Die Eidgenössische Finanzkontrolle als politischer Akteur?

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Der Interpellant ist von der schriftlichen Antwort des Bundesrates teilweise befriedigt. Er beantragt Diskussion. - Dem wird nicht opponiert.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe den Titel meiner Interpellation mit einem Fragezeichen versehen. Wenn ich jetzt die Antwort des Bundesrates lese, so stelle ich fest, dass ich den Titel durchaus auch mit einem Ausrufezeichen hätte schreiben können. Ich will deutlich vorausschicken, dass eine gut funktionierende und unabhängige Finanzkontrolle eine sehr wichtige Voraussetzung ist, damit eine Unternehmung korrekt funktioniert, Prozesse beachtet werden, die rechtlichen Rahmenbedingungen eingehalten sowie die Regeln von Good Governance befolgt werden.

Die Arbeit der Eidgenössischen Finanzkontrolle (EFK) ist meines Erachtens sehr gut, und ich danke an dieser Stelle ausdrücklich dafür. Eine gut funktionierende Finanzkontrolle ist ein sehr wertvolles Instrument und, in Zusammenhang mit der Bundesverwaltung, eine unabdingbare Instanz zuhanden des Parlamentes und zuhanden des Bundesrates. So definiert das Finanzkontrollgesetz Stellung und Organisation der Finanzkontrolle in Artikel 1 Absatz 1 folgendermassen: "Die Eidgenössische Finanzkontrolle ... unterstützt: a. die Bundesversammlung bei der Ausübung ihrer verfassungsmässigen Finanzkompetenzen sowie ihrer Oberaufsicht über die eidgenössische Verwaltung und Rechtspflege; b. den Bundesrat bei der Ausübung seiner Aufsicht über die Bundesverwaltung." So weit das Gesetz.

Die Arbeit der EFK ist eine nach innen gerichtete. Ich denke, das ist eine zentrale Aussage. Nur eine nach innen gerichtete, nicht effekthascherisch, sondern professionell arbeitende Finanzkontrolle ist in der Lage, ein Vertrauensverhältnis zu schaffen und zu bewahren, welches die unabdingbare Voraussetzung dafür darstellt, dass die EFK ihren Zweck auch wirklich erfüllen kann. Der Bundesrat schreibt denn auch in seiner Antwort: "Der EFK kommt eine für das korrekte staatliche Funktionieren wichtige Rolle zu." Die Antworten des Bundesrates lassen zwischen den Zeilen erahnen, dass meine Sorge bei der Aussenbetrachtung des Funktionierens der EFK berechtigt ist.

Ein erstes Mal negativ aufgefallen ist mir die EFK durch die von ihr angestossene öffentliche Debatte in Zusammenhang mit den unterschiedlichen Auffassungen der EFK und der Konzernleitung der Ruag - dies als Beispiel. Es kann durchaus unterschiedliche Auffassungen über Controlling, internes Kontrollsystem oder Corporate Governance geben. Die EFK hat dies moniert, so weit, so gut. Es ist aber nicht Aufgabe der EFK, gegen aussen zu wirken. So wichtig es ist, sich über Form und Ausmass der erwähnten Thematik im Klaren zu sein und Prozesse nach dem State of the Art umzusetzen, so geschäftsschädigend kann eine unqualifizierte öffentliche Debatte darüber eben auch sein.

Es geht mir dabei in keiner Weise darum, das Öffentlichkeitsprinzip zu missachten oder der EFK einen Maulkorb zu verpassen. Sie soll und muss gegen innen mit aller Freiheit arbeiten. Sie muss auch entsprechend ernst genommen werden. Die Befunde sind aber ebenfalls nach innen gerichtet. Sollte sich der Bundesrat aufgrund von Feststellungen argumentationslos nicht bewegen, so sind es die parlamentarischen Kommissionen - die Finanzkommissionen, die GPK - und eventuell die Geschäftsprüfungsdelegation, welche die Oberaufsicht ausüben und jederzeit Gesprächspartner der EFK sein können. Der Bundesrat und das Parlament mit seiner verfassungsmässigen Oberaufsicht tragen letztlich die gesamte Verantwortung.

Aufgrund meiner Beobachtungen und insbesondere der Zeitungslektüre glaube ich, dass die EFK ein Defizit in der Wahrnehmung ihrer Kommunikationsaufgabe hat. Meines Erachtens hat sich die Kommunikation der EFK - neben allen Adressaten gegen innen - gegen aussen auf die Veröffentlichung des Geschäftsberichtes zu beschränken. Von diesen Geschäftsberichten erwarte ich eine nüchterne, fachliche Sachlichkeit. Bedauerlicherweise muss ich die Aussenwirkung, die Kommunikation der EFK gegen aussen also, als salopp und somit mit dem wichtigen, seriösen Amt nach meinem Dafürhalten nicht vereinbar, als effekthascherisch und als politisch konnotiert bezeichnen.

Augenfällig wurde dies beispielsweise durch die agendasetzende mediale Intervention der EFK kurz vor der Abstimmung über die Unternehmenssteuerreform III. Einige Schlagzeilen aus den damaligen Presseartikeln: "EFK-Direktor räumt Fehler bei der Veröffentlichung ein" - das Papier trägt das Datum vom 24. Oktober letzten Jahres, veröffentlicht wurde es drei Tage vor der Abstimmung -, "Fehleinschätzungen eingeräumt". Weitere Zitate: "Im Schreiben ging die EFK hart mit den Gesetzesbotschaften des Bundesrates ins Gericht. In ihrem Bericht kam die EFK zum Schluss, dass die Qualität dieser Botschaften bezüglich der finanziellen Folgen zu wünschen übriglässt" und so weiter und so fort. "Lückenhaft", "qualitativ ungenügend", "fragwürdig", "problematisch" und so weiter sind weitere Schlagzeilen und Zitate. Ein weiteres Zitat: "Der Ärger ist offenbar so gross, dass die Publikation gestern ein Thema in der Sitzung des Bundesrates gewesen ist, wie Bundesratssprecher André Simonazzi gegenüber Radio SRF bestätigt. Er hat einen kurzen Austausch über dieses Thema geführt." Das heisst also, dass auch im Bundesrat Debatten darüber geführt wurden.

Der Chef der EFK hat sich für dieses Vorgehen entschuldigt. So weit, so gut. Ich stelle allerdings fest, dass dieses Gespräch vermutlich nicht die nötige Wirkung erzielte, sofern es tatsächlich stattgefunden hat. Ich habe in meiner Interpellationsbegründung darauf hingewiesen, dass bereits im Februar 2018 ein weiterer Fall hohe Wellen geworfen hat, als Bundesrat Maurer durch die EFK Gesetzesbruch vorgeworfen worden ist. Das hat mit einer gewissen Resistenz zu tun. Der Honig medialer Inszenierung scheint zu munden. Der Chef der EFK scheint die Medienpräsenz sehr zu suchen, was nach meiner Einschätzung eigentlich nicht seine Rolle als übergeordnete, unparteiische Instanz sein kann. Zweifellos sieht er sich selbst als politischen Akteur, der in Debatten eingreift. Auch das Engagement auf Social Media, beispielsweise die Weiterverbreitung von entsprechenden Medienerzeugnissen via Twitter, gehört meines Erachtens nicht zu den Kernaufgaben der EFK.

Ich erlaube mir deshalb zusätzlich drei Fragen an Bundesrat Maurer: Hat im Anschluss an das Ereignis rund um die Abstimmung über die Unternehmenssteuerreform III im Frühjahr 2017 eine Aussprache zwischen dem Direktor der EFK und dem Bundesrat stattgefunden? Welche Vereinbarungen wurden getroffen, und hat sich das diesbezügliche Verhältnis zwischenzeitlich verbessert? Das wären meine Fragen.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Wie der Vorredner gesagt hat, haben auch wir ein grosses Interesse an einer starken, unabhängigen Finanzkontrolle. Aber gerade das, was jetzt Herr Kollege Eberle angesprochen hat, die Suche nach Publizität, und eine solche Debatte, die wir jetzt hier in diesem Zusammenhang führen müssen, stellen natürlich die Frage der Unabhängigkeit der Finanzkontrolle auch zur Diskussion. Es gibt verschiedene Arten der Unabhängigkeit. Es gibt vor allem eine Unabhängigkeit bezüglich politischer Aussagen. Sobald man den Eindruck kriegt, dass die Finanzkontrolle politisch nicht mehr unabhängig, nicht der Sache verpflichtet ist, haben wir ein Problem.

Es gibt in diesem Bereich die Frage der Unabhängigkeit dem Anschein nach, und mindestens dies ist tangiert. Da mache ich mir grosse Sorgen. Wenn wir über eine Finanzkontrolle verfügen, die dem Anschein nach nicht mehr unabhängig ist, dann haben wir das Problem, dass wir uns nicht ohne Weiteres auf diese Finanzkontrolle verlassen können.

Ich habe mir im Hinblick auf die heutige Debatte auch den Geschäftsbericht der Finanzkontrolle nochmals vor Augen geführt, und auch hier habe ich den Eindruck, dass man da schon sehr spezielle Wege beschreitet. Man kann über Cartoons in einem Jahresbericht der Finanzkontrolle unterschiedlicher Meinung sein. Aber der Eindruck von Seriosität wird damit natürlich nicht gerade verstärkt; es ist nur ein Detail. Sorge bereitet mir der Punkt im Vorwort des Direktors der Finanzkontrolle, in dem er die Grundsatzfrage stellt, ob die EFK gross genug sei, und dann selber schreibt: "Blickt man auf die Geschichte der EFK zurück, so lautet die Antwort nein." Er definiert sich offensichtlich sehr stark über die Grösse der Finanzkontrolle und weniger über die Effizienz und Effektivität eines solchen Organs.

Andere Finanzkontrollen der Kantone, der Städte und vor allem aber auch interne Revisionsstellen von Publikumsgesellschaften werden regelmässig extern beurteilt. Wenn sich eine Finanzkontrolle am Ende eines Prozesses befindet, wäre es aus meiner Sicht angezeigt, auch hier, bei der EFK, einmal eine Qualitäts- und Leistungsbeurteilung, in Absprache mit den Geschäftsprüfungskommissionen und den Finanzkommissionen, vorzunehmen.

Das Thema, das Herr Eberle in seiner Interpellation anspricht, dreht sich im weitesten Sinn um die Frage der Kommunikation bei der Berichterstattung. Bei der Berichterstattung gibt es ja auch eine mögliche Skalierung. Üblicherweise findet die Berichterstattung über die Berichte der Finanzkontrolle statt, und erst als letztes Mittel, wenn alle Stricke reissen, wird der Gang an die Öffentlichkeit beschritten. Hier muss ich jetzt auch Herrn Eberle Recht geben, dass das wahrscheinlich nicht Punkte waren, bei denen die Finanzkontrolle sich vorerst einmal intern artikulierte und den Gang an die Öffentlichkeit erst als letztes Mittel beschritt.

Ich würde es sehr begrüssen, wenn man einmal die Finanzkontrolle, selbstverständlich in Absprache mit dem Finanzdepartement, den Geschäftsprüfungskommissionen und der Finanzkontrolle, einer Qualitäts- und Leistungsbeurteilung unterziehen würde. Da würde es auch um die Frage der Berichterstattung gehen, aber in erster Linie um die Frage von Effektivität und Effizienz: Wie ist das Prüfungsvorgehen? Wie wird die Risikobeurteilung vorgenommen?

Ich stelle fest, dass der Vorsteher der Finanzkontrolle im Bericht der Finanzkontrolle selber sagt, dass man nicht ohne Weiteres alle wesentlichen Risiken abdecken kann - gerade im Informatikbereich. Wir wissen ja vom Bund, dass wir hier grössere Probleme haben. Ich würde es wirklich sehr begrüssen, wenn man hier einmal eine Beurteilung vornehmen könnte, damit man auch weiss, wo man steht. Es ist auch für uns zentral zu wissen, ob wir uns auf die Finanzkontrolle verlassen können. Wenn der Vorsteher der Finanzkontrolle selber Vorbehalte anbringt, dann muss ich sagen, dass es an uns ist, hier einmal eine Beurteilung vorzunehmen.

Auch aufgrund der letzten Ereignisse - gerade gestern, mit Postauto - stellt sich für mich insgesamt die Frage: Bestehen irgendwo irgendwelche Kontrolllücken? Ich mag mich an den Fall UBS erinnern, den wir damals in der Geschäftsprüfungskommission im Nachgang detailliert anschauten. Dort war die Aussage der Verantwortlichen am Schluss des Tages: Der Verwaltungsrat hat nichts festgestellt, die Konzernleitung hat nichts festgestellt, die interne Revision hat nichts festgestellt, die externe Revisionsstelle hat nichts festgestellt, damals die Eidgenössische Bankenkommission - die heutige Finma - hat nichts festgestellt; "es isch eifach blöd gange", so war die Aussage. Und auch hier, bei Postauto, habe ich den Eindruck, dass es nicht völlig unähnlich ist. Deshalb wäre es wahrscheinlich schon sinnvoll, einmal die ganze Kontrolle und Aufsicht des Bundes insgesamt anzuschauen, einen Akzent auf die Finanzkontrolle zu setzen und dort eine Qualitäts- und Leistungsbeurteilung durchzuführen.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · CVP-Fraktion

Die Interpellation Eberle beleuchtet einen sensiblen verwaltungsinternen Kompetenzbereich. Es gibt eine Verwaltungseinheit, die EFK, die alle anderen Verwaltungseinheiten der Bundesverwaltung kontrolliert. Sie erstellt das Revisionsprogramm und legt den Prüfungszeitraum fest. Ihr sind alle relevanten Unterlagen zuzustellen. Sie prüft dann, ob die gesetzlichen Auflagen eingehalten werden und die Führung der Verwaltung nach den Grundsätzen des Finanzhaushaltgesetzes erfolgt. Sie gibt also den Takt an. Das ist für die, welche geprüft werden, nicht ganz einfach. Das gilt gerade auch dann, wenn der Prüfbericht nicht positiv ausfällt. Die Geprüften erhalten aber den Prüfbericht zur Stellungnahme.

Ich bin auch der Meinung, dass ein Prüfbericht sachlich ausgestaltet sein soll und keine politische Gewichtung vornehmen soll. Wenn der Bericht dann aber erstellt ist, bin ich der Meinung, dass der Bericht möglichst öffentlich sein soll. Wir in den Kommissionen sollten zu all diesen Berichten Zugang haben. Ich glaube, das schafft Vertrauen; Transparenz schafft Verantwortung auch gegenüber der Öffentlichkeit.

Ich bin auch der Meinung, dass der EFK politische Schlussfolgerungen nicht zustehen. Das steht dem Bundesrat und dem Parlament zu. Die Finanzkontrolle kann höchstens einen Sachverhalt bemängeln. Hier gibt es Beispiele, die zeigen, wo vielleicht die Kommunikation nicht ganz genau, nicht ganz optimal war. Nun aber ist die Frage, wo der politische Aktivismus beginnt und wo es sich um die Benennung eines vielleicht nicht korrekten Sachverhalts, eines Missstandes handelt.

Ich vertrete die Ansicht, dass es nicht sein kann, dass die Finanzkontrolle aufgrund eines kritischen Berichtes quasi als Institution oder als Autorität untergraben wird. Wir, die wir die Oberaufsicht über die Verwaltung haben, sind ganz stark auf eine unabhängige Finanzkontrolle angewiesen. Wir können in der Finanzkommission nicht hingehen und bei Budget und Rechnung im Detail die uns vorliegenden Zahlen prüfen. Das obliegt der Finanzkontrolle. Dass eine strenge Kontrolle notwendig ist, zeigen Beispiele wie die Post, die aktuell gerade in den Medien ist, oder auch Fragestellungen zu Bürgschaften zur Hochseeschifffahrt; heute sagt man, man hätte das schon länger bemängeln sollen. Hätte die Finanzkontrolle das früher bemängelt, hätte man sicher gesagt, es sei eine politische Intervention. Damals war es völlig unbestritten, auch im Parlament. Man hat diese Bürgschaften fast einstimmig verlängert. Wäre dort eine Intervention erfolgt, hätte man gesagt, das sei politisch geprägt.

Es gibt aber auch Fragen zur Ruag; es wurde vorhin genannt. Ich sage jetzt nicht, dass es dieselben Fragestellungen sind wie bei der Post, aber vielleicht gehen sie in eine ähnliche Richtung. Oder es gibt auch Fragen zu gescheiterten IT-Projekten, die dann aufgearbeitet wurden. Ich denke, es sind von der Finanzkontrolle wertvolle Impulse zur Projektabwicklung unterbreitet worden. Gerade letzte Woche gab es einen Bericht der Bundesverwaltung bzw. des VBS zur Spesenproblematik. Ich glaube, diese Beispiele gibt es schon. Von daher möchte ich, damit wir zu Hause gut schlafen können, wirklich eine Finanzkontrolle, die den Sachverhalten auf den Grund geht.

Die Finanzkontrolle hat daneben auch, wenn ich Artikel 5 und Artikel 12 des Finanzkontrollgesetzes lese, sehr weitgehende Kompetenzen. Ich möchte nicht alles zitieren, aber sie hat gemäss Artikel 5 Absatz 2 den Auftrag zu prüfen, ob "die Mittel sparsam eingesetzt werden", ob "Kosten und Nutzen in einem günstigen Verhältnis stehen", ob "finanzielle Aufwendungen die erwartete Wirkung haben". Und in Artikel 12 Absatz 2 steht: "Sie kann das Finanzgebaren beanstanden und entsprechende Massnahmen beantragen." Es geht also doch recht weit. Ich glaube, es ist ein schmaler Grat: Wann ist es nur die Bemängelung eines Zustandes, und ab wann ist es eine politische Interpretation?

Ich möchte jetzt nicht den Stab über der Finanzkontrolle brechen. Ich glaube, grundsätzlich kann man doch sagen, dass sie sehr gut arbeitet und dass sie viele Punkte und Elemente aufbringt. Ich teile aber ein bisschen die implizite Aussage in der Interpellation, dass sie in der Wortwahl ein bisschen vorsichtiger sein und es nicht so auf den Punkt bringen soll, sondern dass sie sachlich, fachlich argumentieren und die Berichte auch so erstellen soll.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · CVP-Fraktion

Da ich Mitglied der Finanzkommission bin und natürlich auch mit der Finanzkontrolle zu tun habe, möchte ich doch noch kurz eine Rückmeldung machen: Die Finanzkontrolle arbeitet gut. Sie macht eine fachlich gute Arbeit, sie ist für uns ein guter Gesprächspartner und kritischer Begleiter. Das muss man auch noch festhalten.

Aber wenn wir jetzt die Voten hören - ich selber habe mich in der Kommission auch schon diesbezüglich geäussert -, liegt das Problem halt ein bisschen beim Wording, bei den Auftritten der Finanzkontrolle. Ich lese den letzten Satz der Antwort des Bundesrates: "Eine genaue Abgrenzung und Aufgabenteilung zwischen den Aufsichtsorganen dieser Betriebe einerseits und dem Prüfungsauftrag der EFK andererseits ist darum geboten." Ich glaube, es ist nicht nur das. Ich habe der EFK schon gesagt: Ihr seid nicht der Bund der Steuerzahler. Es ist mehr das Verständnis der Rolle: Welche Rolle hat die Finanzkontrolle? Diesbezüglich müsste man sich vielleicht mit der Finanzkontrolle zusammensetzen und sagen: Ihr seid eigentlich eine neutrale, kritische Stelle, die sich im medialen Hintergrund hält und zur Unterstützung des ganzen Systems Prüfungen macht; ihr seid nicht der Bund der Steuerzahler in dem Sinn, dass ihr auf politische Fehlentwicklungen hinweist.

Ich bitte Sie, hier die kritischen Äusserungen des Bundesrates auch in diese Richtung zu lesen, dass man sagt: Wir müssen die Rolle vielleicht definieren. Das weiss man natürlich auch bei den Kantonen aufgrund der dortigen Finanzkontrollen. Wenn man diese Rolle definiert haben wird, wird sich dann vielleicht automatisch ergeben, dass das Wording der Finanzkontrolle nicht mehr so politisch sein wird.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte hier das Wort auch als Mitglied und Präsident der Finanzkommission ergreifen. Wir haben den Jahresbericht 2017 der EFK geprüft und besprochen, und es sind bei uns eigentlich ähnliche Voten gehalten worden, wie wir sie jetzt wieder gehört haben. Ich glaube, Herr Eberle spricht die richtigen Themengebiete an, die heiklen eben, und diese haben wir in der Finanzkommission auch so besprochen.

Der Jahresbericht 2017 hat aufgrund seiner Aufmachung logischerweise sehr viel zu reden gegeben. Angesprochen worden sind die Karikaturen, die es darin hat. Der Bericht ist auch sonst - wie soll ich sagen? - "amächelig" oder süffig aufgemacht, und das ist vielleicht, gegenüber den trockenen Berichten, die wir sonst in diesen grünen Büchlein erhalten, etwas Neuland. Wenn man das pragmatisch anschaut und ihm das Positive abgewinnen will, kann man sagen: Wenigstens wird so ein Bericht gelesen - und das ist ja auch nicht ganz unwichtig. Wenn ein Bericht nur in die Schubladen geht, dann ist das, glaube ich, auch nicht der Sinn einer Berichterstattung.

Nun hat Herr Eberle natürlich Recht: Die EFK ist ein Organ der Eidgenossenschaft, und wie von jeder Revisionsstelle zu erwarten ist, meint man eigentlich, man hätte zuerst einmal das Recht, darüber informiert zu werden, was gut ist und was weniger gut ist - nach innen. Und das ist wahrscheinlich die Problematik: dass die EFK ab und zu Dinge auch nach aussen kommuniziert, die eigentlich zuerst mit uns oder mit dem Bundesrat besprochen gehören. Hier besteht noch ein gewisser Abgrenzungsbedarf. Ich glaube, der Bundesrat hat das auch erkannt, wenn er in den Punkten 9 und 10 seiner Antwort auf die Fragen von Herrn Eberle festhält: "Die Grenze ergibt sich durch die vom Gesetzgeber zugedachte übergeordnete und überparteiliche Stellung. Diese wird beeinträchtigt, wenn der Eindruck entsteht, die EFK gebe politische Stellungnahmen ab." Es geht dann natürlich noch weiter. Der Bundesrat fordert auch die notwendige Sensibilität ein.

Sehen Sie, wir haben mit dem Direktor der EFK nämlich auch gute Gespräche geführt. Die Problematik ist erkannt. Wir erwarten hier auf der einen Seite eine gewisse Zurückhaltung bei Statements gegenüber der Öffentlichkeit, auf der anderen Seite nach wie vor die notwendige Härte und Aufsässigkeit bei den Kontrollen - davon sind wir letztlich abhängig, und dafür hat man die EFK auch ausgebaut. Immerhin ist das Budget der EFK in den letzten fünf Jahren von 21 auf 26 Millionen Franken gestiegen, und der Personalbestand wurde von 85 auf 107 Vollzeitstellen erhöht. Das zeigt schon, dass wir der EFK auch das nötige Gewicht geben. Aber tatsächlich sind die Aufgabenbereiche, die die EFK abzudecken hat, entsprechend riesig. Sie reichen über alle Bundesstellen hinweg. Die EFK muss auch die 40 Milliarden Franken Subventionen, die verteilt werden, kontrollieren; auch diese Ströme muss sie kontrollieren.

Es kommen die Betriebe dazu, an denen der Bund eine Mehrheitsbeteiligung besitzt. Wir wissen, dass das sehr weitläufig und mitunter auch sehr komplex ist. Auch dort zeigt sich: Wenn es irgendwo zu viele Kontrolleure hat, verlässt sich jeder Kontrolleur auf den anderen, und dann funktioniert es eben doch nicht mehr. Vielleicht muss die EFK hier noch mehr nach dem Prinzip der Plausibilität als nach jenem der Vollständigkeit vorgehen. Manchmal muss eine Kontrolle auch Lücken offenlassen. Die Wahl dieser Lücken muss plausibel und begründet sein.

Im Grossen und Ganzen sind wir mit der Arbeit der EFK zufrieden. Man arbeitet gut zusammen. Sie darf kritisch sein und andere Haltungen einnehmen, aber diese werden in erster Linie nach innen kommuniziert und am Ende des Jahres in einem Bericht festgehalten. Ich möchte mich auch klar dagegen verwahren, dass wir via Medien informiert werden, was die EFK alles gemacht und herausgefunden hat. Das ist nicht die Aufgabe der EFK. In diesem Sinne ist es gut, wenn man jetzt die notwendigen Diskussionen führt, die Herr Eberle mit seiner Interpellation zu Recht angestossen hat.

Wir sind mit der Finanzkommission bereits einen Schritt weiter. Die Gespräche haben stattgefunden, auch damit solche Ungereimtheiten, wie sie mit der Rückstellung bei der Bundesrechnung vorgekommen sind, vorgängig abgeklärt werden können, damit man die Positionen abstimmen kann, es am Schluss klar ist und die Diskussion darüber nicht in der Öffentlichkeit ausgefochten wird. Ich glaube, das gibt gegen aussen auch kein gutes Bild ab.

Gleichwohl möchte ich mein Votum abschliessen mit dem Dank für die Arbeit, die die EFK leistet. Sie hat unsere Unterstützung, sie geniesst unsere Unterstützung, aber politische Äusserungen goutieren wir nicht. Die politischen Schlüsse zu ziehen ist Sache von Bundesrat und Parlament: Das gehört klar getrennt.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Als Mitglied der Finanzdelegation arbeite ich im Rahmen ihrer Aufsicht sehr eng mit der Finanzkontrolle zusammen und kann hier voll und ganz bestätigen, dass sie ihre Arbeit sehr gut macht. Das haben Sie alle, die jetzt gesprochen haben, auch bestätigt, natürlich mit der Aussage "Pass mal auf, du Finanzkontrolle!" zwischen den Zeilen. Jetzt weiss ich auch, dass die Finanzkontrolle nicht sehr beliebt ist, weil sie natürlich in der Bundesverwaltung und insbesondere auch in den Betrieben, die dem Bund gehören - ich sage nur "Ruag" -, intervenieren muss, wenn Bedarf nach Informationen besteht. Ich möchte hier einfach festhalten, dass sie das sachlich und fachlich aus meiner Sicht, soweit ich das beurteilen kann, sehr gut macht.

Es wurde auch gesagt, sie solle vor allem nach innen und nicht nach aussen kommunizieren. Ja, sie ist zwar nicht der Bund der Steuerzahler, aber sie ist dazu da, um zu schauen, dass das Steuergeld seriös verwendet wird. Aus Ihren zum Teil subtilen Vorwürfen habe ich eigentlich nichts anderes herausgehört, als dass die Karikaturen im Jahresbericht den Kantonen nicht passen. Das stimmt, aber das erlebe ich zum ersten Mal, dass die Kantone wegen Karikaturen reklamieren - also Entschuldigung! -; aber gut, offenbar kann man sich auch mit Karikaturen unbeliebt machen.

Dann wurde die Kritik an der Rückstellungspraxis des Bundesrates diskutiert. Wir haben selber in der Finanzkommission sehr ausführlich darüber diskutiert, ob das die gesetzlichen Vorgaben ritzt oder eben nicht. Und es wurden noch andere Sachen genannt, auf die ich nicht eingehen will.

Ich bin froh, dass die Finanzkontrolle fachlich fundiert arbeitet und auch hartnäckig dranbleibt. Und ich glaube nicht, dass es die Bevölkerung goutieren würde, wenn es nicht weiterhin so wäre, dass ihre Berichte zur Verfügung stehen. Diese Berichte werden übrigens nicht einfach nur den Medien zur Verfügung gestellt, sondern sind - zumindest jene, die veröffentlicht werden - auf der Website abrufbar, sodass sie jeder und jede einsehen kann, woraus dann natürlich Fragestellungen der Medien entstehen. Immerhin haben wir so etwas wie das Öffentlichkeitsprinzip.

Also, mir geht es hier nicht darum, die Finanzkontrolle jetzt unbesehen zu verteidigen. Aber ich sage es Ihnen offen: Ihre Zwischentöne haben mir nicht so gut gefallen.

Fournier Jean-René · 1VP-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

J'ai bien entendu toutes les observations et les quelques reproches, parfois un peu sous-entendus, adressés au Contrôle fédéral des finances (CDF). Comme président de la Délégation des finances, j'aimerais tout d'abord vous dire que je partage l'appréciation du Conseil fédéral qui dit dans son avis: "Tout d'abord, il convient de préciser que le Conseil fédéral et le Parlement ont besoin d'une cour des comptes compétente et politiquement indépendante. Au cours des dernières années, le CDF a satisfait à ces exigences."

Le CDF n'est pas un organe anodin. Non seulement il est l'instrument principal qui permet au Conseil fédéral d'exercer une surveillance rapprochée de son administration, mais il est aussi l'instrument principal du Parlement, des Commissions de gestion, des Commissions des finances et de leurs délégations. Je travaille, j'allais dire presque quotidiennement, avec le CDF, je connais la quantité de rapports produits et surtout la qualité de ces rapports. Je crois donc, comme cela a déjà été soulevé dans cette salle, que les compétences que l'on attend du CDF sont avérées et que l'on peut être satisfait du niveau professionnel du contrôle opéré par le CDF.

Lorsque l'on met en doute, ou en discussion - c'est un terme un peu moins dur -, l'indépendance du CDF, c'est le Parlement lui-même qu'on affaiblit par rapport à l'administration. Cette discussion, je ne prétends pas qu'elle soit taboue, mais si elle doit être menée, je doute qu'elle doive l'être ici au conseil. Elle doit l'être directement entre les présidents des commissions de surveillance concernées et les responsables du CDF.

Il ressort des discussions entendues dans cette salle ce matin que ce qui pose problème, ce n'est pas la qualité professionnelle des rapports, ni leur quantité, mais apparemment plutôt la manière de communiquer du directeur du CDF. C'est une manière de communiquer qui a parfois dérangé. Mais je demande à ceux qui ont été dérangés par cette manière de communiquer de mener eux-mêmes l'analyse pour savoir si c'est le contenu des rapports qui les a dérangés, parce qu'ils révèlent parfois des situations qui ne sont pas agréables à entendre, ou si c'est la manière peu adéquate de communiquer, voire le moment choisi pour le faire, car selon l'instant choisi, une même communication n'a pas forcément le même effet.

Il s'agit aussi de se poser la question de savoir si ce qui nous dérange parfois dans la manière de travailler du CDF n'est pas tant son aspect professionnel, mais les objets qu'il traite, les difficultés et les irrégularités qu'il soulève à un moment donné. Je prends ici l'exemple de ce problème comptable lié à une provision constituée au titre de l'impôt anticipé dans le compte d'Etat 2017: c'est quand même le job du CDF de s'interroger sur la légalité d'une telle opération! Que cela plaise à certains et déplaise à d'autres, ma foi, c'est une réalité, c'est un fait. Maintenant on peut toujours discuter de la manière de communiquer, du moment de communiquer. Et je pense que soit les responsables des commissions de surveillance du Parlement, soit le Conseil fédéral et la Délégation des commissions de gestion et la Délégation des finances, pourront aussi entretenir une discussion avec le CDF pour essayer d'améliorer à l'avenir la manière de communiquer, si cela est nécessaire.

Mais dans l'ensemble, nous devons, si les qualités professionnelles du CDF ne sont pas remises en question, et elles ne le sont pas, en tout cas pas d'après toutes les déclarations que j'ai entendues ni selon celles du Conseil fédéral, soutenir le CDF, puis mener des discussions à l'interne lorsque cela est nécessaire. Mais nous ne devons en tout cas pas remettre en question son indépendance. Le cas échéant, il faudra avant tout prendre des mesures, mais nous n'en sommes pas là, et de loin pas. Lorsqu'on renforce et qu'on reconnaît l'indépendance de cet organe, on renforce en même temps la force du Parlement.

Maurer Ueli · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Vielleicht vorab zur Stellung der EFK: Sie ist administrativ unserem Departement zugeteilt. Das ist aber nur eine administrative Zuweisung. Wir haben nichts zu sagen und wollen auch nichts sagen, weil wir selbstverständlich die Unabhängigkeit der EFK respektieren. Diese geht grundsätzlich über alles.

Die gesetzlichen Grundlagen für die EFK sind vorhanden. Sie geben der EFK weitgehende Kompetenzen, die sie auch ausnützt. Sie hat ihren Aufgabenbereich oder ihre Tätigkeit in den letzten Jahren ständig etwas ausgeweitet. Das ist durchaus auch in unserem Interesse. Die EFK erfüllt die Aufgaben aus unserer Sicht sehr gut. Sie macht eine gute Arbeit und liefert Berichte ab, die in aller Regel zu Handlungen in der Verwaltung und zu Korrekturen Anlass geben, indem wir die entsprechenden Empfehlungen auch umsetzen.

Zu den Strukturen der EFK, es wurde schon angesprochen: Wir haben in den letzten fünf Jahren die Stellenzahl von 85 auf 107 erhöht. Mit dem Budget für das Jahr 2019 erhalten Sie einen weiteren Antrag auf Aufstockung um zehn Personen. Das heisst, dass die EFK dann in sieben Jahren um etwa 40 Prozent gewachsen sein wird. Sie dürfte wohl die Abteilung sein, die das grösste Stellenwachstum hat. Sie werden darüber entscheiden. Aus unserer Sicht hat sie damit genügend Ressourcen, um ihre Aufgaben zu erfüllen. Aber wir achten selbstverständlich die Unabhängigkeit der EFK.

In dieser Interpellation und auch jetzt in dieser Diskussion wurden verschiedene Fragen gestellt. Es ist tatsächlich so, dass die Art der Kommunikation ab und zu auch im Bundesrat für Irritation sorgt, beispielsweise die Stellungnahme drei Tage vor der Abstimmung zur Unternehmenssteuerreform. Darüber haben wir selbstverständlich schon diskutiert. Ich glaube auch, dass die Kommunikation, wie sie auch hier genannt wurde, in der Verwaltung zu Verunsicherung führt. Das ist eigentlich unsere Sorge, dass nämlich unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Verwaltung doch zunehmend etwas Mühe haben mit der EFK und ihrer Art der Kommunikation. Die Gefahr besteht, dass hier ein Vertrauensverhältnis etwas gestört wird.

Es braucht ja keine Liebesbeziehung zwischen den Beaufsichtigten und der Aufsicht zu bestehen; das muss überhaupt nicht der Fall sein. Aber die Beziehung sollte von gegenseitigem Respekt geprägt sein. Da gibt es in der Verwaltung eben manchmal schon Zeichen dafür, dass man der EFK nicht so ganz traut. Das ist dann gefährlich; ich denke, darauf müssen wir achten. Es liegt nicht an den Strukturen, sondern es liegt eher am Atmosphärischen. Das sollte nicht weiter gestört werden, damit die EFK eben auch eine Arbeit abliefert, die zu Reaktionen führt und nicht zu Kopfschütteln.

Noch zu einzelnen Fragen, zuerst zu den Fragen von Herrn Eberle: Wir führen regelmässig Aussprachen mit der EFK durch, nämlich der Finanzausschuss des Bundesrates mit der Spitze der EFK. Diese finden zwei- bis viermal jährlich statt. Dort kommen solche Punkte selbstverständlich auch zur Sprache. Die EFK beharrt auch hier in Bezug auf ihre Kommunikation auf ihrer Unabhängigkeit. Wir respektieren das, auch wenn es manchmal zu Irritationen führt.

Herr Erich Ettlin hat noch eine Frage in Bezug auf die bundeseigenen Betriebe gestellt. Der Bundesrat hat Aussagen gemacht zur Frage 13. Das hat tatsächlich bei der Ruag, der Swisscom, in den entsprechenden Gremien der selbstständigen Unternehmen zu Irritationen geführt. Zusammen mit der Aufarbeitung der Postauto-Geschichte will der Bundesrat die Aufsicht des Bundesrates einmal von aussen begutachten lassen: Schauen wir gut und richtig zu unseren bundeseigenen Betrieben? In diesem Zusammenhang soll auch die Rolle der EFK geklärt werden, weil diese Unternehmen ja eine eigene Aufsichts- und Revisionsstelle haben. Die Abgrenzung zur EFK soll bei dieser Gelegenheit auch angeschaut werden. Das hat in diesen Unternehmen tatsächlich zu Irritationen geführt, die wir klären müssen.

Zusammengefasst teilen wir in etwa das, was bei Ihnen in der Diskussion zum Ausdruck kam: Die EFK macht einen guten Job; wir brauchen eine unabhängige EFK; die EFK darf kritisieren, sie darf Verbesserungen anbringen. Dagegen haben wir gar nichts. Wir wollen die EFK, auch in dieser Qualität. Aber wir würden es schätzen, insbesondere in Bezug auf unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, wenn bei der einen oder anderen Kommunikation die Worte vielleicht etwas sorgfältiger gewählt würden. Insbesondere wird von unseren Leuten auch bemängelt, dass bei Schlussbesprechungen die Atmosphäre gut ist, dass sie aber nicht der Atmosphäre entspricht, die im veröffentlichten Communiqué zum Ausdruck kommt. Diese Diskrepanz erschüttert das Vertrauen. Ich hoffe, dass wir hier gegenseitig den Weg finden, das zu verbessern.