Loi sur les télécommunications. Révision

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Fernmeldegesetz

Loi sur les télécommunications

Art. 40 Abs. 1bis

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Amstutz, Bühler, Guhl, Hurter Thomas, Müri, Pieren, Steinemann, Tuena, Wobmann)

Festhalten

Art. 40 al. 1bis

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Amstutz, Bühler, Guhl, Hurter Thomas, Müri, Pieren, Steinemann, Tuena, Wobmann)

Maintenir

Amstutz Adrian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht bei dieser Differenz um die Frage, wer in den Genuss des Rechtes kommen soll, keine Verwaltungsgebühren mehr bezahlen zu müssen. Wir waren uns im Nationalrat ursprünglich einig, dass private Organisationen, die Schutz- und Rettungsdienste leisten, wie zum Beispiel die Rega, analog zu staatlichen Organisationen, also Feuerwehr oder Rettungsorganisationen, befreit werden sollen. Ich nenne Ihnen auch gleich meine Interessenbindung: Ich bin Stiftungsrat der Schweizerischen Rettungsflugwacht.

Für mich ist das eine Normalität. Warum? Wenn es die Rega nicht gäbe, müsste es der Staat machen. Ich sehe keinen Grund, von dieser Organisation Gelder zu verlangen, die, wenn sie eine staatliche Organisation wäre, keine Abgabe leisten müsste.

Deshalb bitte ich Sie, bei der Version des Nationalrates zu bleiben und die Minderheit zu unterstützen, damit Organisationen, die im öffentlichen Interesse solche Arbeiten ausführen, die sonst der Staat machen müsste, auch in den Genuss der Befreiung von Verwaltungsgebühren kommen.

Ammann Thomas · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC

Ich spreche für die CVP-Fraktion und kann es gleich vorwegnehmen: Die Fraktion ist bei der heutigen Differenzbereinigung zum revidierten Fernmeldegesetz beim noch zur Diskussion stehenden Artikel 40 für die Mehrheit gemäss Kommissionsentscheid und für den Beschluss des Ständerates.

Wir haben bereits in der ersten Runde einer Konzessionsbefreiung für Blaulichtorganisationen zugestimmt. Der Ständerat hat dann ohne Gegenantrag dem Bundesrat zugestimmt, worauf wir oppositionslos die Formulierung von Artikel 40 Absatz 1bis mitunterstützt haben. Demnach sollen keine Verwaltungsgebühren für Funkkonzessionen von Armee, Zivilschutz, Grenzwachtkorps, Polizei, Feuerwehr und Schutz- und Rettungsdiensten im öffentlichen Interesse sowie den zivilen Führungsstäben erhoben werden. Mit der Präzisierung des Ständerates - mit der Formulierung "den ausschliesslich im öffentlichen Interesse tätigen Schutz- und Rettungsdiensten" - werden Blaulichtorganisationen von den Gebühren befreit, welche eben ausschliesslich im öffentlichen Interesse arbeiten.

Am Ende meiner Ausführungen darf ich im Namen der CVP-Fraktion mit Genugtuung feststellen, dass im Bereich des Kinder- und Jugendschutzes bei Artikel 46a Absatz 2 der Antrag Regazzi eine fast einstimmige Mehrheit in der Kommission gefunden hat und nun im Sinne der Beschlüsse des Ständerates übernommen wird. Die Meldepflicht der Fernmeldedienstanbieterinnen soll nun im Gesetz verankert werden. Gemäss Antrag Regazzi melden Anbieterinnen von Fernmeldediensten dem Bundesamt für Polizei Verdachtsfälle über Informationen mit pornografischem Inhalt nach Artikel 197 Absätze 4 und 5 des Strafgesetzbuches, auf die sie im Rahmen ihrer Tätigkeit zufällig gestossen sind oder auf die sie von Dritten schriftlich hingewiesen wurden.

Ich kann es nur wiederholen: Nebst dem ausreichenden Schutz der Benutzerinnen und Benutzer vor Missbräuchen soll diese Gesetzesrevision insbesondere Kinder und Jugendliche vor den Gefahren der Fernmeldedienste schützen. Mit dem Änderungsantrag zu Artikel 46a Absatz 2 wird nun einem verbesserten Kinderschutz gebührend Rechnung getragen.

Hardegger Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Die SP-Fraktion wird den Minderheitsantrag Amstutz ablehnen.

Wenn wir zurückblenden und uns fragen, was am Anfang dieses ganzen Artikels 40 Absatz 1bis stand, sehen wir: Es ging um die Wertschätzung der Feuerwehr. Wir alle schätzen die Arbeit der Feuerwehr. Aber sie jetzt einfach grundsätzlich, wie die anderen Blaulichtorganisationen, von den Gebühren zu befreien führt ja eigentlich nicht zu einer Entlastung der öffentlichen Hand, sondern nur zu einer Verschiebung der Kosten für die öffentliche Hand: Waren es vorher die Gemeinden und Kantone, die bezahlten, ist es jetzt der Bund. Das widerspricht eigentlich dem Kostendeckungsprinzip, wonach man weiss, was eine Leistung auch tatsächlich kostet. Es führt aber auch dazu, dass zum Beispiel Blaulichtorganisationen Kosten, die sie den Verursachern weiterverrechnen könnten, gar nicht mehr weiterverrechnen können, weil sie in der Kostendeckung nicht mehr eingerechnet sind. Aber eine teilweise Befreiung entspricht dem Willen des Parlamentes - dem müssen wir hier folgen.

Der Minderheitsantrag Amstutz geht jetzt aber noch weiter. Er möchte nämlich, dass auch private Organisationen, die teilweise im öffentlichen Interesse arbeiten, die Möglichkeit haben, entlastet zu werden. Schon der Ständerat hat festgestellt, dass es Abgrenzungsprobleme gibt und dass damit möglicherweise private Geschäfte indirekt subventioniert werden. Das führt aber eigentlich zu Wettbewerbsverzerrungen.

Darum bitte ich Sie, dem Beschluss des Ständerates zu folgen, gemäss dem ausschliesslich Organisationen unterstützt werden, die im öffentlichen Interesse arbeiten.

Amstutz Adrian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ihre Argumentation ist natürlich schon seltsam. Das heisst: Wenn Sie zum Beispiel beim Baumschneiden herunterfallen, der Verdacht auf Querschnittlähmung besteht, der Rettungswagen es ablehnt, Sie ins Spital zu fahren, und die Rega gerufen wird, lehnen Sie das wahrscheinlich ab - nach Ihrer Argumentation. Es ist die Rega, die im Notfall diese Leistung erbringt, und wenn es die Rega nicht tut, muss es der Staat machen.

Hardegger Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Kollege Amstutz, Sie haben nicht richtig zugehört: Alle diese Leistungen, die erbracht werden, sollen weiterhin erbracht werden. Es geht hier um das Kostendeckungsprinzip, es geht darum, wer die Kosten trägt. Was Sie vorschlagen, ist zum Teil eine Verschiebung von Gemeinden und Kantonen zum Bund und zum Teil von der öffentlichen Hand in private Kassen.

Guhl Bernhard · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe BD

Herr Hardegger hat mich jetzt doch noch motiviert, hier vorne zum Antrag dieser Minderheit zu sprechen. Ich hätte sonst einfach gesagt, Sie sollen mit der Minderheit stimmen.

Worum geht es hier? Es geht um die Verwaltungsgebühren. Herr Hardegger hat gesagt, es seien unzählige Kosten, die da entstehen und die dann nicht gedeckt sind. Aber diese Verwaltungsgebühren für die Funkkonzessionen werden in erster Linie durch all die unzähligen Konzessionsnehmer für alle Funkkonzessionen gedeckt. Wir sprechen jetzt nur von diesem kleinen Teil für Feuerwehr, Rettungswesen, Grenzwache, Sanität usw., und da gibt es noch eine kleine Abgrenzung: Soll man bei der Rega, die wohl einen Teil kommerziell macht, aber zu einem grossen Teil auch wirklich für die Leute da und im öffentlichen Interesse tätig ist, wegen diesen Abgrenzungsschwierigkeiten so einen Riesenaufstand machen?

Die Mehrheit der Kosten wird in erster Linie durch die privaten Konzessionsnehmer gedeckt. Effektive Kosten bei der Verwaltung entstehen nicht sehr viele. Es gibt einen Supportdienst, der für Notfälle da ist, wenn es Probleme mit diesen Frequenzen gibt. Aber wenn ein Feuerwehrfunkkanal einmal aufgeschaltet ist, dann ist er aufgeschaltet, und dann entstehen dem Bakom für diesen Kanal keine laufenden Kosten mehr; das läuft mehr oder weniger problemlos.

Sie können hier ruhig mit der Minderheit stimmen. Aber letztendlich bin ich froh, wenn das Fernmeldegesetz so verabschiedet werden kann, wie es jetzt hier steht.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Il gruppo verde liberale, il gruppo liberale-radicale e il gruppo dei Verdi sostengono la proposta della maggioranza.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Conseil fédéral · Berne

Sie haben entschieden, dass Sie bei den Verwaltungsgebühren noch zusätzliche Entlastungen oder Befreiungen vornehmen wollen. Ich glaube, die Bemerkung muss am Anfang schon gemacht werden: Wenn Sie jetzt einzelne zusätzliche Organisationen und Institutionen von diesen Verwaltungsgebühren befreien, dann heisst das nicht, dass die Kosten nicht mehr anfallen, sondern es bezahlen entweder die anderen Konzessionsnehmer oder irgendwann der Steuerzahler. Ich glaube, dessen muss man sich immer bewusst sein: Wenn man jemanden von einer Gebühr befreit, dann heisst das nicht, dass es nichts kostet.

Ich muss auch noch dem, was Herr Nationalrat Guhl soeben gesagt hat, etwas entgegenhalten: Es ist eben nicht so, dass für das Bakom Feierabend ist, wenn die Organisationen dann mal eine Konzession haben. Vielmehr ist es ja auch Aufgabe des Bakom, gerade für diese Organisationen, die auf besonders gute Qualität angewiesen sind, einen Pikettdienst zu haben und an 7 Tagen während 24 Stunden sicherzustellen, dass irgendwelche Störungen sofort behoben werden. Die Kosten werden weiterhin anfallen.

Sie haben letztes Mal entschieden, den Fächer hier sehr weit zu öffnen und damit nun plötzlich auch Organisationen von den Gebühren zu befreien, die am Markt tätig sind. Jetzt kann man sagen, ja, okay, why not? Aber dann stellen sich natürlich Abgrenzungsfragen: Warum ist der eine befreit, der andere nicht? Wir haben es heute gehört, es gibt halt auch Organisationen, die zum Teil Dienstleistungen erbringen, die im öffentlichen Interesse sind, aber gleichzeitig auch auf dem privaten Markt kommerziell tätig sind, zum Beispiel Transporte machen für Versicherungen. Da muss ich Ihnen jetzt schon sagen: Wenn Sie hier plötzlich sagen, diese sollten auch noch von den Verwaltungsgebühren befreit werden, kommen Sie einfach in Abgrenzungsschwierigkeiten. Ich kann Ihnen also versichern, wenn Sie jetzt beginnen, diese Grenzen aufzutun oder zu verwischen, dann haben Sie in einem Jahr wieder jemanden, der auch noch dazugehören möchte, weil es dort auch ungerecht ist.

Ich bitte Sie hier bei aller Liebe zur Feuerwehr und zu allen anderen Rettungsorganisationen, mindestens die Abgrenzung zu übernehmen, die der Ständerat und auch die Kommissionsmehrheit vorgenommen haben, und hier klar zu sagen: Wer ausschliesslich im öffentlichen Interesse tätig ist und solche Dienstleistungen erbringt, soll von den Gebühren befreit werden. Wenn Sie hier nun aber die Büchse der Pandora öffnen, dann bekommen Sie einfach das, was wir schon lange kennen. Sie kennen es aus der Mehrwertsteuerdiskussion. Jeder hat dann auch noch ein Abgrenzungsproblem. Dann hört das nicht mehr auf. Noch einmal: Ich denke, es gibt auch keinen Grund, weshalb wir hier staatliche Leistungen für Private erbringen sollen. Es wurde erwähnt, auch Wettbewerbsverzerrungen sind die Folge.

Ich bitte Sie, hier der Kommissionsmehrheit zu folgen, die sich ebenfalls dem Entscheid des Ständerates angeschlossen hat.

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Bundesrätin, zum Rettungswesen im Markt: Ist Ihnen bewusst, dass das Rettungswesen, vor allem in der Helikopterfliegerei, überhaupt kein Markt ist? Man verdient gar nicht Geld damit. Ist es nicht gerade für die Sicherheit unserer Bevölkerung sinnvoll, dass wir diesem Rettungswesen auch die entsprechenden Rahmenbedingungen geben? Deshalb ist es richtig, dass wir hier die Minderheit unterstützen respektive an der Fassung des Nationalrates festhalten.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Conseil fédéral · Berne

Normalerweise würden Sie wahrscheinlich ordnungspolitisch argumentieren und sagen: Wenn hier Leistungen erbracht werden, die im öffentlichen Interesse sind, dann kann der Staat diese Leistungen übernehmen. Ich meine, es zahlt ja nicht der Staat, am Schluss zahlt der Steuerzahler. Deshalb haben wir ja das Kostendeckungsprinzip eingeführt - auch aus ordnungspolitischen Überlegungen.

Aber wir sprechen hier von Leistungen, die kommerziell erbracht werden. Die kann der Staat auch nicht steuern, und er macht auch keine Leistungsvorgaben. Da haben wir eben dann diese Abgrenzung. Deshalb macht die Abgrenzung, wie sie jetzt der Ständerat und die Kommissionsmehrheit vorgenommen haben, durchaus Sinn. Das kann ich auch vertreten und so mittragen.

Amstutz Adrian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich glaube, ich muss noch einen Grundlagenirrtum in diesem Saal beseitigen. Die Rega ist im öffentlichen Interesse unterwegs, und sie verdient kein Geld. Wenn die über 3 Millionen Spenderinnen und Spender nicht wären, wäre der Laden zu, und zwar für alle Bereiche der Rega! Es gibt keinen Bereich der Rega, der Gewinn abwirft. Alles ist letztlich über Spenderinnen und Spender restfinanziert. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen: Wenn es die Rega nicht gäbe, müsste der Bund die betreffenden Leistungen sicherstellen, wie es in anderen Ländern auch der Fall ist. Ob er das dann könnte? Ich denke da an die Flugzeugbeschaffung. Die Rega hat es getan. Man könnte etwas lernen.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Conseil fédéral · Berne

Herr Nationalrat Amstutz, es ist ja so, dass die Spenderinnen und Spender, die bei der Rega sind, auch entsprechende Leistungen bekommen. Ich erinnere mich sehr gut an die Diskussion im Zusammenhang mit dem Mehrwertsteuergesetz: Da haben wir genau diese Rega-Diskussion schon geführt. Ich glaube, man muss ein bisschen aufpassen: Je nachdem, was man gerade will, ist die Rega einmal ein öffentlicher Dienstleister und dann plötzlich ein privates Unternehmen.

Ich kann es nur noch einmal wiederholen, ich glaube, das ist ein Prinzip, an dem man sich immer wieder orientieren sollte: Wenn Unternehmen Dienstleistungen erbringen, die im öffentlichen Interesse sind, sagt der Staat, was er will, was es kostet und was er zu bezahlen bereit ist. Bei Unternehmen, die beides machen, auch kommerziell im freien Markt - wenn die Rega Transporte für Versicherungen macht, ist das nicht ein Auftrag des Staates -, stellen sich gleichzeitig Abgrenzungsfragen.

Ich sage Ihnen voraus: Wenn Sie jetzt diese Büchse der Pandora öffnen, dann werden Sie schon sehr bald die nächste Organisation haben, die eben auch von der Gebühr befreit werden soll, weil es gerade auch ein bisschen ungerecht ist. Die Rega wird diese Verwaltungsgebühren übrigens überleben, sie kosten ja auch nicht alle Welt.

In diesem Sinne bitte ich Sie, konsequent, auch ordnungspolitisch konsequent zu bleiben und die Kommissionsmehrheit zu unterstützen.

Bühler Manfred · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

La commission était divisée sur la question des montants qui doivent être payés au titre de l'attribution d'une fréquence. Elle avait dans un premier temps, discuté du fait de simplement libérer de ces paiements les organisations telles que les services de secours, en premier lieu les pompiers. Ensuite, le champ d'application a été élargi assez notablement en l'étendant aux organisations privées. Cela a donné lieu à tous les échanges que nous avons maintenant pour savoir s'il faut que ces organisations soient "exclusivement" en train d'effectuer des services d'utilité publique, comme l'a décidé le Conseil des Etats, ou si elles peuvent aussi avoir des activités qui ressortissent au marché ou au domaine privé.

Comme je l'ai expliqué, la commission était divisée sur cette question. En examinant les différents arguments pour et contre, elle a notamment tenu compte du fait qu'il s'agit de montants relativement bas. On parle en effet de quelques centaines de francs par année - j'exclus ici le cas d'une demande de nouvelle fréquence par le dépôt d'un nouveau dossier; là évidemment, les frais peuvent être plus élevés. Mais lorsqu'il s'agit simplement d'assurer un service de veille, d'être présent, il en va de quelques centaines de francs de frais par année.

Considérant que c'est quelque chose qui n'est ni important ni déterminant sur le plan financier notamment, et pour éviter également les problèmes de différenciation entre les diverses organisations, la commission a décidé, par 12 voix contre 9, de se rallier à la décision claire du Conseil des Etats et, donc, d'ajouter le terme "exclusivement" pour ce qui est de l'utilité publique.

Nous vous proposons donc ici de rejeter la proposition défendue par la minorité Amstutz.

Fluri Kurt · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe libéral-radical

Wir haben mit dem Ständerat noch fünf Differenzen. Drei haben wir ohne Diskussion im Sinne des Ständerates erledigen können; bei zwei Differenzen haben wir diskutiert. Bei einer Differenz haben wir im Sinne des Ständerates entschieden; sie betrifft Artikel 40 Absatz 1bis. Bei der anderen Differenz beantragen wir Zustimmung zu einer neuen Formulierung.

Bei Artikel 40 Absatz 1bis, auf Seite 3 der deutschen Fahne, setzt sich die Mehrheit der Kommission aus zwei Teilen zusammen. Den einen geht es darum, diese Differenz im Sinne des Ständerates zu bereinigen, weil diese Bestimmung im Ständerat ohne Abstimmung beschlossen worden ist. Käme es nun früher oder später zu einer Einigungskonferenz, wäre absehbar, dass sich der Ständerat durchsetzen würde, hat er doch im Gegensatz zu uns einstimmig beschlossen. Das ist der eine Teil der Mehrheit. Der andere Teil der Mehrheit will tatsächlich im Sinne des Ständerates und im Sinne der Frau Bundesrätin, dass nur die ausschliesslich im öffentlichen Interesse tätigen Schutz- und Rettungsdienste von dieser Gebührenfreiheit profitieren können. Aber wir müssen uns bewusst sein, dass die Fassung des Ständerates zur Konsequenz hat, dass die gemischt tätigen Dienste dafür bestraft werden, dass sie auch privat tätig sind. Würden wir an unserem ursprünglichen Beschluss festhalten, würden diese Unternehmen dafür belohnt, dass sie teilweise auch im öffentlichen Interesse tätig sind. Das ist das Dilemma, vor dem wir gestanden haben.

Die Kommission hat nun mehrheitlich im Sinne des Ständerates entschieden. Doch im Prinzip müsste man diesen gemischt tätigen Unternehmen nun empfehlen, sich von der Gebührenpflicht dadurch zu befreien, dass sie ihr Unternehmen juristisch aufspalten und den einen Teil mit dem öffentlichen Auftrag versehen und den anderen rein privatwirtschaftlich tätig sein lassen. Es ist dann Sache dieser Betriebe, das so zu entscheiden.

Mit 12 zu 9 Stimmen haben wir uns dem Ständerat angeschlossen. Ich bitte Sie, das ebenso zu tun.

Ich muss Sie noch auf Artikel 46a Absatz 2 auf Seite 6 hinweisen, wo wir eine neue Formulierung gefunden haben. Auch hier geht es einem Teil der Mehrheit der Kommission darum, im Sinne der Differenzbereinigung dem Ständerat ein Angebot zu machen. Ein anderer Teil der Kommission glaubt, dass diese Aufgabe der Fernmeldedienstanbieterinnen im Sinne der Prävention tatsächlich etwas bringt. Sie sehen die neue Formulierung. Neu wird nicht mehr unterschieden zwischen Fernmeldediensten ohne reduzierte Überwachungspflichten und anderen. Neu wird genau auf den Straftatbestand hingewiesen, den diese Anbieter eben für eine Anzeige als relevant betrachten müssen. Weiter wird neu das Element des schriftlichen Hinweises eingeführt: Wenn Dritte einen schriftlichen Hinweis an die Fernmeldedienstanbieterinnen richten, es lägen Verdachtsfälle für diesen Straftatbestand vor, dann müssen diese Fernmeldedienstanbieterinnen das melden.

Das sind die Unterschiede zur bisherigen Fassung. Wir hoffen, dass sich der Ständerat unserer Formulierung anschliessen kann. Damit wären dann sämtliche Differenzen bereinigt.

Jetzt gilt es aber nur, über eine Differenz abzustimmen, nämlich über den Antrag der Minderheit Amstutz. Die Mehrheit Ihrer Kommission empfiehlt Ihnen, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 97 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 88 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Art. 45a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 46a Abs. 2

Antrag der Kommission

... das Bundesamt für Polizei sie hinweist. Die Anbieterinnen von Fernmeldediensten melden dem Bundesamt für Polizei Verdachtsfälle über Informationen mit pornografischem Inhalt nach Artikel 197 Absätze 4 und 5 des Strafgesetzbuches, auf die sie im Rahmen ihrer Tätigkeit zufällig gestossen sind oder auf die sie von Dritten schriftlich hingewiesen wurden.

Art. 46a al. 2

Proposition de la commission

... par l'Office fédéral de la police. Les fournisseurs de services de télécommunication signalent à l'Office fédéral de la police les cas suspects d'informations à caractère pornographique au sens de l'article 197 alinéas 4 et 5 du Code pénal qu'ils découvrent par hasard dans le cadre de leurs activités ou que des tiers ont portés à leur connaissance par écrit.

Angenommen - Adopté

Änderung anderer Erlasse

Modification d'autres actes

Ziff. 2 Art. 3 Abs. 1 Bst. w; Ziff. 6 Art. 61a Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 2 art. 3 al. 1 let. w; ch. 6 art. 61a al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté