Kesb. Rechtsgarantie

Walliser Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nach den heutigen gesetzlichen Bestimmungen muss und darf die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde Anhörungen und Befragungen summarisch zusammenfassen. Dass summarische Zusammenfassungen lückenhaft und subjektiv sein können und vielfach auch sind, liegt in der Natur der Sache. Sie helfen aber kaum, wenn ein Entscheid an die nächste Instanz weitergezogen wird. Wichtige Details sind nicht erfasst, und Befragungen und Anhörungen müssen nochmals durchgeführt werden. Insbesondere bei Kindern sind mehrere Befragungen in gleicher Sache nicht zumutbar.

Mit dieser beantragten Änderung im Kindes- und Erwachsenenschutzrecht wollen wir auf diese spezielle Situation Rücksicht nehmen. Gerade für Kinder ist es eine grosse Hürde, befragt zu werden. Auskunft über Vater und Mutter geben zu müssen ist eine grosse Belastung für Kinder, was einen grossen Stress auslöst und in einzelnen Fällen gar zu einem Trauma führen kann. Mit unserer Motion können Wiederholungen der Anhörungen vermieden werden, auch im Sinne und zum Schutz von betroffenen Personen, insbesondere von Kindern.

Deshalb soll das Gesetz so geändert werden, dass in der Regel Wortprotokolle erstellt werden müssen. Mit Unterstützung der heutigen technischen Mittel ist die Erstellung eines Wortprotokolls nicht aufwendiger als eine summarische Zusammenfassung. Denn bei summarischen Zusammenfassungen, bei welchen immer auch eine gewisse Subjektivität vorhanden sein kann, muss erfahrungsgemäss viel Zeit für die richtige Wortwahl und die Trennung zwischen Wesentlichem und Unwesentlichem investiert werden. Zudem können so weitere Befragungen und Anhörungen vermieden werden. Es kommt hinzu, dass mit Wortprotokollen viele Einwände der Betroffenen und Befragten vermieden werden können.

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, die Motion 16.3436 zu unterstützen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich kann nachvollziehen, was der Motionär gesagt hat, nämlich dass Anhörungen für Kinder, auch für Erwachsene unter Umständen sehr belastend sein können. Ich glaube, wir müssen uns aber schon auch vor Augen halten: Die meisten Verfahren bei der Kesb sind einvernehmlich. Die Vorstellung, eine Anhörung sei eine polizeiliche Befragung oder eine Einvernahme mit unmittelbarem Beweischarakter, ist einfach falsch. Eine Anhörung bei der Kesb ist eine Anhörung, um eine Lösung, wenn immer möglich einvernehmlich, zu suchen. Ich bitte Sie, sich das auch wieder vor Augen zu halten, bevor Sie die Vorstellung verbreiten, dass es bei jeder Begegnung mit der Kesb zu einem Eklat und zu einem Grosskampf kommt. Noch einmal: Der allergrösste Teil der Verfahren bei der Kesb endet auch einvernehmlich. Also, noch einmal: Die Anhörung ist nicht eine polizeiliche Befragung. Sie hat nicht Beweischarakter; es wird also nicht gesagt, es werde nachher jedes Wort in die Waagschale geworfen, sondern es geht um die gemeinsame Suche nach Lösungen oder zum Beispiel auch um die Aufklärung von Möglichkeiten oder von Rechten, die die Verfahrensbeteiligten haben.

Wenn Sie bei jeder Anhörung, wenn man vielleicht in einem Prozess ist und sich aufeinander zubewegt, jedes Mal ein Wortprotokoll verlangen wollen, um die Lösungssuche zu unterstützen, dann, denke ich, kann das in gewissen Fällen total unangemessen sein. Sie würden unter Umständen auch nicht den Interessen der hilfsbedürftigen Personen oder der Kesb dienen.

Die geltende Regelung sieht ja vor, dass die Kantone die Vorgaben zur Protokollierung machen. Die bundesrechtliche Vorgabe ist so, dass man sagt: Die Protokollierung soll die für den Entscheid wesentlichen Ergebnisse festhalten. Aber wenn Sie jetzt den Kantonen Wortprotokolle vorschreiben wollen, dann ist das auch ein Eingriff in die kantonale Autonomie - da sind Sie ja normalerweise sehr zurückhaltend. Es kann in einem Prozess, in dem man sich aufeinander zubewegt, in dem eine Lösung in Sicht ist, unter Umständen auch eine Riesenbürokratie sein, wenn gesagt wird: Jetzt wird bei jeder Anhörung noch ein Wortprotokoll geführt. Aber selbstverständlich gibt es Situationen, in denen auch in der Praxis klar ist, dass zum Beispiel die Behörde selbst ein Interesse an einer sauberen, detaillierten Protokollierung hat. Aber ich glaube, dieses Ermessen müssen wir den Kantonen, dann aber auch den Behörden überlassen und ihnen nicht für jeden Fall ein Wortprotokoll sozusagen vorschreiben.

In diesem Sinne bitte ich Sie, die Motion abzulehnen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vielen Dank. Auch hier geht es um Kinder. Sie haben gesagt, die Lösung werde in den allermeisten Fällen einvernehmlich gefunden. Wenn es einvernehmlich ist, werden gewöhnlich keine Kinder angehört. Das muss ich Ihnen auch sagen. Aber nun meine Frage: Letzte Woche war ich dabei, als ein elfjähriges Kind zum sechsten Mal angehört wurde. Das Kind hat geweint und gefragt, warum es das alles nochmals sagen müsse, es habe ja alles schon gesagt. Was sage ich diesem Kind?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Sie wissen, dass ich mich zu einzelnen Fällen jetzt nicht äussern kann, weil ich keine Kenntnisse darüber habe. Aber ob ein Wortprotokoll in diesem Fall mehr gebracht hätte, weiss ich auch nicht. Ich weiss ja nicht, ob das Kind mehrmals angehört wurde und aus welchen Gründen. Ich weiss nicht, ob Sie es wissen, ich auf jeden Fall weiss es nicht.

Ich bin aber auch nicht sicher, ob ein Wortprotokoll in jedem Fall einfach zwingend im Interesse des Angehörten ist, sei dies ein Kind, sei dies ein Erwachsener. Noch einmal: Wir müssen uns von der Vorstellung lösen, dass bei der Kesb die Gespräche, die dort geführt werden, einen polizeilichen Charakter haben. Ich glaube, gerade wenn es um Kinder geht, soll man sehr sorgfältig, sehr vorsichtig vorgehen; die Vorstellung, man könnte dann mit einem Wortprotokoll irgendetwas automatisch verbessern, teile ich nicht. Aber ich habe es vorhin gesagt: Wenn die Behörde ein Interesse hat und falls es nachher für Beweiszwecke nötig ist, dann wird sie schon heute ein Wortprotokoll erstellen.

Abstimmung

Le président (de Buman Dominique, président): Le Conseil fédéral propose de rejeter la motion.

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 71 Stimmen

Dagegen ... 118 Stimmen

(4 Enthaltungen)