Alpines Museum, Haus der elektronischen Künste und andere. Museumsförderung per Rechenschieber?

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Frau Fetz ist von der schriftlichen Antwort des Bundesrates nicht befriedigt. Sie beantragt Diskussion. - Dem wird nicht opponiert.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich danke dem Bundesrat für seine Antworten zur Museumsförderung, auch wenn ich nicht zufrieden bin, weder mit den Antworten noch mit dem Ergebnis dieser föderalistischen Giesskanne, noch mit dem Weg zu dieser Giesskanne - damit das gleich vorweg gesagt ist.

Natürlich ist es schön, wenn der Bundesrat die Zusammensetzung der Jury öffentlich macht, denn danach habe ich auch gefragt. Die Herkunft der Mitglieder konnte man ja schon aus den Entscheiden erahnen. Seltsam aber finde ich die Bemerkung, die Zusammensetzung sei auf Nachfrage hin angegeben worden. Aus dem Haus der elektronischen Künste, in dessen Stiftungsrat ich bin - womit auch meine Interessenbindung offengelegt wäre -, habe ich beim Bewerbungsprozess etwas ganz anderes mitbekommen. Es hiess, in den Gesprächen mit dem BAK sei die Zusammensetzung trotz konkreter Nachfrage nämlich nicht mitgeteilt worden.

Ich kann auch der Aussage nicht folgen, die Spielregeln seien unterwegs nicht geändert worden. Sie müssen sich einmal den Ablauf einer solchen Eingabe vorstellen. Die Museen mussten einen Fünfjahres-Finanzplan einreichen; das scheint mir nachvollziehbar und richtig, so etwas macht man aber nicht so husch, husch und nebenbei. Natürlich haben sich die Museen dabei an der existierenden Verordnung des EDI über das Förderungskonzept für die Unterstützung von Museen, Sammlungen und Netzwerken Dritter zur Bewahrung des kulturellen Erbes orientiert. Dort steht in Artikel 17 Absatz 2, die an das Publikum gerichteten Grundinformationen müssten mindestens in zwei Landessprachen angeboten werden. Nach meinen Informationen wurde dies auch so kommuniziert.

Wenn der Bundesrat nun in seiner Antwort schreibt, es müssten flächendeckend "mindestens drei Landessprachen" sein, dann muss ich ihn deutlich darauf hinweisen, dass dies die Finanzen natürlich zusätzlich belastet, da viele der Museen eine internationale Ausstrahlung haben und die Informationen selbstverständlich auch in Englisch anbieten müssen. Wenn Sie schon einmal Websites oder andere digitale Aktivitäten finanziert und übersetzt und dann jeweils auch erneuert haben, dann können Sie sich in etwa vorstellen, was das kostet. Also, ich gehe einmal davon aus, dass die Verordnung weiterhin gilt, wo in Artikel 17 Absatz 2 steht: "Institutionen, die Betriebsbeiträge erhalten, müssen an das Publikum gerichtete Grundinformationen mindestens in zwei Landessprachen anbieten." Alles andere wird einfach sehr, sehr viel teurer.

Ich bin mir bewusst, dass wir als Parlament die Museumsförderung gemäss Kulturbotschaft gewünscht haben, und zwar mit klaren Prioritäten. Ich bin aber der Meinung, weil ich es auch relativ nahe miterlebt habe, dass das BAK bei der Umsetzung eigentlich genau das Gegenteil gemacht hat. Hier ist nicht priorisiert worden, sondern hier sind scheinobjektive Kriterien benutzt worden. Die "NZZ" hat darum von der "Stunde der Technokraten" gesprochen und auch die Scheinobjektivität beschrieben. Ich sehe das ebenso. Denn bewertet wurde einerseits der Status quo der Museen und nicht etwa die angezielten Veränderungen. Also, man braucht ja nicht mehr Geld, um den Status quo weiterzubewirtschaften, sondern um neue Ziele anzustreben. Dafür hätten ja auch Bundesgelder ihre Wirkung haben sollen. Es ging also eigentlich bei der klaren Priorisierung darum, den Status quo - das habe ich immer so verstanden - auch zu verbessern. Aber offenbar war das nicht die Hauptabsicht, sondern die Hauptabsicht war, den Status quo zu bewerten. Es wird dann natürlich schwierig, wenn man Kriterien benutzt wie Besucheranzahl und Online-Klicks, und zwar von allen Museen, unabhängig von den Kategorien. Die kleinsten werden mit den grossen verglichen. Natürlich hat Ballenberg viel mehr Eintritte als ein spezialisiertes Architekturmuseum. Das ist ja auch nicht zu kritisieren. Ich kritisiere einfach, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen statt Kategorien - kleinere, mittlere, grössere Museen - gebildet worden sind.

Ein kleines Aperçu, das ich erlebt habe, möchte ich Ihnen einfach auch nicht vorenthalten, und zwar geht es um ein Museum, das bis jetzt keine Unterstützung erhalten hat: Die Basler Papiermühle ist ein in Basel sehr beliebtes und tolles Museum. Man hat dort einfach gedacht, man probiere mal, ob man auch Bundesgelder bekomme. Man ist auch nicht wahnsinnig enttäuscht, dass es nicht geklappt hat. Es waren ja viele dabei, die vorher nichts bekommen haben. Aber was ich an der Begründung heiss gefunden habe, war, dass man der Direktorin gesagt hat, das Museum sei zu wenig digital. Jetzt stellen Sie sich einmal vor: Das ist ein Museum, wo man auf alten Vorrichtungen, alten Maschinen selber Papier bedrucken kann, man kann selber Lettern giessen, kurz, es ist ein total sinnliches Erlebnis. Aber es hiess, es sei zu wenig digital - na ja.

Ich will hier nicht weiter in die Details gehen. Was ich Ihnen damit sagen will, Herr Bundesrat, ist Folgendes: Der Fehler bei der Umsetzung durch das BAK war, dass ursprünglich eigentlich versprochen worden war, qualitativ Prioritäten zu setzen. Und dann wurden gnadenlos scheinobjektive Kriterien benutzt, bei denen erst noch nicht bedacht worden ist, dass sie gar nicht miteinander vergleichbar sind.

Ich bin mir bewusst, dass man das jetzt nicht mehr ändern kann und auch nicht mehr ändern soll. Aber ich finde, auf diese Scheinobjektivität sollte dann das nächste Mal verzichtet und alles qualitativ ein bisschen eindeutiger formuliert werden.

Was ich aber nach wie vor nicht richtig finde, ist, dass einzelne Museen weniger Unterstützung erhalten. Im März mussten sie ihre Eingaben einreichen. Im Juli haben sie erfahren, dass sie weniger oder nichts bekommen. Das war vor allem bei jenen schwierig, die weniger bekommen haben. Damit hatten sie eine sofortige Kürzung von 30 Prozent für das Jahr 2018. Das heisst, sie hatten nicht einmal sechs Monate Zeit, um 30 Prozent eines Jahresbudgets zu kompensieren. Dagegen war die Euro-Geschichte geradezu ein Sonntagsspaziergang. 30 Prozent eines Jahresbudgets zu kompensieren, finde ich doch etwas schwierig. Hier könnte ich mir vorstellen - sicher nicht für das jetzige Budget -, dass man dafür sorgt, dass der Abbau für jene, die sich neu orientieren müssen, einfach langsamer vor sich geht als in diesen rapiden Schritten. Alle wissen, dass es hier nicht sehr einfach ist, diese Gelder zu ersetzen.

Das sind meine Ausführungen. Wie gesagt, vor allem in Bezug auf die Landessprachen und die Finanzierungsüberbrückung scheint mir eine Abfederung jetzt noch machbar.

Savary Géraldine · 2VP-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

J'aimerais vous livrer une petite réflexion concernant cette interpellation, qui, je dois l'avouer, m'étonne un peu. Les critiques évoquées dans cette interpellation sont en contradiction avec ce que le Parlement a souhaité; il a en effet défini quelles missions devaient être assumées et il les a transmises au Conseil fédéral et aux responsables de l'Office fédéral de la culture.

Le premier point, c'est que nous avons souhaité une redéfinition des critères de soutien. Celles et ceux qui étaient membres de la Commission de la science, de l'éducation et de la culture lorsque le dernier message culture a été traité se souviennent sans peine des discussions menées en commission, comme nous nous souvenons sans peine des discussions qui ont eu lieu dans ce conseil. L'objectif adressé au Conseil fédéral était très clair: nous souhaitions que les critères de soutien aux institutions et aux organisations tierces soutenues par la Confédération soient redéfinis.

Je rappelle que, auparavant, les subventions allouées à ces organisations étaient décidées par le Parlement. Le seul critère dont il était tenu compte était celui de l'arithmétique parlementaire: plus il y avait de parlementaires qui soutenaient une demande de subvention supplémentaire, plus l'institution avait de chance de se voir dotée d'un soutien supplémentaire. Ce n'est pas forcément le meilleur instrument pour définir et améliorer notre politique culturelle.

Le deuxième point, c'est que nous avons non seulement voulu avoir des critères objectifs, mais nous avons aussi voulu, de façon très claire, que ce changement intervienne en 2018 déjà. Le Conseil fédéral voulait que la réforme se fasse en douceur, mais le Parlement a souhaité accélérer le rythme. Donc, le Conseil fédéral a respecté la volonté du Parlement.

Je rappelle, parce que parfois on a la mémoire relativement courte, que, dans le précédent message, il y avait 13 institutions et musées qui étaient subventionnés par la Confédération, et, parmi ces 13, il y en avait 0 en Suisse romande et au Tessin.

Je suis persuadée que personne ici ne pense qu'en Suisse romande et au Tessin, la culture se résume à de grands déserts et à de vastes solitudes, mais que l'on considère qu'il y a de la diversité culturelle dans toutes les régions du pays, des musées et des institutions qui mènent des politiques et qui ont des projets tout à fait intéressants, autant en Suisse alémanique qu'au Tessin ou en Suisse romande. Or, du moment qu'on objective les critères, on peut bien imaginer - et c'est tant mieux, c'est une bonne nouvelle - que des institutions d'envergure de toutes les régions du pays se soient adressées au Conseil fédéral, à l'Office fédéral de la culture, pour poser leur candidature, que ces candidatures étaient évidemment intéressantes et qu'elles correspondaient aux critères objectifs qui avaient été définis, comme l'avait souhaité le Parlement.

Donc, pour ma part, je souhaiterais, contrairement à l'auteure de l'interpellation, remercier le Conseil fédéral pour la rapidité de son intervention et des réformes engagées en la matière, pour son efficacité aussi, ainsi que pour avoir répondu aux demandes très claires du Parlement en la matière. Je le remercie également de pouvoir fréquenter ces institutions désormais soutenues. J'espère que le public suisse suivra - ce dont, en fait, je ne doute absolument pas.

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

Tout ce dossier mérite qu'on rappelle un peu d'où l'on vient. Pour tout dire, on sort d'une situation qui n'était pas toujours compréhensible, parfois un peu chaotique. Avant 2012, il faut s'en souvenir, les institutions étaient réparties entre plusieurs départements compétents, par exemple le Technorama dépendait encore du Secrétariat d'Etat à la recherche, à la formation et à l'innovation, le Musée alpin de l'Office fédéral de l'environnement; on a pu faire évoluer ces choses. Il y a ensuite eu, sans véritables critères, il faut être honnête, des interventions relativement musclées du Parlement pour modifier le budget de l'une ou l'autre institution. Ce n'est donc pas une surprise, à partir du moment où on revient à des critères objectifs, que ces différences se remarquent, et c'est naturel aussi qu'elles soient ensuite thématisées. Par conséquent, le premier message culture avait permis une évolution favorable, soit de regrouper ces entités, du moins presque toutes, auprès de l'Office fédéral de la culture. Nous avions, dans l'intervalle, à plusieurs reprises, discuté du soutien aux institutions et aux musées, notamment au sein du Conseil des Etats.

Ensuite le système a évolué, non pas face au mécontentement général, mais au sentiment que tout n'était pas très bien organisé, avec la volonté de régler cette question dans le cadre du message culture 2016-2020. Madame Fetz, je vous entends bien maintenant nous dire: "Il n'est pas possible de prévoir une mise au concours en 2017, de donner la décision en 2017 et de l'appliquer déjà en 2018!" C'est pourtant exactement ce que je vous avais dit en 2015! Ce n'était pas facile, et c'est vous qui avez insisté ici pour nous dire: "Le Conseil fédéral n'a qu'à le faire; ce n'est pas si compliqué; on verra si vous savez faire quelque chose!", alors qu'il fallait s'arranger avec les cantons, avec les villes. Nous l'avons fait, en nous engageant comme des fous, ce que vous aviez souhaité, et au moment où nous arrivons, vous nous dites: "C'est quand même scandaleux ce que ce Conseil fédéral impose comme rythme aux musées!" Je dois vous dire que je ne comprends pas bien cet argument, et non seulement nous n'allons pas entrer en matière sur la demande de frein du processus, mais nous allons appliquer de manière conséquente ce que le Parlement nous avait demandé en 2015, alors que nous savions que c'était difficile! Je vous avais dit que nous allions essayer, nous l'avons fait et nous avons réussi, et une fois que nous avons réussi à le faire, nous nous entendons dire qu'il ne fallait peut-être pas le faire de cette façon. C'est difficile, mais nous ne pouvons pas reculer à ce stade, et nous souhaitons progresser de cette manière.

Je dois vous dire que les travaux préparatoires se sont très bien passés, et ils ont engagé très fortement la collaboration dans le cadre du Dialogue national sur la culture. Donc, pour que ce soit clair pour tout le monde, quand vous émettez des critiques très vives à l'égard de ce processus, ce sont des critiques à l'égard du Dialogue national sur la culture que vous faites, des critiques qui ne concernent pas seulement la Confédération, l'OFC et le Département fédéral de l'intérieur, mais qui s'adressent également aux cantons, qui ont dirigé le groupe de travail qui a conduit à l'élaboration de ces critères, ainsi qu'aux villes et aux communes qui ont participé également à ces travaux, dans un processus très coordonné. Ce dernier a très bien fonctionné, et nous avons pu, de manière non seulement coordonnée, mais aussi unanime, arriver à faire avancer ce dossier dans de bonnes conditions.

Les critères retenus sont transparents et clairs: le rayonnement et la qualité de l'institution, l'importance de la collection, l'importance du travail de médiation. Nous avons, en revanche, dans le cadre du Dialogue national sur la culture, écarté d'autres critères. En effet, les discussions ont montré que d'autres critères n'étaient pas adaptés. Par exemple, la limitation aux seuls musées privés aurait été souhaitée. Par exemple, il n'y a pas de clé de répartition entre régions; par contre, nous avons la chance de constater qu'il existe, de facto, sur la base des critères, une certaine répartition entre régions. Ce n'est pas complètement illogique: en effet, sur environ 1111 musées qui sont recensés en Suisse, il n'est pas illogique de constater qu'il y a des institutions de qualité sur l'ensemble du territoire. C'est vrai, ces musées ne sont pas tous concentrés dans un seul endroit du pays alors que, dans les autres, on n'aurait aucune idée en matière de muséologie. Non, il y a des institutions de qualité à peu près partout, et il est plutôt rassurant de le constater.

La clé de répartition thématique n'a pas été souhaitée non plus.

Les membres du groupe d'experts ont été nommés sur la base de leurs compétences. Je crois que tout cela a été fait de manière transparente.

Toute la procédure a été faite à un régime assez rapide, cela je dois vous l'accorder. Mais c'est ce que vous aviez souhaité. Les musées ont en outre été informés. Ce régime assez rapide nous a permis d'avoir une grande stabilité dans ce processus.

Quant à la question des langues, à l'article 17 de l'ordonnance pertinente, que j'ai relu tout à l'heure, il est mentionné une offre "dans deux langues nationales au moins". C'est l'exigence de base, mais avec les montants supplémentaires qui sont accordés, il nous semble logique, pour tout dire, que, de la part de la Confédération, on demande une offre minimale. Ce n'est pas qu'il faille tout traduire en trois langues, il n'a jamais été question de cela. Mais une offre minimale dans la troisième langue nationale, cela veut dire peut-être une offre minimale, si je peux m'exprimer ainsi, en italien en Suisse alémanique, ou bien en Suisse romande, peut-être une offre minimale en allemand au Tessin, ou peut-être en français. C'est ce qu'on demande pour les treize institutions qui sont soutenues par la Confédération pour leur qualité sur le plan national - c'est un soutien national. Il ne nous paraît pas incongru, pour des institutions de ce niveau, de demander une offre minimale dans la troisième langue nationale. Mais je peux vous reconfirmer qu'il ne s'agit pas de tout traduire.

Le dernier point, et cela je dois aussi le mentionner: vous savez, nous avons, dans ce domaine, et je crois vraiment, de manière très conséquente - merci à Madame Savary de l'avoir souligné -, tenté, dans des conditions qui n'étaient pas évidentes au départ, de réaliser ce que votre conseil, en particulier, attendait de nous dans cette question du soutien aux musées. Tout est là, tout est transparent: la composition du groupe d'experts, la manière dont ils ont travaillé, les résultats. Il y a aussi des procédures qui sont possibles, comme dans toute situation de ce genre. D'ailleurs, certaines institutions ont demandé à l'Office fédéral de la culture une décision formelle pour pouvoir déposer, le cas échéant, un recours. Il y a une procédure en cours devant un tribunal. Cela fait partie des droits des uns et des autres de procéder ainsi. C'est logique et cela montre que tous les droits ont été respectés.

Dans ces conditions, je trouve douteux de se joindre au choeur de celles et ceux qui veulent affaiblir le domaine de la culture. Parler de "Scheinkriterium", reprendre des termes qui ont pour but de dévaloriser un travail, qui, pour une fois, je dois dire, dans ce domaine, apporte, à la demande du Parlement, une amélioration, me paraît relativement douteux. Madame Fetz, je vous le dis de manière vraiment très amicale et transparente: réaliser ces travaux n'a pas été une sinécure pour les collaboratrices et les collaborateurs concernés; ce n'était pas si simple. Ils ont été soumis à une très forte pression pour réaliser ces travaux et ils les ont achevés.

Ce que vous mentionnez ensuite, Madame Fetz, dans le débat qui se tient dans votre conseil a des conséquences. Je souhaite non seulement prendre la défense de toutes les collaboratrices et de tous les collaborateurs de l'Office fédéral de la culture, mais aussi vous dire le soutien que nous leur apportons, à eux qui se sont astreints à faire cet exercice pour remplir les exigences du Parlement. Ils l'ont fait à l'entière satisfaction, en tout cas de ma part et du Conseil fédéral dans son ensemble, qui a dû constater que le travail réalisé pouvait toujours être soumis à la critique. C'est logique et cela ne me pose aucun problème.

Vous savez, quand vous voulez aborder et traiter un point ou un autre, il faut pouvoir le faire en n'oubliant pas que c'est un travail très important et difficile à réaliser. En définitive, nous avons une liste de musées à soutenir. Cette liste me satisfait lorsque je constate quelles sont les treize institutions qui sont soutenues. D'ailleurs, les deux que vous mentionnez dans le titre de votre interpellation, Madame Fetz, sont soutenues. Ces deux institutions font partie des treize musées qui reçoivent un soutien de la Confédération, cela en tenant compte de tous ceux qui n'en auront pas. Notre soutien ne peut pas être accordé de manière trop large. Cela signifie que nous n'appliquons pas la technique de l'arrosoir, le "Giesskannenprinzip": treize institutions soutenues sur un potentiel théorique de 1111. Une trentaine de demandes de soutien nous sont parvenues. Cela montre au contraire que le soutien est très ciblé et qu'il est inutile, dans un domaine un peu différent de ce à quoi on est habitué, de philosopher sur le "Giesskannenprinzip" en politique fédérale. Ce n'est pas la question ici. Je dirai au contraire que notre soutien aux musées est effectivement assez ciblé.

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

La présidente (Keller-Sutter Karin, présidente): L'objet est ainsi liquidé. Avec cet objet, nous sommes arrivés à la fin de notre ordre du jour. Monsieur le conseiller fédéral, j'ai donc le privilège de vous libérer afin que vous soyez disponible pour vos autres tâches. Si, par hasard, vous avez faim, prenez une saucisse de veau à la sortie du Palais fédéral.

Ich wünsche Ihnen allen einen schönen Nachmittag, wo auch immer, und wenn Sie noch Lust auf ein Kulturgut des Kantons St. Gallen haben, sind Sie herzlich eingeladen, vor dem Bundeshaus eine Bratwurst zu essen.

Schluss der Sitzung um 11.30 Uhr

La séance est levée à 11 h 30