ihre Arbeit im Bereich der Integration nicht. Das mag sein. Wenn ich aber die Sozialhilfequote von 75 Prozent nach Kantonen aufschlüssele, stelle ich fest, dass sie praktisch überall gleich ist. Wir haben also unterschiedliche Kantone, aber gleiche Ergebnisse. Wir haben, und das müssen wir irgendwann auch anerkennen, Grenzen bei der Integrationsfähigkeit und Grenzen bei der Integrationsmöglichkeit. Die Wirtschaft kann nicht - und es geht um die wirtschaftliche Unabhängigkeit dieser Menschen - einfach alle einstellen. Es gibt in der Schweiz mittlerweile, meine ich, gegen 150 000 Arbeitslose. Es gibt vor allem im Bereich der niederschwelligen Tätigkeiten viele Arbeitslose, Stellensuchende.

Wir können nicht endlos viele Menschen aus dem Asylbereich in die Arbeitswelt integrieren. Da bestehen erhebliche Schwierigkeiten, angefangen bei den sprachlichen Fähigkeiten bis hin zu den Unterschieden bei den kulturellen Grundvoraussetzungen. Ich kritisiere diese keinesfalls - jeder Mensch hat seine eigene Kultur, und das ist auch richtig so. Die Frage ist einfach, wie wir damit umgehen. Wie und wann wollen wir zugeben, dass wir hier auf dem falschen Weg sind, dass wir mit dem gleichen Geld - wir sprechen von mehreren Milliarden Franken, Sie haben es vorhin gehört; wir haben diese Woche ja auch einen relativ grosszügigen Beschluss gefasst - über Hilfe vor Ort ungleich mehr bewirken könnten? Das sehen Sie gerade, wenn Sie Eritrea anschauen, von wo wir mit Abstand am meisten Asylgesuche haben. Da beläuft sich der Kaufkraftunterschied auf eine Relation von 1 zu 80; man muss sich das vorstellen, das ist unglaublich.

Wir machen hier also wirklich sehr viele Fehler. Ich möchte mich kurzfassen, zumal ich gesehen habe, dass viele meiner Kolleginnen und Kollegen diesen Vorstoss unterschrieben haben.

Ich kann es abkürzen und sagen: Wenn Sie die Motion unterschrieben haben, nehmen Sie sie an, und dann geht das Geschäft an den Zweitrat.

Vonlanthen Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Fribourg · Groupe PDC

Die Motion Müller Philipp spricht einen sehr wunden, einen heiklen Punkt in der konkreten Umsetzung der Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen im Asylbereich an. Ich ersuche Sie, die Motion anzunehmen.

Ich möchte in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass die Westschweizer Konferenz der Gesundheits- und Sozialdirektorinnen und -direktoren und auch die Westschweizer Finanzdirektorenkonferenz kürzlich zum vorliegenden Fragenbereich einen veritablen Hilferuf an den Bundesrat gerichtet haben. Im Schreiben vom 21. September 2016 weisen sie auf eine vergleichende Studie hin. Diese Direktorinnen und Direktoren, die Zuständigen der Kantone, stellen fest, dass die vom Bund an die Kantone ausbezahlten Pauschalen im Asylbereich klar ungenügend sind.

Ich erlaube mir, zwei, drei Passagen aus diesem Brief zu zitieren: "Sans surprise, il ressort de cette analyse que les forfaits versés par la Confédération dans le domaine de l'asile sont clairement insuffisants. Les cantons assument ainsi des coûts qui, selon la répartition des tâches, incombent à la Confédération."

Und konkret heisst es: "Les forfaits globaux versés aux cantons pour couvrir les frais des requérants d'asile et des personnes admises à titre provisoire ne couvrent, en moyenne, que 80 pour cent des coûts pris en considération. Les forfaits globaux versés aux cantons pour couvrir les frais des réfugiés et des réfugiés admis à titre provisoire ne couvrent, en moyenne, que 90 pour cent des coûts. Les forfaits d'aide d'urgence ne couvrent que la moitié des coûts. Les forfaits d'intégration couvrent les coûts, uniquement dans la mesure où les cantons limitent leurs prestations en la matière. Les coûts sont globalement maîtrisés, mais les prestations fournies clairement insuffisantes eu égard aux importants besoins. Les forfaits d'escorte, les forfaits pour détention administrative et les forfaits de contribution au retour volontaire sont clairement insuffisants et les taux de couverture mis en évidence n'intègrent pas nombre de prestations fournies par les cantons pour la scolarisation par exemple, ou certains coûts administratifs qui, in fine, sont à leur charge. Il en va de même pour les coûts de l'aide sociale dans le domaine de l'asile."

Diese Problematik betrifft aber nicht nur die Westschweiz. Die Verfasser sagen das übrigens selber in ihrem Schreiben. Es sind meines Erachtens rasch angemessene Lösungen zu finden. Neben der zeitlichen Dauer der Pauschalzahlungen, die Kollega Müller Philipp anspricht, müssen diese Zahlungen ganz generell erhöht werden, und namentlich muss der besonderen Situation der jungen Migrantinnen und Migranten eine spezielle Beachtung geschenkt werden.

Die Motion Müller Philipp zielt also in die richtige Richtung und gibt ein klares Zeichen, dass nun rasch gehandelt werden muss, damit die Pauschalbeträge in Zukunft in der Tat die effektiven Kosten decken.

Levrat Christian · Mit-M · Conseil des Etats · Fribourg · Groupe socialiste

Evidemment, Messieurs Vonlanthen et Philipp Müller n'ont pas tort. La question de la réglementation des coûts en matière de prise en charge des requérants d'asile et de leur intégration dans les cantons n'est visiblement pas réglée à satisfaction pour l'instant. Malheureusement - et je rechigne quelque peu à le faire -, je dois contredire mon homologue fribourgeois et les autorités de ma région d'origine. Si, sur le fond, leur argument a quelque validité, sur la forme il pose un problème évident.

Vous vous souvenez que nous avons traité, pas plus tard qu'hier, le programme de stabilisation 2017-2019. Dans ce cadre-là, la question d'une réduction des montants pour l'intégration s'était posée. J'étais intervenu avec d'autres en commission pour faire en sorte qu'ils ne soient pas réduits parce qu'ils sont le fruit d'une discussion entre la Confédération et les cantons et que la Confédération n'a pas à réduire unilatéralement ces montants-là.

Donc, au nom de la même logique, nous devrions nous abstenir ici de décider unilatéralement d'augmenter ces montants. Je suis bien conscient de la pression politique qu'exercent les cantons, mais, ce qui doit aujourd'hui guider l'action du Conseil fédéral, ce sont les négociations entre les cantons et la Confédération. Pourquoi? Parce que nous sommes ici au coeur d'une tâche qui est débattue dans le cadre de la répartition des tâches et de la péréquation financière entre la Confédération et les cantons. A tout le moins, du point de vue du législateur fédéral, il n'est pas très intelligent de modifier unilatéralement des questions qui relèvent de la répartition des tâches et de la péréquation financière, quand bien même les cantons auraient raison sur ce point et que nous sommes probablement tous d'accord pour considérer que ces forfaits seront augmentés à l'avenir.

Donc, le premier élément qui, pour moi, s'oppose à l'adoption de la motion, c'est qu'il appartient aux cantons et à la Confédération de mener les négociations et de les intégrer dans les discussions générales sur la répartition des tâches. Il y a d'autres cas dans lesquels je considère que les cantons profitent de l'évolution de la situation. Ici, ils sont plutôt désavantagés, mais cela relève tout d'abord de la répartition des tâches et des relations entre les cantons et la Confédération. C'est à eux de parvenir à un accord et non à nous de précéder cet accord et d'affaiblir le Conseil fédéral pour les discussions qu'il peut mener avec les cantons sur ce dossier.

Puis, la deuxième raison a trait à la politique visant à l'intégration dans le marché du travail des requérants et des réfugiés admis provisoirement. Nous sommes plus ou moins tous d'accord, je crois, pour considérer que l'intégration des migrants dans le marché du travail est la clé, aujourd'hui, d'une politique migratoire qui soit acceptable par la majorité de la population. Nous sommes aussi d'accord, et Monsieur Philipp Müller a raison de le relever aussi souvent que possible, sur le fait que le taux d'occupation des réfugiés admis provisoirement et des requérants après trois, quatre, cinq ans est inacceptable et que des mesures doivent être prises pour faire en sorte que ces gens qui resteront, à long terme, dans le marché du travail puissent s'y intégrer, et ce dans les meilleures conditions. Mais alors, on doit se poser la question des incitations proposées aux cantons pour faire en sorte que ce travail d'intégration soit fait et bien fait.

Si, aujourd'hui, nous constatons qu'il y a échec de la politique d'intégration dans le marché du travail, nous n'y remédierons pas simplement en augmentant les moyens alloués aux cantons. Nous devons parler avec leurs représentants des incitations à l'intégration, des incitations que nous prévoyons - pour les requérants comme pour les cantons, d'ailleurs, mais parlons ici des cantons -, des programmes que nous leur proposons de mettre sur pied, des mesures qui sont nécessaires. La question financière doit être liée aux questions de fond et aux incitations que l'on cherche à mettre en place.

Selon moi, cette motion est prématurée. Je vous le dis: je serai favorable à une augmentation des moyens de la Confédération aux cantons et, le jour venu, je la soutiendrai. Je soutiendrai aussi des mesures d'incitation pour encourager les cantons à intégrer davantage les requérants d'asile dans le marché du travail, parce que la situation est aujourd'hui raisonnablement insatisfaisante.

Je termine par une anecdote, une fois n'est pas coutume: j'ai rencontré récemment dans une ville voisine de celle d'où je viens une dame qui vit en Suisse depuis dix-huit ans, sous le régime - depuis dix-huit ans! - de l'admission provisoire. Je lui ai demandé quand des mesures avaient été prises pour essayer de l'intégrer dans le marché du travail, de la contraindre aussi à s'y intégrer d'une manière ou d'une autre. La réponse qu'elle m'a donnée est la suivante: "Jamais!" J'ai ensuite appelé l'assistante sociale de cette dame pour constater que la dame en question dépendait toujours de l'organisme qui est en charge du premier accueil des requérants d'asile, dont la tâche n'est pas d'intégrer les gens dans le marché du travail, mais de leur trouver un logement et de s'assurer qu'ils aient de quoi vivre. Je pense que c'est ce type de mécanisme que nous devons viser par le truchement de la question de la participation financière de la Confédération, et qu'il est beaucoup trop simple de se limiter aujourd'hui à traiter les demandes des cantons en matière de financement. Nous devons élargir la perspective et faire en sorte que les mesures que nous prenons soient efficaces pour l'intégration des requérants dans le marché du travail.

Germann Hannes · Mit-M · Conseil des Etats · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir haben es vom Motionär gehört: Mit der hohen Anerkennungsquote und der grossen Anzahl an Aufenthaltsbewilligungen für vorläufig Aufgenommene steigt die Zahl jener Personen an, die hierbleiben können und die, aus welchen Gründen auch immer, auf finanzielle Leistungen vom Staat angewiesen sein werden. Die Erwerbsquote liegt unter 30 Prozent, wie wir gehört haben, und diese Erwerbsquote täuscht auch noch, weil nicht alle ein volles Pensum haben; diese Personen arbeiten vielleicht 10, 20 oder 30 Prozent, je nach ihren Möglichkeiten. Das ist auch gut so, aber es führt natürlich dazu, dass sie nebst dem Einkommen auch noch auf Ergänzungs- oder Sozialleistungen und Unterstützungen angewiesen sind.

Die Leute, die Anspruch auf Sozialhilfe haben, bleiben dann während Jahrzehnten eine Belastung für Kantone und Gemeinden, also eben über diese fünf bis sieben Jahre hinaus. Die bereits angespannte Lage in Kantonen und Gemeinden wird sich noch weiter zuspitzen, wenn dieser ganze Anstieg der Belastung von Kantonen und Gemeinden allein zu verkraften ist, dann nämlich, wenn die Unterstützung durch den Bund ausläuft. Die Vollkostenrechnung sieht nämlich noch viel gravierender aus, wenn man nebst diesen gewöhnlichen Lebenshaltungskosten und allem, was dazugehört, die Gesundheitskosten noch einrechnet. Dazu kommen vor allem die Kosten für die Bildung, die Schulen - die ja Sache der Kantone und Gemeinden sind - sowie die Leistungen von Polizei und Justiz. Auch das ist nicht zu unterschätzen. Man hört aus manchen Polizeikorps, dass man sich mit fast nichts anderem mehr befassen müsse als mit Fällen von Migranten - das muss uns ja auch zu denken geben -, was vor allem mit hohen Kosten verbunden ist. Insgesamt würde also eine Vollkostenrechnung vermutlich desaströs ausfallen. Darum ist diese Forderung, wie sie von Herrn Müller gestellt wird, ganz sicher berechtigt. Eine längere Kostentragungspflicht beim Bund hätte auch den Vorteil, dass dort, wo die Integration stattfinden muss, nämlich auf kantonaler und kommunaler Ebene, mehr Mittel dafür zur Verfügung stehen würden.

Integration im Arbeits- und Bildungsbereich, zumindest für jene Leute, die hier ein Bleiberecht erhalten, ist uns ein hohes Anliegen. Gerade mit Blick auf die hohe Zahl an unbegleiteten minderjährigen Asylsuchenden brauchen die Gemeinden diese Mittel. Sie haben es gemerkt, ich habe nebst den Kantonen auch die Gemeinden erwähnt: Ich bin Präsident des Schweizerischen Gemeindeverbandes, damit dies hier auch offengelegt ist. Dies alles ist natürlich auch den Gemeinden ein grosses Anliegen; es ist ebenso berechtigt wie die Forderung seitens der Kantone.

In diesem Sinne bitte ich Sie um Annahme der Motion. Dann ist und bleibt der Bund in der Pflicht für das, was er bewilligt, und für seine Zustimmung zu Gesuchen. Ich danke für Ihr Ja zur Motion.

Müller Damian · Mit-M · Conseil des Etats · Lucerne · Groupe libéral-radical

Der Motionär spricht eine Problematik an, welche in den Kantonen, aber insbesondere in der Bevölkerung grosse Diskussionen verursacht. Ich möchte hier auch festhalten, dass der Bund die Vorgaben in der Asyl- und Flüchtlingspolitik bestimmt. Unsere geschätzte Bundesrätin hatte ja mit der Luzerner Regierung diesbezüglich schon den einen oder anderen Austausch, und auch in unserem Kanton ist selbstverständlich diese ganze Problematik der finanziellen Aspekte ein wirklich tiefgründiges Thema bei der Bevölkerung. Ich denke aber auch, dass genau aus diesem Grund das Verursacherprinzip als äusserst zielführend und fair angesehen würde; das stelle ich auch immer wieder fest, wenn ich mit Gemeinderätinnen und Gemeinderäten aus meinem Kanton spreche.

Frau Bundesrätin, in Ihrer Stellungnahme zu dieser Motion heben Sie die finanziellen Herausforderungen des Bundes hervor. Sie sind mit mir bestimmt gleicher Meinung, dass die Kantone die Herausforderungen, welche der Bund auf der finanziellen Seite hat, ebenfalls kennen. Doch der grosse Unterschied ist, dass der Bund bestimmt und die Kantone vollziehen müssen.

Ich komme nochmals zurück auf den Unmut, den es in den Gemeinden gibt, welche die Zentren oder vor allem auch die Unterkünfte zur Verfügung stellen. Ich habe Verständnis dafür, dass es in der Bevölkerung der verschiedenen Gemeinden Angstzustände gibt, und ich habe Verständnis dafür, dass man versucht, innerhalb der Kantone, mit dem Bund und den Gemeinden zusammen, die Integration voranzutreiben. Ich glaube aber, dass es jetzt an der Zeit wäre, dass der Bund oder Sie, Frau Bundesrätin, einen Schritt auf die Gemeinden, die Kantone zu machen würde und diese Dauer der Übernahme der Kosten verlängert, um hier Druck wegzunehmen und den Kantonen damit Planungssicherheit zu geben.

Ich könnte mir unter anderem auch vorstellen, dass Sie ein Anreizsystem entwickeln. Im Kanton Luzern haben wir ein Anreizsystem entwickelt, bei dem die Gemeinden beim Verteilsystem eben gewisse Anreize erhalten, um Unterkünfte zur Verfügung zu stellen, und die, welche das nicht tun, natürlich eher zur Kasse gebeten werden. Ich könnte mir vorstellen, dass wir ein solches System auch für die ganze Integration und selbstverständlich dann auch für die Kostenübernahme einführen.

Es ist jetzt wirklich an der Zeit - um bei der Bevölkerung und den Kantonen Druck wegzunehmen -, dass wir die Dauer der Kostenübernahme auf zehn Jahre verlängern und der Bund in der Zeit die Kosten vollumfänglich übernimmt. Damit machen wir etwas für die Kantone, indem wir einen Schritt in die richtige Richtung gehen und ihnen die Zeit geben, sich zu verändern. Damit übernimmt der Bund schlussendlich auch einen Teil der Last, womit wir zeigen, dass wir vorwärtsmachen wollen und auch die Menschen ins Zentrum stellen. Diesen wollen wir einerseits helfen, andererseits wollen wir klar aufzeigen, dass der Bund die Verantwortung übernimmt und diese Menschen nicht nach fünf oder sieben Jahren an die Kantone abschiebt.

Aus diesem Grund bitte ich Sie, die Motion Müller Philipp zu unterstützen.

Föhn Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich hatte diese Motion vorerst nicht unterschrieben. Herr Müller kam zwei-, dreimal zu mir; ich kann mich noch sehr gut erinnern. Ich war hin- und hergerissen, weil ich mit der Asylpolitik, wie sie beim Bund eigentlich aufgegleist ist, und vor allem damit, wie man sie umsetzt und was daraus wird, bei Weitem nicht zufrieden bin. Es kann einfach nicht sein, dass letztendlich andere ausbaden müssen, was wir hier in Bern verursachen. Meine Frage war einfach: Wie und wo kann man am besten Druck aufbauen, Druck, damit man vielleicht ein bisschen zur Vernunft kommt? Ich muss schon sagen, den Gemeinden und Kantonen werden allernächstens einmal die Augen in Bezug auf das aufgehen, was auf sie zukommt, insbesondere, was auf sie betreffend die Finanzen zukommt. Das ist ein Riesenproblem, und diese Erkenntnis ist noch nicht überall durchgesickert. Deshalb glaube ich auch, dass wir für unsere Fehler bezahlen müssen. Der Vorstoss ist also richtig, damit wir hier auch bis zuletzt Verantwortung übernehmen und die Unannehmlichkeiten nicht abwälzen.

Für mich ist auch Folgendes sehr wichtig: Herr Müller sprach von einer härteren Linie, von Konsequenz. Er hat Klartext gesprochen. Das hat mich riesig gefreut, aber ich hoffe, dass dann diese Klarheit auch bei der Umsetzung berücksichtigt wird, dies vor allem in Bezug auf den zweiten Satz, wonach das Verursacherprinzip gilt und die Kantone für die finanziellen Konsequenzen haften, falls die Aufgabe in den Kantonen nicht gemacht wird. Nicht, dass wir dann wieder gute Miene zum bösen Spiel machen und sagen, die könne man nicht zu hart anfassen.

Also, alle müssen ihre Aufgaben erledigen. Dann geht diese Motion in die richtige Richtung. Deshalb bin ich heute zutiefst überzeugt, dass man sie annehmen muss. Da bitte ich aber auch darum, dass all diejenigen, die sie nun annehmen, sie entsprechend weiterziehen und bis zum bitteren Ende durchziehen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne

Herr Ständerat Philipp Müller hat natürlich schon Recht. Wenn ich die Anzahl Unterzeichnerinnen und Unterzeichner dieser Motion anschaue, dann könnte ich jetzt eigentlich gleich aufhören. Aber das mache ich natürlich nicht. Denn das Thema ist zu wichtig, als dass man hier einfach so eine Motion annehmen könnte, deren Folgen, glaube ich, schon noch kurz diskutiert und angeschaut werden müssen.

Ich weiss nicht, ob Sie es vergessen haben, aber wir hatten dieses Jahr eine Abstimmung über ein Asylgesetz, bei dem Sie wesentlich mitgearbeitet und das Sie wesentlich mitgestaltet haben. Es verfolgt ein Ziel, nämlich die Asylverfahren zu beschleunigen und den Rechtsschutz sicherzustellen. Die Bevölkerung hat diese Stossrichtung im Asylverfahren und diese grosse und wesentliche Änderung im Asylgesetz mit starker Mehrheit unterstützt, weil sie davon überzeugt werden konnte - Ihr Rat hat ja dieses Gesetz auch mit grosser Mehrheit unterstützt -, dass schnelle Asylverfahren vorteilhaft sind.

1. Sie sind es für diejenigen, die nicht bleiben können. Sie müssen rasch wieder gehen. Ich habe immer wieder Fälle auf dem Tisch, die Leute an mich herantragen. Wenn jemand zwei, drei, vier Jahre auf seinen Asylentscheid wartet, dann gehen die Kinder in die Schule, dann hat man Freundschaften geschlossen. Dann gibt es auch Leute - auch aus diesem Saal, das kann ich Ihnen ebenfalls einmal mitteilen -, die dann zu mir kommen und sagen: Aber diese Familie bitte nicht! Das wäre jetzt schon falsch - ausgerechnet diese Familie muss gehen! Die Kinder sind so herzig und gehen in die Schule!

Deshalb beschleunigen wir die Asylverfahren, damit diejenigen, die gehen müssen und nicht bleiben können, rasch gehen und damit diejenigen, die bleiben können, weil sie schutzbedürftig sind, rasch integriert werden können, rasch die Sprache lernen, rasch auf Stellensuche geschickt werden können und alles das tun können, was es für die Integration braucht.

Dieses Gesetz ist heute noch nicht umgesetzt, weil es eine komplexe, grosse Neustrukturierung des Asylwesens ist. Aber ich denke, wir haben mit Unterstützung der Bevölkerung eine wesentliche Richtungsänderung gemacht. Ich zähle darauf, dass das in unserem Asylsystem genau die richtigen Anreize setzt.

2. Es wird auf das Verursacherprinzip verwiesen. Wer ist jetzt Verursacher für viele zusätzliche Schutzbedürftige aus Syrien, die dann vielleicht auch mal noch zu uns kommen? Schauen Sie sich an, was in Aleppo läuft. Schauen Sie sich an, dass dort täglich Dutzende von Zivilisten getötet werden. Ja, würden Sie in Aleppo bleiben? Was würden Sie tun, wenn Ihre Familie, wenn Ihre Kinder, Ihre Frau, Ihr Mann heute noch in Aleppo wären? Sie würden alles dafür tun, dass diese Menschen von Aleppo wegkommen.

Sie kommen nicht nur zu uns. Wir haben, gemessen an den europäischen Asylgesuchen, die tiefste Quote der letzten zwanzig Jahre. Sie kommen wenig in die Schweiz, aber sie kommen auch. Wenn sie gemäss Genfer Flüchtlingskonvention schutzbedürftig sind, nehmen wir sie auf. Sie werden vorläufig aufgenommen, wenn sie nicht individuell an Leib und Leben bedroht sind. Die Hälfte der Syrerinnen und Syrer bekommt heute eine vorläufige Aufnahme, weil sie aus einem Kriegsgebiet kommen. Sie sind nicht als Personen individuell verfolgt, aber sie können nicht zurück. Ich glaube, niemand von Ihnen würde heute jemanden nach Syrien zurückschicken. Weil sie nicht zurückkönnen, bekommen sie eine vorläufige Aufnahme, übrigens dann mit einer tieferen Sozialhilfe als die Schweizer und einer tieferen als die anerkannten Flüchtlinge.

Verursacherprinzip: Verursacher sind Unrechtsstaaten, sind Bürgerkriege. Das ist die Situation. Verursacher ist nicht der Bund, ist nicht das SEM, das hier mit dem Daumen rauf oder runter sagt: "Der kann bleiben!", oder: "Wir nehmen ein bisschen weniger." Es ist vielmehr die Genfer Flüchtlingskonvention, es sind die Bundesverfassung und das Asylgesetz, die sagen, ob jemand schutzbedürftig ist oder nicht. Wenn jemand nicht schutzbedürftig ist, nicht individuell an Leib und Leben bedroht ist, wie zum Beispiel der Syrer, der jetzt aus Aleppo kommt, aber nicht zurückgeschickt werden kann, sagt das Gesetz, dass diese Person eine vorläufige Aufnahme bekommt. Das ist das Recht. Das hat mit der Vorstellung, dass der Bund hier irgendwie Asylgesuche oder Schutzbedürftige nach eigenem Gutdünken produzieren könnte oder dann eben nicht produzieren könnte, wirklich nichts zu tun. Aber eigentlich wissen Sie das alle. Ich weiss es auch, dass Sie es wissen. Aber es ist manchmal eine vielleicht etwas unangenehme Wahrheit.

Ich komme jetzt zum Thema Asyl. Asyl ist eine Verbundaufgabe. Wenn wir in den letzten Jahren etwas bewiesen haben, dann dies: Wir haben bewiesen, dass wir diese Aufgabe, wenn wir sie gut lösen wollen, nur mit den Kantonen lösen können. Das haben wir gemacht, und das machen wir weiterhin.

Zur Kostensituation: Ja, ich weiss, es gibt Kantone, die kommen und sagen, dass das Geld, das wir ihnen überweisen, die Global- und Integrationspauschalen, nicht genügt. Ich kenne die Argumente. Es gibt übrigens Kantone, die mit unserer Globalpauschale Geld machen - einfach nur, damit Sie das wissen. Was macht der Bund? Er macht, was er sinnvollerweise immer macht. Er sagt: Okay, wir setzen uns zusammen an einen Tisch, wir analysieren die Kosten. Wenn wir aufgrund dieser Analyse sehen, dass das, was der Bund bezahlt, und das, was bei dieser Verbundaufgabe die Aufgaben der Kantone sind, in Schieflage geraten, schauen wir zusammen, was wir tun können.

Der Bund überweist den Kantonen jedes Jahr mehr als eine Milliarde Franken. Wenn ich jetzt zu Ihnen kommen und sagen würde, ich bräuchte eine zusätzliche Milliarde, würden Sie sagen, Sie wollten zuerst die Analyse sehen. Sie würden mich nach Hause schicken und sagen, ich solle Ihnen mal die Zahlen zeigen. Das ist genau das, was wir jetzt mit den Kantonen machen. Die SODK hat diese Prüfung bereits in Auftrag gegeben. Von daher haben wir das, was Sie hier gesagt haben, Herr Damian Müller - wir sollten auf die Kantone zugehen -, schon gemacht. Der Auftrag, diese Kostenanalyse zu machen, läuft. In einem nächsten Schritt schauen wir aber nicht nur, wie viel die Kantone noch gerne vom Bund hätten, sondern wir schauen auch, ob wir diese über eine Milliarde Franken vielleicht noch besser, effizienter einsetzen können.

Nun komme ich zur Erwerbsquote: Ich bin auch der Meinung, dass die Erwerbsquote von anerkannten Flüchtlingen und vorläufig Aufgenommenen viel zu tief ist. Das stört mich. Deshalb habe ich Ihnen ein Integrationsgesetz vorgelegt, das in dieser Session Gott sei Dank endlich auch vom Nationalrat behandelt worden ist; es kommt dann noch einmal zu Ihnen zurück. Ich möchte dieses Integrationsgesetz haben, weil ich die Erwerbsquote von Flüchtlingen und vorläufig Aufgenommenen erhöhen will. Es gibt Kantone, die heute schon interessante Anreize haben, um die Erwerbsquote zu steigern. Es gibt einen Kanton - ich will hier jetzt keine Namen nennen -, der z. B. sagt, dass die Leute die Kollektivunterkünfte verlassen und in eine eigene Wohnung gehen können, wenn sie eine Erwerbsarbeit haben. Ja, schauen wir doch zuerst einmal, was wir noch an guten, sinnvollen Anreizen setzen können, bevor wir mit der Giesskanne einfach noch einmal eine Milliarde Franken an die Kantone verteilen. Was Sie von mir zu Recht verlangen, ist, dass wir mit den Kantonen die Kosten analysieren, dass wir schauen, ob wir die bestehenden Mittel vielleicht effizienter einsetzen können.

Nun erlaube ich mir angesichts der dreissig Mitunterzeichnenden der Motion die Frage: Ja, sind Sie sicher, dass das Geld wirklich effizienter eingesetzt wird, wenn wir den Kantonen statt für fünf Jahre einfach für zehn Jahre Globalpauschalen zahlen? Sind Sie da so sicher? Ich möchte zuerst mindestens einmal schauen, wie wir mit den bestehenden Mitteln umgehen. Ich bin froh, dass Herr Philipp Müller hier immerhin Offenheit signalisiert hat. Er will mit seiner Motion nicht einfach mindestens eine Milliarde Franken mehr an die Kantone geben, sondern er hat Offenheit signalisiert. Er sagt, dass eine Möglichkeit darin besteht, länger Globalpauschalen zu bezahlen, dass es aber vielleicht auch noch die Möglichkeit gibt, bestehende Mittel besser und effizienter einzusetzen für das, was wir alle wollen, auch die Kantone: Wir wollen die Erwerbsquote und die Integration in den Arbeitsmarkt verbessern und die wirtschaftliche Selbstständigkeit der Flüchtlinge und der vorläufig Aufgenommenen verbessern.

Der Nationalrat hat übrigens - Sie sehen das dann in der Umsetzungsgesetzgebung zur Masseneinwanderungs-Initiative - letzte Woche bereits einen interessanten Schritt gemacht. Er will die Beteiligten dazu verpflichten, dass alle Flüchtlinge und vorläufig Aufgenommenen auch den RAV gemeldet werden, damit dort mindestens die Informationen vorhanden sind, wenn ein Arbeitgeber eine offene Stelle hat und jemanden sucht. Ich denke, dass das Beiträge sind. Sie lösen das Problem nicht einfach, aber es sind wichtige Schritte.

Noch ganz kurz zum zweiten Anliegen, das Herr Müller beschreibt: Er will ja auch die Kantone in die Pflicht nehmen. Er will die Kantone beim Vollzug, das ist ja in ihrer Kompetenz, auch mehr in die Pflicht nehmen. Da muss ich Ihnen einfach sagen, dass wir jetzt einmal schneller als Herr Müller waren. Wir haben das nämlich mit den Kantonen bereits so ausgehandelt. Am 1. Oktober 2016 tritt der Artikel des revidierten Asylgesetzes in Kraft, der den Kantonen sagt: Wenn sie ihre Vollzugsaufgaben ohne Grund nicht erfüllen, müssen sie die Kosten selber übernehmen und in einem späteren Schritt noch Geld an den Bund zurückbezahlen. Wir beginnen jetzt einmal beim Dublin-Vollzug, aber wir haben die Möglichkeit, hier auch für weitere Vollzugsfälle Sanktionierungen vorzusehen. Das Anliegen ist also aufgenommen, ich teile es. Es gehört zu einer glaubwürdigen Asylpolitik, dass diejenigen Menschen, die nicht schutzbedürftig sind, die wieder gehen müssen, unser Land dann auch tatsächlich verlassen. Wenn Kantone ihre Aufgaben ohne entschuldbare Gründe nicht wahrnehmen, gehört das auch sanktioniert - aber wie gesagt, da haben wir bereits dafür gesorgt.

Ich gehe immer noch davon aus, dass Sie diese Motion annehmen werden, aber ich bin Ihnen dankbar, wenn Sie mindestens angehört haben, dass wir zuerst einmal die Analyse dieser Kosten mit den Kantonen machen und dass wir prüfen, ob es Möglichkeiten gibt, das Geld effizienter einzusetzen. Das nehme ich mit, das ist auch in Ihrem Sinne. Ob einfach einmal zehn Jahre Globalpauschalen auszubezahlen jetzt wirklich der Weisheit letzter Schluss ist - wenn ich Sie so anschaue, bin ich noch nicht ganz sicher, ob Sie das wirklich auch so sehen.

In diesem Sinne: Machen Sie, was Sie wollen, (Heiterkeit) aber wir werden unsere Aufgaben mit den Kantonen zusammen sicher in diesem Sinne weiterführen.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 31 Stimmen

Dagegen ... 10 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

Le président (Comte Raphaël, président): Nous prenons congé de Madame la conseillère fédérale Simonetta Sommaruga, très provisoirement, puisque nous la retrouverons pour l'apéritif. Madame la conseillère fédérale peut déjà commencer à boire à notre santé. (Hilarité)