Prise en compte fiscale des frais de garde des enfants par des tiers

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Antrag der Kommission

Eintreten

Antrag Badran Jacqueline

Rückweisung der Vorlage an die Kommission

mit dem Auftrag, anstelle der Änderung des Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer (steuerliche Berücksichtigung der Kinderdrittbetreuungskosten) einen Systemwechsel vorzunehmen und eine Vorlage mit einem Gutschriftensystem für Kinder auszuarbeiten. Dabei soll jede Familie, unabhängig von Lebensform und Einkommen, für jedes Kind eine Gutschrift erhalten. Im Gegenzug sollen die heute geltenden Steuersubventionen in Form von Kinderabzügen gestrichen werden.

Schriftliche Begründung

Eine moderne Familienpolitik ermöglicht es Eltern und Kindern, unabhängig von Familienmodell, Einkommen oder Herkunft ein wirtschaftlich abgesichertes Leben zu führen, und unterstützt die Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Bereits heute gewähren Bund, Kantone und Gemeinden Familien mit Kindern Steuersubventionen in Form von Abzugsmöglichkeiten in der Grössenordnung von 2,9 Milliarden Franken. Davon profitieren die Familien aber unterschiedlich. Jene mit tiefen Einkommen gehen gar leer aus. Je höher das Haushalteinkommen, desto mehr wirkt sich der Abzug für die Familie aus. Diese Ungleichbehandlung ist nicht haltbar, denn die Grundkosten eines Kindes sind gleich hoch, egal, ob die Eltern ein hohes oder tiefes Einkommen haben. Dieses ungerechte Abzugssystem kann mit einem einfachen und gerechten Gutschriftensystem kostenneutral ersetzt werden. Jede Familie, unabhängig von Lebensform und Einkommen, soll für jedes Kind eine Steuergutschrift erhalten. Das Resultat wäre eine gerechte und wirksame Familienförderung unabhängig vom Einkommen der Eltern und auch unabhängig vom Familienmodell. Die erwünschte Wirkung der ausserfiskalischen Ziele der Familienpolitik im Rahmen der Steuerpolitik wird so deutlich besser erreicht.

Proposition de la commission

Entrer en matière

Proposition Badran Jacqueline

Renvoyer le projet à la commission

avec mandat de de procéder à un changement de système, au lieu d'une modification de la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct (Meilleure prise en compte fiscale des frais de garde des enfants par des tiers), et d'élaborer un projet prévoyant un système de bonifications pour enfant. Les familles pourront toutes bénéficier d'une bonification pour chaque enfant, indépendamment de leur mode de vie et de leur revenu. En contrepartie, les déductions fiscales en vigueur aujourd'hui, sous la forme de déductions pour enfant, seront supprimées.

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Procediamo ad un dibattito unico sull'entrata in materia e sulla deliberazione di dettaglio.

Bertschy Kathrin · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Die Vorlage hat zum Ziel, negative Erwerbsanreize im Steuersystem zu reduzieren und damit dem Mangel an inländischen Fachkräften entgegenzuwirken sowie die Vereinbarkeit von Beruf und Familie zu verbessern. Dies will die Vorlage erreichen, indem künftig höhere Steuerabzüge bei Kosten für die Drittbetreuung von Kindern zugelassen werden. Heute können bei der direkten Bundessteuer die nachgewiesenen Kosten für die Drittbetreuung eines Kindes nur bis zu einem Maximalbetrag von 10 100 Franken pro Kind und Jahr in Abzug gebracht werden. Auf kantonaler Ebene beläuft sich der Abzug pro Kind je nach Kanton auf 3000 Franken bis unbeschränkt.

Die Beschränkung des heutigen Steuerabzugs trifft vor allem Haushalte, in denen beide Elternteile ein hohes Einkommen, einen hohen Erwerbsumfang haben oder gerne haben würden. In diesen Fällen entstehen hohe Betreuungskosten, die zu hohen Abhalteeffekten führen. Arbeiten lohnt sich nicht, weil die Betreuungsplätze nur gering oder gar nicht subventioniert werden - längst nicht alle Eltern haben einen subventionierten Platz, und wenn, dann sind Subventionen einkommensabhängig - und weil die Betreuungskosten nicht nur selber bezahlt, sondern eben teilweise auch noch versteuert werden müssen. Der heutige Abzug von 10 100 Franken reicht nicht aus. Bei einer Kleinkinderbetreuung sind das knapp zwei Wochentage familienexterne Betreuung in einer Kita. Wer mehr Betreuung in Anspruch nimmt, darf diese Kosten heute nicht abziehen. Die Folge sind negative Erwerbsanreize auf individueller Ebene. Sie betreffen primär Frauen. Rund 12 Prozent der Frauen in der Schweiz bezeichnen sich als unfreiwillig unterbeschäftigt. Diese Personen würden gerne mehr arbeiten, was ihnen nicht wirklich ermöglicht wird - unter anderem, weil die Kinderbetreuung zu teuer ist und weil sich Arbeiten schlicht nicht lohnt.

Auf volkswirtschaftlicher Ebene bleibt die Schweiz weit unter ihrem Potenzial. Vor allem gutausgebildete Frauen sind weniger erwerbstätig, als sie es eigentlich gerne sein würden - dies, weil Tagesschulen fehlen, weil ihr Einkommen nicht individuell besteuert wird, sondern einer Progressionsstrafe unterliegt, wenn sie verheiratet sind, und schliesslich, weil die Kinderbetreuungskosten sehr hoch sind und auch nicht in vollem Umfang steuerlich abzugsfähig sind. Der Rahmen ist heute so ungünstig gestaltet, dass sich viele gegen eine Erwerbstätigkeit entscheiden oder sich entscheiden, diese stärker zu reduzieren, als sie es unter anderen Vorzeichen tun würden.

Beim letzten Punkt - der Abzugsfähigkeit der Kosten - setzt diese Vorlage an. Es ist ein kleiner Baustein in einem grossen Rahmen, der noch vieles an Verbesserung braucht. Trotzdem ist dieser Punkt kein vernachlässigbarer Baustein. Vorgeschlagen wird, dass Eltern nach dem Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer die Kosten für die Drittbetreuung ihrer Kinder bis maximal 25 000 Franken pro Kind vom Einkommen abziehen können. Diese Kosten müssen nachgewiesen werden. Man erhofft sich, dass aufgrund der sinkenden Betreuungskosten die Arbeitsmarktpartizipation steigen dürfte. Die Zielgruppe ist eher hoch qualifiziert, das führt zu einer besseren Ausnutzung des Fachkräftepotenzials und letztlich auch zu einer Steigerung der gesamtwirtschaftlichen Produktivität. Das würde sich auch längerfristig günstig auf die Steuereinnahmen auswirken. Tendenziell würden Erwerbsanreize insbesondere für gutqualifizierte Mütter gestärkt. Die Steuerverwaltung hat aufgezeigt, dass bei Anerkennung der Kinderdrittbetreuungskosten als vollumfänglich abzugsfähige Gewinnungskosten bei den eidgenössischen und kantonalen Steuern kurz- bis mittelfristig mit einer Zunahme um schätzungsweise rund 5000 Vollzeitstellen gerechnet werden kann.

In der Kommission wurde denn auch bedauert, dass der Abzug nur auf Bundesebene erhöht werden soll und die Kantone in der Vernehmlassung dagegen opponiert haben, einen Mindestabzug einzuführen - daher wird darauf verzichtet, und das ist bedauerlich. Dennoch: In der Kommission war Eintreten unbestritten.

Es liegen zwei Minderheitsanträge vor: Den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas hat die Kommission mit 13 zu 10 Stimmen abgelehnt. Die Kommission ist der Ansicht, dass dieser Antrag eine Neuauflage der SVP-Familien-Initiative sei, welche im November 2013 vom Volk mit 58 Prozent der Stimmen und von den Ständen abgelehnt wurde. Die Initiative forderte Steuerabzüge in derselben Höhe auch für Eltern, die ihre Kinder selber betreuen. Der Antrag der Minderheit ist derselbe: dass die Kinderdrittbetreuungskosten auch abgezogen werden dürfen, wenn keine direkten Kosten anfallen. Argumentiert wird hier mit Opportunitätskosten, die anfallen, wenn Kinder zu Hause betreut werden. Opportunitätskosten fallen an, das ist zweifelsohne der Fall, aber es widerspricht der Steuersystematik: So, wie kein fiktives Einkommen angerechnet wird, so können auch keine fiktiven Kosten in Abzug gebracht werden. Dieser Antrag widerspricht auch dem Volksentscheid vom November 2013, und er widerspricht dem Ziel dieser Vorlage.

Zur Steuersystematik: Sie können nur in Abzug bringen, was auch Kosten verursacht hat. Nur wer das Dach renoviert hat, kann auch die Handwerkerkosten abziehen. Opportunitätskosten sind nicht abzugsberechtigt. Wenn Sie zu Fuss zur Arbeit gehen, haben Sie auch Opportunitätskosten, denn der Weg dauert länger, als wenn Sie das Auto nehmen; trotzdem können Sie die Kosten für das Auto nicht abziehen. Was Sie tun können, wenn Sie bei einer Eigenbetreuung Kinderbetreuungskosten abziehen wollen, ist: Sie müssen der Betreuungsperson, sprich der Partnerin oder dem Partner, ein Einkommen bezahlen, das Sie zusätzlich versteuern; dann können Sie im Gegenzug auch Abzüge machen. Aber alles andere, z. B. eben ein Abzug für die Eigenbetreuung, widerspricht der Steuersystematik.

Es widerspricht auch dem Volksentscheid, und es widerspricht dem Ziel der Vorlage. Negative Erwerbsanreize reduzieren sich nicht, indem Nichterwerbstätige Steuerabzüge erhalten, im Gegenteil: Sie verschlechtern damit den Anreiz noch weiter. Das war auch ein Grund, weshalb der Bundesrat und das Parlament sowie alle im Bundeshaus vertretenen Parteien, ausser der Urheberin, die SVP-Familien-Initiative damals abgelehnt haben.

Die Kommissionsmehrheit bittet Sie darum, den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas abzulehnen. Der Entscheid fiel mit 13 zu 10 Stimmen.

Es liegt auch noch ein Einzelantrag Kutter vor, mit dem der allgemeine Kinderabzug von 6500 auf 10 000 Franken erhöht werden soll. Dieser Einzelantrag wurde in der Kommission nicht besprochen. Ich möchte das nur so weit kommentieren: In der Steuerlogik und der volkswirtschaftlichen Wirkung ist es dasselbe, ob Sie einen Kinderabzug generell um 3500 Franken erhöhen oder ob Sie einen zusätzlichen Abzug für Eigen- und Fremdbetreuung von 3500 Franken einführen. Profitieren tun einkommensstarke Haushalte mit Kindern, nicht alle Familien. Negative Erwerbsanreize werden durch einen allgemeinen Abzug nicht verbessert.

Dann liegt noch der Antrag der Minderheit Rytz Regula vor, welche die Abzüge auf die nachweisbaren Kosten von vorschulischen oder schulergänzenden institutionellen Angeboten der familienexternen Kinderbetreuung beschränken will. Eine Betreuung durch eine Nanny etwa wäre nicht abzugsberechtigt. Dieser Antrag wurde in der Kommission mit 18 zu 5 Stimmen abgelehnt. Mit dem Antrag soll vermieden werden, dass ein Teil der schweizerischen Bevölkerung steuerliche Vergünstigungen erhält, etwa für Putzhilfen, Nannys, die nicht nur Kinder betreuen, sondern auch noch waschen und putzen. Im Alltag mag es Abgrenzungsschwierigkeiten geben. Juristisch ist es aber klar: Geltend gemacht werden dürfen nur Kosten der Kinderdrittbetreuung. Kosten für die Hausarbeit dürfen nicht abgezogen werden. Es gibt Steuerbehörden, welche von den Eltern, die eine Nanny beschäftigen, detaillierte Auflistungen einfordern, die das abgrenzen.

Die Mehrheit möchte deshalb den Abzug nicht auf institutionelle Angebote einschränken. Längst nicht jede Erwerbstätigkeit passt in die Arbeitszeiten zwischen 8 Uhr morgens und 6 Uhr abends, wenn auch Kinderbetreuungseinrichtungen geöffnet haben. Wer unregelmässig, am Abend oder am Wochenende, arbeitet, findet keine andere Lösung als eine Nanny und würde mit diesem Antrag benachteiligt. Wie soll sich z. B. eine Ärztin organisieren? Selbst betriebseigene Kitas von Spitälern bieten keine Abend- oder Wochenendbetreuung an. Deshalb wurde dieser Antrag mit 18 zu 5 Stimmen abgelehnt.

Die Kommission empfiehlt die bundesrätliche Vorlage mit 11 zu 8 Stimmen bei 5 Enthaltungen zur Annahme.

Feller Olivier · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Le Conseil fédéral propose de modifier la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct (LIFD) de manière à augmenter la déduction des frais de garde des enfants assurée par des tiers. Concrètement, il s'agit de faire passer l'actuel montant annuel maximum déductible par enfant de 10 100 francs à 25 000 francs. A la suite de la procédure de consultation, le Conseil fédéral a en revanche renoncé à imposer aux cantons un montant minimal déductible au travers d'une modification de la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes (LHID). En effet, l'écrasante majorité des cantons, de même que la Conférence des directrices et directeurs cantonaux des finances, ont clairement refusé l'inscription d'une telle contrainte dans la LHID.

La réforme proposée par le Conseil fédéral s'inscrit dans la volonté du gouvernement de combattre la pénurie de personnel qualifié en limitant les effets dissuasifs du système fiscal actuel sur l'exercice d'une activité lucrative. Elle vise également à améliorer la conciliation de la vie familiale et de la vie professionnelle. En Suisse, la proportion de femmes qui travaillent est élevée en comparaison internationale, mais le nombre d'heures de travail effectuées reste faible dès lors que le travail à temps partiel est très répandu. Or, selon une étude de l'Organisation de coopération et de développement économique, publiée en 2013, le taux élevé de personnes qui travaillent à temps partiel s'expliquerait notamment par les coûts élevés du système d'accueil extrafamilial des enfants. Les frais de garde des enfants par des tiers à plein temps dans des structures d'accueil collectives de jour dépassent par exemple souvent le montant maximal de la déduction admis aujourd'hui par la LIFD, les fameux 10 100 francs.

La déduction des frais de garde des enfants par des tiers est conçue actuellement comme une déduction anorganique et non pas comme une déduction pour frais d'acquisition du revenu. La réforme du Conseil fédéral entend maintenir le caractère anorganique de la déduction. Cela signifie que la déduction des frais de garde n'est pas soumise à la condition d'exercer une activité lucrative, mais qu'elle peut aussi être revendiquée par les contribuables qui suivent une formation ou qui sont en incapacité de gain.

La Commission de l'économie et des redevances a examiné le projet qui nous est soumis le 12 novembre 2018. Elle vous propose d'entrer en matière sans opposition. Il s'agit en l'occurrence d'une réforme qui est favorable aux classes moyennes, de même qu'à l'insertion des femmes dans le monde du travail, y compris à des postes à responsabilité, à des fonctions dirigeantes bien rémunérées.

Dans de nombreux cantons, les tarifs des crèches dépendent du revenu imposable. Cela signifie que les ménages de la classe moyenne et de la classe moyenne supérieure sont aujourd'hui doublement pénalisés. Ils ne peuvent déduire de leur revenu qu'une partie des frais de garde effectifs, si bien que leur revenu imposable et leur charge fiscale sont plus élevés. Comme le revenu imposable est plus élevé, ils doivent s'acquitter de frais de garde plus substantiels, compte tenu des tarifs progressifs pratiqués par les crèches et les garderies.

Sur le plan financier, la réforme devrait conduire à une diminution des recettes fiscales pour la Confédération à hauteur de 10 millions de francs. Cela représente une part infime des recettes ordinaires totales de la Confédération qui se sont élevées, en 2018, à quelque 73,5 milliards de francs.

Nous avons affaire à la proposition Badran Jacqueline, qui n'a pas été examinée au sein de la commission, qui vise à renvoyer le dossier en commission de manière à ce que cette dernière élabore un nouveau système d'imposition en introduisant le concept de bonifications pour enfant. Mais la commission n'a pas pu examiner cette proposition individuelle qui a été déposée très récemment.

S'agissant du contenu matériel de la loi, aux articles 33 alinéa 3 et 35 alinéa 1 lettre abis, il y a une proposition de la minorité Aeschi Thomas qui suggère que la déduction des frais de garde à hauteur de 25 000 francs puisse être revendiquée non seulement dans le cas où la garde est assurée par des tiers, mais également lorsque la garde est assurée par les parents eux-mêmes. Pour les auteurs de cette proposition de minorité, il s'agit d'éviter une inégalité de traitement entre les parents qui confient la garde de leurs enfants à des tiers et les parents qui s'organisent pour s'occuper eux-mêmes de leurs enfants.

La commission vous recommande, par 13 voix contre 10 sans abstention, de rejeter la proposition défendue par la minorité Aeschi Thomas. D'une part, à l'article 35 alinéa 1 lettre a LIFD, il existe déjà la possibilité de déduire 6500 francs par enfant mineur ou faisant un apprentissage ou des études, et dont le contribuable assure l'entretien. Il s'agit d'une déduction qualifiée de sociale qui vaut pour tous les enfants, quelles que soient les modalités de la garde. Il serait possible d'augmenter le montant actuel de cette déduction sociale, mais il s'agit d'une question politique particulière, différente, qui n'a pas de lien avec la réforme proposée par le Conseil fédéral.

D'autre part, le peuple et les cantons ont clairement rejeté, le 24 novembre 2013, l'initiative populaire dite pour les familles, laquelle réclamait que les parents qui gardent eux-mêmes leurs enfants bénéficient d'une déduction fiscale aussi élevée que celle à laquelle ont droit les parents qui confient la garde de leurs enfants à des tiers contre paiement. La proposition de la minorité Aeschi Thomas est dès lors en quelque sorte contraire à une décision populaire prise il y a quelques années seulement.

Je relève que nous avons affaire aujourd'hui à une seconde proposition individuelle, à savoir la proposition Kutter qui concerne l'article 35 alinéa 1 lettre a. Selon l'auteur de la proposition, il s'agit d'augmenter la déduction par enfant dont je viens de parler, quelles que soient les modalités de la garde, en la faisant passer de 6500 à 10 000 francs. Cette proposition n'a pas été examinée au sein de la commission.

Enfin, j'en viens au dernier point relatif au contenu du projet, à savoir l'article 33 alinéa 3bis au sujet duquel la proposition de la minorité Rytz Regula vise à n'autoriser la déduction des frais de garde que lorsque ces frais de garde sont liés aux offres institutionnelles préscolaires et parascolaires d'accueil extrafamilial pour enfants. Le but de la minorité Rytz Regula est d'éviter que les frais découlant des activités d'une nounou ou d'une nurse, qui aurait par ailleurs également à accomplir des tâches ménagères sans lien avec la garde des enfants, puissent être déduits.

La commission vous recommande, par 18 voix contre 5 et aucune abstention, de rejeter la proposition défendue par la minorité Rytz Regula.

En effet, le droit fiscal actuel autorise la déduction des frais de garde assurée par des tiers quelle que soit l'identité des tiers concernés. Le but de la législation fiscale ne saurait consister à moduler le montant de la déduction en fonction de l'identité des tiers assurant la garde, sauf à créer une inégalité de traitement entre contribuables. En d'autres termes, les contribuables doivent demeurer libres d'organiser la garde de leurs enfants par des tiers comme ils le souhaitent sans être influencés par des normes fiscales. Les frais de garde déduits doivent d'ailleurs, selon la loi actuelle et selon le droit futur tel qu'il nous est proposé, être dûment documentés, et l'autorité fiscale refuserait d'admettre la déduction de frais liés à des activités ménagères sans rapport avec la garde des enfants.

Lors du vote sur l'ensemble, la commission a adopté le projet par 11 voix contre 8 et 5 abstentions, et elle vous recommande d'en faire de même.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Familien mit Kindern sollen, so der breite politische Konsens, steuerlich entlastet werden. Weil eine Steuerreform immer gerecht sein muss, darf sie nicht diskriminierend wirken. Sie muss das Wohl aller Eltern mit Kindern im Fokus haben, nicht bloss die Art und Weise, wie und von wem die Kinder gehütet und betreut werden.

Gemäss der Vorlage des Bundesrates kommen die Betreuungsabzüge und damit Steuererleichterungen nur jenen Familien zugute, die ihre Kinder gegen Entgelt fremdbetreuen lassen. Diese Regelung ist ungerecht, weil so Hunderttausende Familien, in denen die Eltern ihre Kinder selber betreuen oder die Betreuung selber im privaten Rahmen organisieren, diskriminiert werden. Es ist nämlich so, dass nur diejenigen Eltern, die eine Quittung für eine externe Betreuung vorweisen können, vom heutigen Steuerabzug profitieren können. Die wenigsten Familien aber geben ihre Kinder ausschliesslich in eine Kita. Oftmals wird eine Mischform aus einer externen, kostenpflichtigen Betreuung auf der einen Seite und einer privat organisierten, unentgeltlichen Betreuung gewählt. Als Beispiel: Wenn drei Nachbarinnen die Betreuung ihrer Kinder unter sich aufteilen, verursachen sie dem Steuerzahler weniger Kosten, weil sie ihre Kinder selber betreuen und diese nicht in eine staatlich subventionierte Kita abgeben müssen. Dafür werden sie aber nicht belohnt, weil sie für diese selbstorganisierte, kostengünstige Betreuungsform dem Staat keine Rechnung präsentieren können. Dabei sollte es doch eigentlich so sein, dass eigenständiges und kostengünstiges Verhalten gefördert und nicht bestraft wird. Ihre Kinder selbst betreuende Familien werden also vom Staat gegenüber jenen Familien, welche ihre Kinder fremd und gegen Entgelt betreuen lassen, gleich mehrfach benachteiligt:

1. Die ihre Kinder selbst betreuenden Eltern verzichten auf ein Zusatzeinkommen und beanspruchen keine teuren Krippenplätze. Damit ersparen sie den Gemeinden, Städten und Kantonen Kosten, was weniger Steuern für uns alle bedeutet.

2. Sie bezahlen bei gleichem Familieneinkommen mehr Steuern, da sie keinen Abzug machen können.

3. Sie bezahlen schliesslich mit ihren Steuern erst noch die Krippenplätze der anderen.

Eine derartige Benachteiligung der Eltern, die ihre Kinder selbst betreuen, ist abzulehnen. Es ist nach der Meinung der SVP ein familienpolitisches Grundgebot, dass die Freiheit der Art und Weise der Kinderbetreuung gewährt wird. Diese darf durch den Staat nicht aufgrund steuerlicher Vor- oder Nachteile beeinflusst werden. Es darf nicht sein, dass steuerlich zwei Kategorien von Eltern geschaffen werden, nämlich solche, die vom Umstand profitieren, dass sie ihre Kinder gegen Entgelt fremdbetreuen lassen, und solche, die von diesem Steuermodell ausgeschlossen bleiben, weil sie der Aufgabe der Betreuung und Erziehung ihrer Kinder selbst nachkommen. Die Stärkung der Eigenverantwortung soll im Mittelpunkt stehen. Das heisst keineswegs, dass beide Elternteile ganz oder im Regelfall mindestens teilweise einer beruflichen Beschäftigung nachgehen sollen bzw. können. Die Tendenz aber, elterliche Pflichten je länger, je mehr an Dritte und an den Staat auszulagern, soll kritisch hinterfragt werden.

Wenn wir zur Fahne kommen, so sehen Sie, dass meine Minderheit auf Seite 5 mit der Minderheit auf Seite 6 verknüpft ist. Mit anderen Worten, unter Artikel 35 Absatz 1 Litera abis soll neu der folgende Absatz eingefügt werden: "Vom Einkommen werden abgezogen: ... 25 000 Franken für die Drittbetreuung oder Eigenbetreuung jedes Kindes, das das 14. Altersjahr noch nicht vollendet hat und für das ein Abzug gemäss Buchstabe a gewährt wird." Im Gegenzug soll der Antrag des Bundesrates gestrichen werden, nämlich, dass nur 25 000 Franken abgezogen werden können, wenn ein Kind extern betreut wird.

Weiter haben Sie gesehen, dass ein Antrag Kutter eingegangen ist. Kollege Kutter möchte den unter Artikel 35 Absatz 1 Litera a bereits bestehenden Abzug von 6500 Franken auf 10 000 Franken erhöhen. Auch diesen Antrag bitten wir Sie - im Sinne eines Eventualantrages, falls unsere Minderheit scheitern sollte - zu unterstützen.

Ich danke Ihnen für die Unterstützung unserer Minderheit und des Antrages Kutter.

Rytz Regula · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Am 14. Juni 2019 findet in der Schweiz der zweite Frauenstreik statt, und zwar werden sich von den Landfrauen bis zum Gesundheitspersonal viele Frauen daran beteiligen und aufzeigen, dass die tatsächliche Gleichstellung von Frauen und Männern in der Schweiz immer noch ein uneingelöstes Versprechen ist. Nach wie vor verdienen Frauen weniger als Männer, und diese Lohnlücke hat lebenslange Folgen; denn auch im Rentenalter müssen Frauen im Durchschnitt mit weniger Mitteln als die Männer auskommen.

Wenig verändert hat sich in den letzten Jahren auch an der traditionellen Arbeitsteilung in den Familien. Frauen erledigen immer noch zwei Drittel der unbezahlten Arbeit wie jener im Haushalt sowie der Betreuung und Erziehung der Kinder und reduzieren deshalb ihre Erwerbsarbeit. Auch viele sehr gut ausgebildete Frauen machen eine Kinderpause oder reduzieren ihr Pensum stark, und das hat sehr stark mit der unbefriedigenden Situation bei der familienergänzenden Kinderbetreuung in der Schweiz zu tun. Während in Deutschland oder in Schweden jedes Kind Anspruch auf einen Betreuungsplatz zu einem finanzierbaren Tarif hat, ist die Schweiz an vielen Orten immer noch ein Entwicklungsland, was die familienexternen Kinderbetreuungsmöglichkeiten und die Tagesschulen anbelangt.

Immerhin hat das nationale Parlament mit der Verlängerung der Kita-Anschubfinanzierung doch noch einmal Gegensteuer gegeben. Es geht aber trotz dieses Impulsprogramms immer noch sehr langsam vorwärts. Die Nachfrage ist vor allem in den ländlichen Gebieten immer noch viel grösser als das Angebot. Es fehlt vor allem an subventionierten, bezahlbaren Plätzen. Gerade Eltern mit bescheidenem Einkommen können sich ausserhalb der grossen Städte deshalb nach wie vor nicht so viel familienergänzende Kinderbetreuung leisten, wie sie eigentlich brauchen würden. Davon haben wir schon viel gesprochen.

Heute reden wir einmal von einem anderen Segment, nämlich von gutverdienenden Familien, die auch ein Problem mit dem heutigen System haben. Die progressiv ausgestalteten Kita-Tarife halten nämlich viele gutqualifizierte Frauen von einer Erwerbstätigkeit ab. Dazu gibt es viele Studien, die zeigen, dass vor allem ab dem zweiten Kind von der Finanzierung her eine eigentliche Erwerbshürde besteht. In vielen Gemeinden bezahlen nämlich die gutverdienenden Haushalte den vollen Tarif oder erhalten gar keine Subventionen, wenn sie einen Kita-Platz beanspruchen. Das sind dann schon ganz grosse Summen, bei denen es zum Beispiel bei fünf Betreuungstagen um 2200 bis 2700 Franken pro Monat geht, die für eine familienexterne Kinderbetreuung bezahlt werden müssen. Rechnet man neben diesen Drittbetreuungskosten auch noch die Auswirkungen der höheren Steuerprogression dazu, dann sind die Kosten in vielen gutverdienenden Familien höher als der Zusatzverdienst. Das ist doch in Zeiten der Gleichstellung ganz klar ein absolut falsches Signal und wirkt sich dann eben auch auf das Problem des Fachkräftemangels aus.

Wir Grünen haben uns in der Vernehmlassung skeptisch zur Lösung geäussert, die jetzt vom Bundesrat und auch von der Kommission vorgeschlagen wird. Demnach soll das geschilderte Problem dadurch gelöst werden, dass höhere Abzüge für Drittbetreuungskosten möglich sein sollen. Es gibt steuersystematische Gründe, hier kritisch zu sein; es gibt aber vor allem auch familienpolitische Gründe, die dagegen sprechen. Für uns ist ganz klar: Wir sollten uns eigentlich dafür einsetzen, dass die sehr hohen Kita-Betreuungskosten in der Schweiz endlich gesenkt werden, sodass für alle Familien, unabhängig von ihrem Einkommen, günstige Tarife gelten. Damit würde die Kinderbetreuung, die Drittbetreuung von Kindern, ein Teil des Service public, der zu günstigen Kosten für alle zugänglich ist. Darauf haben wir allerdings auf Bundesebene wenig Einfluss. Deshalb bleibt uns am Schluss eigentlich nur, neben der Anschubfinanzierung den Ausbau der Drittbetreuung mit höheren Steuerabzügen zu begünstigen.

Wir Grünen haben uns nach langen Diskussionen dazu durchgerungen, aus gleichstellungspolitischen Gründen - das ist uns noch wichtiger als die Bekämpfung des Fachkräftemangels - diese Erhöhung der Steuerabzüge auf dieser Ebene zu unterstützen. Wir ziehen den Spatz in der Hand der Taube auf dem Dach vor. Und wir sehen es als wichtig an, dass es endlich vorwärtsgeht.

Wir möchten Ihnen mit einem Minderheitsantrag allerdings beliebt machen, diesen erhöhten Steuerabzug auf die Unterstützung der Betreuung in institutionellen Betreuungsformen zu beschränken - das heisst auf Kitas, Tagesschulen, Tagesfamilien oder Tagesmütter -, die von Gemeinden begleitet werden und zum Beispiel über Kita-Gutscheine mitfinanziert werden, dies aus zwei Gründen:

Wir wollen erstens, das habe ich erläutert, die Ungleichbehandlung der verschiedenen Einkommensklassen bei der Drittbetreuung im subventionierten Bereich mit dieser Vorlage und vor allem mit unserem Antrag korrigieren. Familien mit hohen Einkommen finanzieren ja mit ihren Steuern Betreuungseinrichtungen mit, die sie selber voll bezahlen müssen. Wenn sie diese beanspruchen, schlägt die Progression doppelt zu, nämlich bei den Steuern wie auch bei den Betreuungstarifen. Das ist unseres Erachtens ganz klar unfair. Das kann auf Bundesebene nur mit höheren Steuerabzügen korrigiert werden.

Es gibt aber auch noch einen zweiten Grund, weshalb wir finden, dass wir diesen erhöhten Steuerabzug - es geht um 25 000 Franken pro Kind, also um 75 000 Franken bei drei Kindern - korrigieren und auf institutionelle Betreuungsformen beschränken sollten. Wir wollen nämlich die Ungleichheit zwischen den Familien mit unterschiedlichen Familieneinkommen durch diese Vorlage nicht weiter erhöhen. Das würden wir tun, wenn wir die Beschränkung, wie ich sie mit meiner Minderheit beantrage, nicht machen würden. Denn ohne Beschränkung auf die institutionelle Drittbetreuung gäbe es die Möglichkeit, z. B. mittels einer Nanny - eine solche private Betreuung könnte sich Familien mit tiefen Einkommen nicht leisten - zu Hause Kinderbetreuung und Hausarbeit zu kombinieren. Das ist das, was heute häufig passiert. Schauen Sie mal die Inserate der Stellen für solche Nannys an, die heute ausgeschrieben werden. Da sehen Sie, dass praktisch bei allen Kinderbetreuungspersonen zu Hause, eben diesen Nannys, die Kinderbetreuungsarbeit mit Hausarbeit kombiniert wird.

Natürlich gibt es hier eine klare Vorgabe der Steuerbehörde, dass das getrennt werden muss. Aber zeigen Sie mir mal die Steuerbehörde, die das kontrollieren kann. Es ist so: Wer zu Hause eine Nanny hat, kann gleichzeitig auch Kosten für Hausarbeit von den Steuern abziehen - mit dieser Vorlage in einem sehr grossen Ausmass. Deshalb kommt es zu einer Ungleichheit für Familien mit tiefen Einkommen. Weil sich diese gar keine Nanny leisten können, haben sich auch keine Möglichkeit, eine Kombination von Kinderbetreuung und Hausarbeit zu Hause zu haben, auch wenn Frauen und Männer in tiefen Einkommensklassen durchaus auch unregelmässige und flexible Arbeitszeiten haben.

Deshalb möchte ich Sie bitten, den höheren Steuerabzug auf die institutionelle Drittbetreuung auszurichten und zu reduzieren und meine Minderheit zu unterstützen. Selbstverständlich wäre es gut - damit möchte ich schliessen, das ist auch meine Zusammenfassung für die Fraktion -, wenn wir den Antrag Badran Jacqueline gutheissen würden, weil sie eigentlich das viel logischere System vorschlägt, das aber in diesem Rat schon mehrfach abgelehnt wurde. Aber es ist klar die bessere Lösung.

Badran Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Ich verstehe durchaus das Dilemma, in dem Sie stecken. Nur: Wenn man die Wirkung von solchen Steuerabzügen anschaut, dann reden wir hier von ein paar Hundert Franken pro Jahr. Glauben Sie wirklich, dass das auch nur den geringsten Anreiz gibt, den Beschäftigungsgrad von gutqualifizierten Frauen zu erhöhen? Wenn man schon ausserfiskalische Ziele in die Steuerpolitik packt: Glauben Sie nicht, dass diese dann wirklich irgendeine Form von Wirkung erzielen sollten? Ist das sonst nicht einfach nur ein netter Mitnahmeeffekt mit genau null Wirkung?

Rytz Regula · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Ich gehe nicht davon aus, dass diese Änderung tatsächlich dazu führen würde, dass der Fachkräftemangel in der Schweiz behoben würde. Ich habe mich deshalb auch klar darauf konzentriert, dass unsere Fraktion mit einer Unterstützung dieser Vorlage vor allem eine Ungleichheit beheben möchte, und zwar die doppelte Progression, die dadurch entsteht, dass Familien mit hohen Einkommen einerseits mit der Steuerprogression mehr leisten, um den Service public zu finanzieren, und andererseits auch bei den Kita-Tarifen wieder die absolut höchsten Progressionsstufen bezahlen müssen bzw. überhaupt keine subventionierten Plätze haben. Das finde ich nicht fair. Das möchten wir korrigieren.

Kutter Philipp · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PDC

Frau Kollegin Rytz, Sie haben vorhin richtigerweise ausgeführt, dass die finanzielle Belastung der Familien zunimmt, gerade der gutverdienenden. Die CVP setzt sich dafür ein, dass Familien ungeachtet des Familienmodells entlastet werden. Ich möchte Sie daher bitten, kurz zum Antrag Kutter Stellung zu nehmen, der die Kinderabzüge von 6500 Franken auf 10 000 Franken erhöhen möchte. Ich denke, das wäre doch ein guter Ansatz, um alle Familien zu entlasten.

Rytz Regula · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Aus unserer Sicht sollten wir diese Vorlage jetzt nicht noch mit anderen Zielen vermischen. Wir können hier also sehr gerne auch über eine grundsätzliche Änderung der Betreuungsunterstützung diskutieren, aber dann müssen Sie eine andere Vorlage bringen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Geschätzte Kollegin Rytz, Sie haben vorhin bezüglich des Antrages Badran Jacqueline ausgeführt, dass leider früher schon derartige Anträge hier im Rat abgelehnt worden sind. Ich möchte Sie aber bitten, damit kein Missverständnis im Raum bleibt, zu sagen, dass wir gerade bei der direkten Bundessteuer schon eine bessere Variante verabschieden konnten, nämlich den Abzug der Kinderzulage vom errechneten Steuerbetrag. Könnten Sie dazu noch einige Ausführungen machen? Das war damals eine Vorlage, in der wir mit Nationalrätin Jacqueline Fehr und anderen für die Schweiz pionierhaft diesen Abzug vom Steuerbetrag - und eben nicht in der Kaskade vom steuerbaren Einkommen - verabschieden konnten. Dieser Abzug wirkt wesentlich sozialer.

Rytz Regula · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Absolut, dieses Modell ist sehr viel sozialer und besser als das, was jetzt hier auf dem Tisch liegt; da gebe ich Ihnen vollständig Recht. Aber wir haben jetzt das, was hier auf dem Tisch liegt, und es ist aus meiner und unserer Sicht eine Verbesserung gegenüber dem heutigen Zustand, auch wenn es - wie bereits in meinem Eintretensvotum gesagt - ganz klar nicht das Optimum ist. Aber es ist eine Verbesserung, um diese doppelte Progression zu korrigieren, die für uns auch nicht gut ist.

Schneeberger Daniela · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe libéral-radical

Die FDP fordert seit Längerem eine bessere Berücksichtigung der externen Kinderbetreuungskosten, dies zur Förderung der Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Nebst der Progression schlagen auch die Kosten für die externe Kinderbetreuung bei Paaren stark zu Buche. In Kombination kann dies dazu führen, dass sich die Arbeit für den Zweitverdiener nicht lohnt. Die effektiven Kosten übersteigen in vielen Fällen die momentan geltenden Abzugsmöglichkeiten. Die momentane Abzugsberechtigung deckt die Kosten eines nichtsubventionierten Krippenplatzes für knapp zwei Tage pro Woche. Dies schafft negative Arbeitsanreize, gerade für einen Zweitverdiener.

Die FDP-Liberale Fraktion stimmt der Erhöhung des Abzuges für Kinderbetreuung durch Dritte bis maximal 25 000 Franken pro Kind und Jahr zu und unterstützt somit die Mehrheit der Kommission.

Der Minderheitsantrag Aeschi Thomas verlangt einen höheren Betreuungsabzug für alle Kinder, also auch für die Eigenbetreuung, also für alle Eltern. Die Eigenbetreuung wird bereits berücksichtigt, nämlich mit dem Sozialabzug, mit den 6500 Franken pro Kind, den alle Eltern anwenden können; dieser Abzug kann also schon geltend gemacht werden. Ein Pauschalabzug für jegliche Betreuungsformen hätte zudem einen Giesskanneneffekt. Es würde faktisch die Drittbetreuung gegenüber der Eigenbetreuung unattraktiver gemacht und damit kein positiver Arbeitsanreiz geschaffen. Schliesslich hätte das Modell auch höhere Kosten in Form von Steuerausfällen zur Folge. Bedenkt man, dass die Kosten für die Fremdbetreuung nur für effektiv anfallende Kosten abzugsfähig sind, kann es auch durchaus sein, dass diese 25 000 Franken im Maximum von den Steuerpflichtigen gar nicht ausgeschöpft werden. Dehnt man dies pauschal auf alle Eltern aus, hat das finanziell eine ganz andere Dimension.

Der Minderheitsantrag Rytz Regula möchte die Abzugsmöglichkeit auf die nachgewiesenen Kosten von institutionellen Angeboten der familienexternen Kinderbetreuung beschränken. Die FDP-Liberale Fraktion möchte die Erwerbstätigkeit von Eltern grundsätzlich fördern. Familien müssen ihre Fremdbetreuung dabei frei organisieren können, ohne Einschränkungen von gewissen Fremdbetreuungsangeboten.

Der Einzelantrag Kutter verlangt, dass der Kinderabzug - also der Sozialabzug - von heute 6500 auf neu 10 000 Franken erhöht wird. Die FDP-Liberale Fraktion hat durchaus Sympathien für diese Erhöhung. Jedoch konnte dieser Einzelantrag weder in der Kommission geprüft noch in der Fraktion besprochen werden. Wir wollen nicht zu etwas die Zustimmung geben, dessen Konsequenzen und Auswirkungen wir nicht kennen. Die Möglichkeit zur Prüfung wollen wir der WAK-SR überlassen. Zudem dient der Antrag nicht dem Ziel der Vorlage. Diese steht ja bekanntlich im Zusammenhang mit der Fachkräfte-Initiative, soll die Erwerbstätigkeit von Frauen fördern und ist in diesem Sinne kein Familienpaket.

Die FDP-Liberale Fraktion bittet Sie, die Mehrheit zu unterstützen.

Noch etwas zum Rückweisungsantrag Badran Jacqueline: Wir haben es schon gehört, wir hatten im Parlament viele Postulate und Berichte zu diesem Systemwechsel. Ein Verzicht auf die Berücksichtigung der Kinderkosten und die Ausrichtung eines steuerfreien sozialversicherungsrechtlichen Kindergeldes würde einen Übergang von der Besteuerung nach der subjektiven Leistungsfähigkeit zur Besteuerung nach der objektiven Leistungsfähigkeit bedeuten. Personen mit demselben Einkommen würden dann gleich hoch besteuert, unabhängig davon, ob sie Kinder haben oder nicht. Den Kinderlasten würde ausserhalb des Steuersystems Rechnung getragen. Der Bundesrat hat bereits mehrere Vorstösse behandelt und dabei auch eine zusätzliche Machbarkeitsstudie zum bisherigen Familienzulagensystem in Verbindung mit diesen Steuergutschriften gemacht. Diese Reformvariante wurde auch vertieft geprüft. Der Bundesrat ist dann aber zum Schluss gekommen - da sind wir eigentlich gleicher Meinung -, dass die Förderung der Vereinbarkeit von Familie und Erwerbstätigkeit höher gewichtet wird und man sich dort engagieren will.

Einen Systemwechsel zu einer solchen Besteuerung nach der objektiven Leistungsfähigkeit bei den Steuern hingegen erachtet der Bundesrat als nicht zielführend, und insbesondere ist ein Wechsel zu diesen Steuergutschriften weder eine Vereinfachung, für die wir uns ja auch schon lange einsetzen, noch führt er zu mehr Transparenz. Ausserdem würden solche Steuergutschriften für Kinderkosten nur einen teilweisen Systemwechsel hin zur objektiven Leistungsfähigkeit bedeuten, weil wir noch andere Abzüge haben, die immer noch nach subjektiver Leistungsfähigkeit funktionieren. Dann hat sich seinerzeit auch die Finanzdirektorenkonferenz ganz klar gegen einen solchen Systemwechsel gestellt. Wir wissen es, die Kantone sind eigentlich für diese Umsetzung zuständig, und dann wird es schwierig. Es wäre wahrscheinlich auch eine Verfassungsänderung notwendig, wenn in die Steuerautonomie der Kantone eingegriffen würde.

Darum lehnen wir den Rückweisungsantrag Badran Jacqueline ebenfalls ab.

Müller Leo · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Der Bundesrat hat mit seiner Botschaft 18.050 dem Parlament beantragt, das Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer zu ändern. Der Bundesrat schlägt vor, höhere Abzüge für nachgewiesene Kosten für die Kinderdrittbetreuung zuzulassen. Sie wissen es, heute ist ein Maximalbetrag von 10 100 Franken pro Kind zugelassen. Die Kantone sind da zum Teil viel grosszügiger, die Spannbreite ist dort aber auch viel grösser: Es gibt Kantone, die 3000 Franken pro Kind zulassen; es gibt Kantone, die bis auf den Betrag von 20 400 Franken gehen.

Der Bundesrat schlägt deshalb vor, die Grenze für diese Abzugsmöglichkeit auf 25 000 Franken pro Kind für nachgewiesene Kosten für die Drittbetreuung zu erhöhen. Diese Massnahme würde gemäss Berechnung des Bundesrates rund 10 Millionen Franken pro Jahr kosten.

Die CVP-Fraktion begrüsst diese Vorlage. Die Vorlage geht in die richtige Richtung, denn der CVP ist es wichtig, dass die Familienförderung weiterhin konsequent und vor allem unabhängig vom Familienmodell betrieben wird; dieses Anliegen ist der CVP ganz wichtig. Deshalb wird die CVP-Fraktion einstimmig auf diese Vorlage eintreten.

Sie lehnt den Rückweisungsantrag Badran Jacqueline ab, weil die Umsetzung ihres Anliegens eine tiefgreifende Änderung des Systems zur Folge hätte. Der Vorwurf, der in diesem Rückweisungsantrag erhoben wird, ist, dass tiefe Einkommen nicht entlastet werden. Auch tiefe Einkommen werden entlastet - proportional sogar noch höher -, wenn diese Abzüge zugelassen werden. Zugegebenermassen ist die Wirkung davon vielleicht halt nicht so gross bzw. effektiv gering. Aber für tiefere Einkommen gibt es andere Unterstützungsmassnahmen, so können Familien mit tieferen Einkommen z. B. davon profitieren, dass Kinderkrippenkosten zurückerstattet werden, es gibt Beiträge an Kitas usw. Im Bereich der Prämienverbilligung gibt es ebenfalls Vergünstigungen für Familien mit kleineren Einkommen. Das sind die Fördermassnahmen, die wir dort haben. Wenn wir das System ändern würden, müssten wir dann auch diese Fragen klären, und das wäre wie gesagt eine tiefgreifende Änderung.

Wir von der CVP-Fraktion treten also auf die Vorlage ein. Wie die Vorlage im Detail ausgestaltet werden soll, dazu gehen die Meinungen etwas auseinander. Für einen grossen Teil der CVP-Fraktion ist es wichtig, dass die Kinderbetreuung wertgeschätzt wird, und zwar wertgeschätzt wird in Bezug auf jene, die sie selber wahrnehmen, aber auch wertgeschätzt wird in Bezug auf jene, die einer auswärtigen Tätigkeit nachgehen oder nachgehen müssen und somit Fremdbetreuungskosten haben und diese Kosten dann geltend machen können. Diese Wertschätzung steht für uns im Zentrum.

Mit der Vorlage des Bundesrates werden nur Abzüge für effektiv geltend gemachte Kosten zugelassen, das heisst nur für jene Familien, die Kinder in Drittbetreuung geben. Die CVP-Fraktion will für alle etwas tun. Wir haben das intern intensiv diskutiert. Wir sind zum Schluss gekommen, dass wir hier einen Einzelantrag einreichen. Es ist der Einzelantrag Kutter. Wir werden diesen Antrag unterstützen.

Einige Mitglieder der CVP-Fraktion werden auch die Minderheit Aeschi Thomas unterstützen. Das ist auch ein Antrag, der bewirkt, dass jene Familien, die Kinder selber betreuen, diese Abzüge geltend machen können. Ich muss hier aber offen gestehen, dass die Formulierung noch etwas Potenzial für eine Verbesserung hätte. Aber diese könnte dann der Zweitrat vornehmen.

Wie gesagt, einige von uns werden diesem Minderheitsantrag zustimmen. Die Fraktion wird so oder so dem Einzelantrag Kutter zustimmen, weil mit diesem Antrag, mit dieser Lösung für alle Familien etwas getan wird, die Kinderbetreuungsaufgaben entweder selber leisten oder sie von Dritten wahrnehmen lassen. Insbesondere stimmen wir diesem Einzelantrag auch zu, weil viele Kantone in diesem Bereich, ich habe es eingangs erwähnt, weit höhere Abzüge zulassen.

Im Weiteren haben wir noch die Minderheit Rytz Regula. Die Minderheit Rytz Regula will, dass nur bestimmte Kosten geltend gemacht werden können. Eine solche Formulierung ist für die CVP-Fraktion zu eng. Wir lehnen deshalb die Minderheit Rytz Regula ab.

Zusammenfassend halte ich fest: Ich bitte Sie, auf diese Vorlage einzutreten und insbesondere den Einzelantrag Kutter zu unterstützen.

Badran Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Geschätzter Kollege Müller, Sie haben vorhin betont, dass Ihnen die Unabhängigkeit vom gewählten Familienmodell so wichtig wäre. Unser Einzelantrag mit dem Systemwechsel hin zu einem Gutschriftensystem würde aber ebendiese Unabhängigkeit vom Familienmodell gewährleisten. Die Vorlage, auf die Sie nun eintreten wollen, ist eben sehr einseitig und betrifft rund 2500 Menschen. Sie können mir doch nicht sagen, das sei irgendwie eine relevante Familienpolitik im Sinne der CVP!

Müller Leo · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Sehr geehrte Frau Kollegin Badran, die Vorlage, die wir auf dem Tisch haben, geht in die richtige Richtung - wie ich dargelegt habe. Wenn Sie Ihr System, das Sie vor Augen haben, einführen wollen - Sie haben es gehört -, gibt es einen markanten Systemwechsel, es geht vielleicht bis hin zu einer Verfassungsänderung. Das können Sie nicht mit einem Rückweisungsantrag für eine solche Vorlage erreichen. Wenn Sie Ihr Ziel erreichen wollen, müssen Sie das anders aufgleisen, über eine andere Vorlage, und dann werden wir darüber diskutieren.

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

An den Zielsetzungen liegt es nicht: Für die Vereinbarkeit von Beruf und Familie kämpft die SP seit Jahren an vorderster Front. Wir haben massgeblich die Anstossfinanzierung für externe Kinderbetreuungsangebote geprägt und engagieren uns ebenso für die bessere Ausschöpfung des inländischen Fachkräftepotenzials. Dazu gehören aber auch umfassende Aus- und Weiterbildungsangebote - die SP macht sich seit Jahren dafür stark -, familienfreundliche Arbeitsmodelle, die Aufteilung der Erwerbs- und Sorgearbeit und die Löhne der Frauen, um nur einige zu nennen.

Was die Massnahmen betrifft, mit denen diese Ziele am wirksamsten erreicht werden können, gehen die Meinungen klar auseinander. Ich muss Ihnen sagen, dass ich es persönlich recht dürftig finde, wenn uns unter dem Titel Fachkräfte-Initiative eine Erhöhung des Kinderabzugs für Kinderbetreuung als Massnahme präsentiert wird, die wirksam sein soll. Die vom Bundesrat vorgeschlagene Erhöhung der Steuerabzüge bei der direkten Bundessteuer für die Drittbetreuung von Kindern von heute 10 100 auf maximal 25 000 Franken halten wir für das falsche Mittel. Davon würden in erster Linie Personen mit hohem Einkommen profitieren; ich habe die Zahl von rund 2500 gehört. Viele Familien mit kleinen und mittleren Einkommen und Alleinerziehende erreichen aber die Einkommensgrenze nicht und bezahlen daher keine Bundessteuer. Das betrifft gemäss verschiedenen Angaben rund die Hälfte aller Familien. Ihnen bringt ein höherer Abzug rein gar nichts! Aber längst nicht alle dieser Familien profitieren von ermässigten Tarifen, je nach Kanton und Gemeinde ist das sehr unterschiedlich. Sie fallen mit dieser Massnahme voll zwischendurch: Sie haben nicht ermässigte Tarife, aber auch nicht das Einkommen, um die Bundessteuer zu bezahlen, oder sie zahlen nur ein paar wenige Hundert Franken. Sie fallen zwischendurch.

Ausserdem wissen wir aus verschiedenen Bereichen, dass Steuerabzüge bedeutende Mitnahmeeffekte und Streuverluste generieren. Trotz höherer Steuerabzüge ist nicht erwiesen, dass damit die Erwerbstätigkeit wie erwartet ausgeweitet würde. Mit dieser Massnahme zementieren wir eben ein ineffizientes System. Wir füttern das System weiter, anstatt über einen Wechsel nachzudenken.

Ich habe gerade vorhin noch eine Studie von 2017 gefunden, in der aufgezeigt wird, wie sich die Erwerbstätigkeit der Frauen in verschiedenen Kantonen verändert hat. Ich habe das mit den Abzügen für Kinderbetreuung abgeglichen. Es ist eben nicht so, dass dort, wo die tiefsten Abzüge sind, die Frauen am wenigsten oder gar nicht erwerbstätig wären, sondern umgekehrt: Kantone, zum Beispiel in der Westschweiz, die tiefere Abzüge haben, haben eine höhere Erwerbstätigkeit, und der vielgerühmte Kanton Uri, der das nicht begrenzt, ist nach wie vor fast das Schlusslicht. Diese Korrelation können Sie mindestens bis jetzt nicht wissenschaftlich nachweisen; es gibt sie nicht. Es ist richtig, dass die neusten Zahlen der Studie aus den Jahren 2014 oder 2015 sind. Vielleicht hat sich ja in den letzten ein, zwei Jahren noch etwas verändert. Aber diese Korrelation stimmt so nicht.

Die SP ist vielmehr der Meinung, dass die Kosten für die Kinderdrittbetreuung generell gesenkt werden müssen. Das ist eine Aufgabe der öffentlichen Hand und muss über Steuergelder finanziert werden. Es braucht ein flächendeckend gutes Angebot an externen Betreuungsmöglichkeiten für alle, unabhängig davon, ob es nun die Tochter eines Mechanikers oder der Sohn einer Professorin ist. Deshalb ist es viel effizienter und sinnvoller, die finanziellen Mittel nicht für Steuersubventionen einzusetzen, sondern damit direkt und gezielt öffentliche Angebote zu schaffen und zu finanzieren und die Tarife für Krippen und Tagesschulen zu reduzieren. Das ist Service public für alle. Dies zeigt auch eine Studie der OECD, die unter anderem als einen der wichtigsten Gründe für die hohe Teilzeitquote in der Schweiz ein unzureichend ausgebautes und zu teures Kinderdrittbetreuungssystem auflistet - nebst der familiären Situation, den Erwerbseinkünften des Partners sowie ideologischen Wertvorstellungen bezüglich des Familienmodells, welche die Wahl des Beschäftigungsgrades ebenfalls beeinflussen. Auch das ist hierzu eine relevante Studie.

Wenn aber schon der Weg über die Steuern gewählt wird, dann soll dies über Gutschriften geschehen, von denen alle gleichermassen profitieren. Mit diesem Instrument lassen sich sowohl die Grundsätze der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit als auch jene des sozialen Ausgleichs in transparenter Weise unter einen Hut bringen. Davon profitieren alle Familien, unabhängig von Lebensform und Einkommen. Mit dem Einzelantrag von Kollegin Badran verlangt die SP-Fraktion deshalb eine Rückweisung des Geschäftes, mit der Auflage, anstelle der Änderung des Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer einen Systemwechsel vorzunehmen und eine Vorlage mit einer Kindergutschrift auszuarbeiten. Ich bitte Sie, diesen Antrag zu unterstützen. Übrigens wurde die entsprechende Studie von der Vorgängerin, Bundesrätin Widmer-Schlumpf, in Auftrag gegeben, und damals haben sich die CVP-Fraktion, meines Wissens auch die FDP-Liberale Fraktion und auch die grünliberale Fraktion zur Möglichkeit von Gutschriften positiv geäussert.

Zu den Minderheitsanträgen: Wir lehnen die Minderheit Aeschi Thomas dezidiert ab. Damit würden Haushalte, die für die Fremdbetreuung bezahlen müssen, wirtschaftlich schlechtergestellt und das Prinzip der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit klar verletzt. So würden über das Steuerrecht traditionelle Familienmodelle gefördert, und das ist genau das Gegenteil des Zieles dieses Geschäftes: Wir wollen eine bessere Vereinbarkeit und eine bessere Ausschöpfung. Dieser Antrag torpediert das Ziel.

Auch die Stimmberechtigten haben dieses Anliegen klar abgelehnt: Die Volksinitiative "Familien-Initiative. Steuerabzüge auch für Eltern, die ihre Kinder selber betreuen" der SVP wurde im November 2013 mit 58,5 Prozent Neinstimmen verworfen. Damals lag der gewährte Abzug bei 10 100 Franken, und man hätte auf Bundesebene Steuerausfälle von rund 400 Millionen Franken in Kauf nehmen müssen. Jetzt können Sie selber rechnen: Beträgt der Steuerabzug 25 000 Franken für alle, gibt es ein Mehrfaches an Steuerausfällen, ich würde einmal schätzen in Milliardenhöhe.

Wir unterstützen die Minderheit Rytz Regula: Die Abzüge sollen sich auf die nachgewiesenen Kosten von institutionellen Angeboten der familienexternen Kinderbetreuung beschränken; wir möchten vor allem nicht, dass damit auch irgendwelche privaten Luxuslösungen mitfinanziert werden.

Jetzt komme ich noch zum Einzelantrag Kutter, den wir ablehnen. Eine generelle Erhöhung des Kinderabzugs ist eben nicht wirksam, um die Vereinbarkeit von Beruf und Familie zu erhöhen, und hat mit der Zielsetzung dieser Vorlage nichts zu tun. Ausserdem haben wir keinerlei Angaben über die finanziellen Auswirkungen. Wenn man schon von Familienförderung spricht: Wie vorhin bereits argumentiert, ist rund die Hälfte der Familien unter der Einkommensgrenze, die für die Bezahlung von Bundessteuern massgebend ist. Diese Begünstigung käme also ein paar wenigen Familien mit hohen Einkommen zugute. Das lehnen wir in dieser Form ab.

Roduit Benjamin · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC

Madame Birrer-Heimo, vous avez dit que vous souhaitiez soutenir toutes les familles, quel que soit leur système d'organisation. Je ne comprends pas pourquoi la proposition Kutter ne peut pas être un complément à ce que vous défendez.

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Nein, geschätzter Kollege, wenn Sie das wollen, dann müssen Sie tatsächlich den Systemwechsel machen und hin zu Gutschriften gehen. Dann erreichen Sie das. Aber wir haben ein Steuersystem, das auf die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit ausgerichtet ist. Wir haben heute für Personen, die z. B. für Kosten aufkommen müssen, die Möglichkeit der Abzüge. Das kann man gut finden oder nicht. Aber wenn diese Kosten nicht bestehen, dann handelt es sich um einen allgemeinen Sozialabzug, wie wir das beim Kinderabzug haben. Das hat mit der Zielsetzung dieser Vorlage, wie wir sie wollen, nichts zu tun. Damit fördern Sie die Vereinbarkeit von Beruf und Familie nicht. Aber wenn Sie Ihr Ziel erreichen möchten, könnten Sie dem Rückweisungsantrag mit den Gutschriften zustimmen, und dann kommen wir einen Schritt weiter.

Maurer Ueli · BPR-M · Conseil fédéral · Zurich

Es mag Sie erstaunen, aber der Bundesrat will für einmal nicht die Welt verbessern, er will nicht grosse Gesellschaftspolitik machen, er will nicht Familienpolitik machen, sondern er will ein ganz kleines Steuerproblem lösen. Das beantragen wir Ihnen hier. Ich bitte Sie, bei diesem kleinen, aber wichtigen Problem zu bleiben und nicht die ganze Büchse der Pandora - Familienzulagen, Familienpolitik, Gesellschaftspolitik - zu öffnen. Das hat im Zusammenhang mit dieser Vorlage eigentlich keinen Platz.

Um was geht es? Im Zusammenhang mit der Zuwanderungs-Initiative hat der Bundesrat bekanntlich eine Fachkräfte-Initiative gestartet. Diese Fachkräfte-Initiative will möglichst bereits im Land vorhandene Arbeitskräfte in den Arbeitsmarkt integrieren und damit eine weitere Zuwanderung in die betreffenden Bereiche verhindern. Das ist eigentlich die Absicht.

Nun haben wir im Bereich der Familien mit guten Einkommen eine besondere Situation, weil es sich für die Ehefrau sehr oft nicht lohnt, einem Erwerb nachzugehen. Denn die betroffenen Familien bekommen keine Subvention für die Kita, sie bezahlen die vollen Kosten selbst. Das Zusatzeinkommen wird durch die zusätzlichen Kosten und durch die zusätzlichen Steuern wegen der Steuerprogression gerade wieder aufgefressen.

Hier möchten wir eigentlich ansetzen. Wir möchten es auch für Familien mit gutem Einkommen nicht verunmöglichen, dass beide erwerbstätig sind, dass beide Elternteile einer Arbeit nachgehen; vielmehr möchten wir hier einen Anreiz schaffen. Das ist die Idee dieser Vorlage.

Wir haben in der Vernehmlassung auch im Steuerharmonisierungsgesetz eine Grenze vorgesehen, weil wir der Meinung waren, dass auch die Kantone die Abzüge für Kinderbetreuung etwas erhöhen könnten. Die Kantone haben das abgelehnt. Sie wollen beim Abzug unabhängig bleiben und deshalb keine Grenze im Steuerharmonisierungsgesetz. Die Spannbreite in den Kantonen, es wurde erwähnt, ist relativ gross. Sie geht von 3000 Franken bis zu 20 400 Franken Kinderbetreuungsabzug. Ein Kanton, der Kanton Uri, lässt sämtliche entstehenden Kosten für den Abzug zu. In Anbetracht dieser Spannbreite haben es die Kantone abgelehnt, dass im Steuerharmonisierungsgesetz eine Grenze eingefügt wird.

Wir sprechen heute also nur von der direkten Bundessteuer auf Stufe Bund. Hier beantragen wir Ihnen, Sie haben es gehört, den Abzug für die Kinderbetreuungskosten von jetzt 10 100 Franken auf maximal 25 000 Franken zu erhöhen. Maximal 25 000 Franken heisst, die entsprechenden Kosten müssen ausgewiesen werden. Es ist also nicht einfach ein Pauschalabzug von 25 000 Franken, sondern es ist eine obere Grenze. Die Kosten müssen ausgewiesen werden, damit sie abgezogen werden können.

Was ist aus unserer Sicht der Effekt? Wir gehen davon aus, dass damit etwa 2500 zusätzliche Vollerwerbsstellen besetzt werden können. In effektiven Zahlen dürften es aber mehr sein, es wären nicht alles Vollzeitstellen. Sie sehen also, dass wir von einer kleinen Zahl von Leuten sprechen, für die es sich nicht lohnt zu arbeiten, weil der Mehrerlös durch die Kinderbetreuungskosten und die Steuerprogression sofort wieder aufgefressen würde. Die Ausfälle berechnen wir mit 10 Millionen Franken im Jahr. Es ist also ein relativ kleiner Betrag, der hier ausfällt. Wir gehen davon aus, dass dieser Ausfall sich relativ rasch ausgleicht, weil die betroffenen Leute, die in unserem Land wohnen und arbeiten, dann wieder ein entsprechendes volkswirtschaftliches Wachstum sicherstellen.

Es ist also eine ganz unspektakuläre Vorlage. Wir möchten es gutausgebildeten Frauen ermöglichen, weiter im Berufsleben zu bleiben, und sie nicht bestrafen, indem sie keine Subvention bei den Kinderkrippen haben und, wenn sie arbeiten, mit zusätzlichen Steuern belastet werden, sodass sich die Erwerbstätigkeit nicht lohnt. In diesem Sinne ist es eine förderliche Vorlage für gutausgebildete Frauen. Es gibt die Möglichkeit, ins Erwerbsleben zu treten, aber es gibt keine Pflicht dazu. Selbstverständlich kann jede Familie ihr Familienmodell entsprechend wählen. Aber wenn eine Frau arbeiten will, wenn sie im Rahmen ihrer Ausbildung weiterhin tätig sein will, dann schaffen wir hier die Voraussetzungen, um die Bestrafung - und davon kann man in einem solchen Fall wahrscheinlich schon reden - etwas zu reduzieren, also die falschen Anreize in diesem Fall.

Die gestellten Anträge gehen sehr viel weiter. Sie gehen in die Richtung von Familienpolitik und Gesellschaftspolitik. Eine generelle Erhöhung, wie sie Herr Kutter beantragt, kostet nach unserer Schätzung etwa 350 Millionen Franken. Einen Betrag von 350 Millionen Franken können Sie heute so nicht beschliessen, ohne dass wir ihn in der Vernehmlassung gehabt und mit den Kantonen besprochen haben - insbesondere auch darum, weil die Kantone es abgelehnt haben, dass der Kinderdrittbetreuungsabzug im Steuerharmonisierungsgesetz erhöht wird. Bei der direkten Bundessteuer und bei der Steuerpolitik sind die Kantone von ausschlaggebender Bedeutung; hier einfach mit einem Antrag eine Vorlage aufzustocken, 350 Millionen Franken Steuerausfälle zu beschliessen, ohne dies mit den Kantonen zu besprechen - das geht so nicht!

Ich bitte Sie also in diesem Fall, beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben.

Der Antrag der Minderheit Aeschi Thomas geht noch weiter und ist aus unserer Sicht auch nicht so klar formuliert, denn er möchte einfach 25 000 Franken als Abzug festlegen. Wir gehen aber nicht davon aus, dass generell 25 000 Franken, sondern dass maximal 25 000 Franken abgezogen werden können, wenn die entsprechenden Betreuungskosten auch ausgewiesen werden. Wenn Sie den Abzug generell auf 25 000 Franken erhöhen - und so wäre der Minderheitsantrag Aeschi Thomas zu lesen -, sprechen wir von Steuerausfällen von wahrscheinlich über einer Milliarde Franken. Sie können nicht einfach an einem Dienstagmorgen eine Milliarde aus der Bundeskasse freigeben, ohne dass wir das irgendwo besprechen, ohne dass wir eine Vernehmlassung gemacht haben, ohne dass wir auch familienpolitische Absichten damit verbinden; das geht einfach nicht.

Der Antrag Badran Jacqueline ist sicher auch gut gemeint, aber weil wir uns auf dieses kleine, für die Betroffenen wichtige Problem konzentriert haben, macht es keinen Sinn, die ganze Vorlage zurückzunehmen, um das dann während Jahren zu diskutieren.

Nehmen Sie die Vorlage, wie sie ist: Sie versucht, in einem kleinen Bereich nur gerade das Problem der Leute zu lösen, die tendenziell bestraft werden: weil sie Kinder haben und noch arbeiten; weil sie die Kosten selber bezahlen müssen und für die Kita keine Subvention erhalten; weil die Steuerbelastung steigt. Das kommt all jenen gutausgebildeten Frauen zugute, die gerne im Erwerbsleben bleiben und die heute eigentlich bestraft werden.

Öffnen Sie also diese Büchse nicht, sondern bleiben Sie bei der Vorlage des Bundesrates, und lösen Sie dieses Teilproblem. Familien- und Gesellschaftspolitik müssten Sie an einem anderen Ort machen. Aber nehmen Sie mir nicht eine Milliarde aus der Kasse, auch nicht 350 Millionen, sondern bleiben wir bei diesen 10 Millionen Franken, die diese Vorlage kosten wird.

Masshardt Nadine · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Vielen Dank, Herr Bundesrat. Ich möchte nochmals die Frage stellen, wie viele Personen von der Vorlage, wie sie jetzt auf dem Tisch liegt, profitieren würden.

Maurer Ueli · BPR-M · Conseil fédéral · Zurich

Das ist für uns schwierig zu sagen. Es gibt durchaus Familien, die bewusst auf einen Erwerb verzichten, weil sie die Kinder selbst erziehen und betreuen möchten. Wir haben zusammen mit den Kantonen geschätzt, wie viele Eltern einen Anreiz haben, ins Erwerbsleben einzusteigen, und sind auf 2500 Vollzeitstellen gekommen. Effektiv könnten es auch 3000 oder 4000 Personen sein, weil kaum alle Erwerbstätigen in ein 100-Prozent-Pensum einsteigen, sondern einen Teil der Betreuung trotzdem selbst wahrnehmen. Es ist aber eine relativ kleine Zahl Betroffener, die jetzt durch die steuerliche Situation bestraft wird.

Feller Olivier · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

J'aimerais rappeler que la commission est entrée en matière sans opposition et que, lors du vote sur l'ensemble, elle a décidé de proposer d'accepter le projet, par 11 voix contre 8 et 5 abstentions. Je me permets d'apporter cette précision, parce qu'un certain nombre d'intervenants ont considéré que la mesure proposée par le Conseil fédéral n'était pas suffisamment efficace pour combattre la pénurie de personnel qualifié ni pour encourager l'insertion des femmes dans le monde professionnel, y compris à des postes à responsabilité et à des fonctions dirigeantes.

La majorité de la commission fait une appréciation différente de celle des intervenants dont j'ai cité les propos. A cet égard, je peux vous donner trois éclairages. Le premier nous est donné par une étude de l'OCDE publiée en 2013, qui montre que le taux élevé de femmes, en Suisse, qui travaillent à temps partiel s'explique notamment par les coûts élevés du système d'accueil extrafamilial des enfants. Il est vrai que les frais de garde des enfants par des tiers à plein temps, dans des structures d'accueil collectives de jour, dépassent souvent le montant maximal de la déduction admis aujourd'hui par la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct.

Le deuxième éclairage nous est apporté par une note de travail élaborée par l'Administration fédérale des contributions en 2015, qui montre que si les frais de garde des enfants assurée par des tiers pouvaient être totalement déduits, tant au niveau fédéral qu'au niveau cantonal, cela permettrait une hausse du volume de l'emploi estimée à quelque 5000 postes à plein temps. On voit donc bien que la mesure proposée - même si elle ne va pas aussi loin que la note de travail élaborée - pourrait être efficace.

Enfin, en guise de troisième éclairage, je rappelle que le problème, aujourd'hui, est que les ménages de la classe moyenne sont souvent doublement pénalisés dès lors que les tarifs des crèches dépendent régulièrement du revenu imposable: les ménages de la classe moyenne ne peuvent déduire de leurs revenus qu'une partie des frais effectifs de garde assurée par des tiers, si bien que leur revenu imposable et leurs charges fiscales sont plus élevés; et comme le revenu imposable est plus élevé, ils doivent s'acquitter de frais de garde plus substantiels, compte tenu du tarif progressif appliqué par les crèches et les garderies.

Cette double pénalisation des classes moyennes paraît injuste, c'est du moins l'avis de la majorité de la commission.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Monsieur Feller, nous étions vous et moi rapporteurs de la Commission des finances, il y a quelque temps, au sujet de l'introduction de l'imposition individuelle. Nous ne devrions jamais perdre de vue cette mesure, la Suisse étant le seul pays d'Europe à ne pas encore avoir introduit l'imposition individuelle.

Pourriez-vous confirmer que, avec l'introduction de l'imposition individuelle, l'intégration dans le marché du travail et des mères et des pères sera mille fois plus importante qu'avec cette très petite mesure dont nous débattons aujourd'hui?

Feller Olivier · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Je suis rapporteur de commission et, en tant tel, je peux vous dire, Madame Kiener Nellen, que celle-ci n'a pas examiné de façon détaillée les effets de l'imposition individuelle, notamment, sur l'insertion des femmes dans le monde professionnel. Il est toutefois vrai qu'un certain nombre d'études montrent que l'imposition individuelle pourrait avoir un effet puissant sur l'insertion des femmes dans le monde professionnel.

On sait aussi que, pour l'heure, il est difficile de trouver au Parlement une majorité d'élus favorables à l'introduction de l'imposition individuelle, c'est pourquoi la commission considère que la mesure proposée par le Conseil fédéral - qui n'est pas inefficace, comme j'ai essayé de le montrer tout à l'heure - est un premier pas favorisant l'encouragement, pour les femmes, à assumer des postes à responsabilité. La commission considère que cela constitue un encouragement financier important.

Bertschy Kathrin · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Nur noch rasch zum Gesagten: Die Vorlage hat zum Ziel, negative Erwerbsanreize im Steuersystem zu reduzieren. Negative Erwerbsanreize reduzieren wir nicht, indem wir auch Nichterwerbstätigen Steuerabzüge gewähren, so, wie das die Minderheit Aeschi Thomas fordert. Im Gegenteil verschlechtern wir damit den Anreiz noch weiter. Das war auch der Grund, weshalb der Bundesrat und das Parlament sowie alle im Bundeshaus vertretenen Parteien - mit Ausnahme der Urheberin - die Familien-Initiative der SVP damals zur Ablehnung empfohlen haben. Die Minderheit Aeschi Thomas will dasselbe wie die Familien-Initiative der SVP vor fünf Jahren. Nicht nur Ihre Parteien haben diese Initiative damals abgelehnt; der Minderheitsantrag Aeschi Thomas widerspricht auch dem Volksentscheid.

Der Einzelantrag Kutter wurde in der Kommission nicht diskutiert. Wenn ich ihn volkswirtschaftlich bewerten darf: In der Steuerlogik und in der volkswirtschaftlichen Wirkung ist es dasselbe, ob Sie einen Kinderabzug generell um 3500 Franken erhöhen oder ob Sie einen zusätzlichen Abzug für Eigen- und Fremdbetreuung einführen. Es gibt nämlich keine Nichtbetreuung! Es läuft auf dasselbe hinaus: Es profitieren einkommensstarke Haushalte mit Kindern. Negative Erwerbsanreize vermindert - das ist das Ziel dieser Vorlage - werden durch den allgemeinen Abzug nicht. Es ist also etwas anderes als das, was mit der Vorlage bezweckt wird.

Der Minderheitsantrag Rytz Regula wurde vorhin diskutiert. Es wurde gesagt, man wolle keine Luxuslösungen finanzieren; man wolle Luxus vermeiden. Ich möchte da einfach zu bedenken geben, dass es kein Luxus ist, wenn eine Ärztin, die eine Wochenendschicht arbeiten muss, dafür eine Nanny beschäftigt. Das ist einfach ihre Lebensrealität, und ich wüsste nicht, weshalb sie nicht von diesem Steuerabzug sollte profitieren dürfen.

Dann wurde die Frage gestellt, ob diese Vorlage überhaupt eine Wirkung habe. Sie ist ein Baustein in einem grossen Rahmen von verschiedenen Massnahmen, die wir ergreifen müssen. Wenn man die Stimmen von Ökonomen berücksichtigt, z. B. von der OECD, dann weiss man, dass es Tagesstrukturen und viel günstigere Kita-Plätze braucht. Die Kita-Plätze kosten heute bei einer Vollzeitbetreuung 2400 Franken pro Monat und Kind. Das ist viel zu viel, um die Vereinbarkeit von Familie und Beruf zu gewährleisten. Es braucht eine Individualbesteuerung - ja, das wäre wirksamer.

Vorhin wurde die Frage gestellt, wie viel wirksamer eine Individualbesteuerung wäre, und es wurde gesagt, sie wäre hundertmal wirksamer als die vorliegende Vorlage. Der Bund hat es berechnet; es gibt eine Vorlage der Steuerverwaltung. Diese rechnet mit 5000 vollzeitäquivalenten Stellen mehr bei der Gewährung dieser Steuerabzüge auf Bundes- und kantonaler Ebene, und sie rechnet mit rund 20 0000 vollzeitäquivalenten Stellen mehr bei einer Individualbesteuerung. Eine Individualbesteuerung wäre also viermal wirksamer. Das wäre eine gute Sache. Wenn wir jetzt nur auf Bundesebene diese Steuerabzüge gewähren, dann sind es, der Bundespräsident hat es gesagt, vielleicht bloss 2000 Vollzeitäquivalente. Eine Individualbesteuerung wäre zehnmal wirksamer.

Aber die vorgesehene Massnahme hat trotzdem eine Wirkung, sie ist im positiven Bereich. Es ist damit nicht getan; die Kantone müssen die Abzüge ebenso erhöhen und die Betreuungsplätze zusätzlich subventionieren. Es handelt sich um einen kleinen Schritt. Dass es andere Massnahmen gibt, die tatsächlich noch wirkungsvoller wären, ist aber kein Grund, diese Massnahme abzulehnen.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 11 zu 8 Stimmen bei 5 Enthaltungen, die Vorlage des Bundesrates so zu verabschieden.

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Liebe Kollegin Bertschy, ich habe trotzdem noch einmal eine Frage zur Wirkung: Können Sie mir sagen, wie hoch das steuerbare Einkommen ungefähr sein muss, damit eine Familie mindestens 1000 Franken pro Jahr einsparen kann? Sind Sie tatsächlich der Meinung, dass diese 1000 Franken dann einen Anreiz für eine erhöhte Erwerbstätigkeit schaffen würden oder die Betreuungskosten, die - Sie haben es erwähnt - sehr hoch sind, in irgendeiner Art aufwiegen würden?

Bertschy Kathrin · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Es spielt natürlich immer eine Rolle, in welchem Kanton Sie Ihre Steuern zahlen und in welchem Kanton Sie beschäftigt sind. Ich kann Ihnen nicht genau sagen, wo diese 1000 Franken anfallen, wenn man kantonale und Bundessteuern berücksichtigt. Was aber der volkswirtschaftliche Effekt der Vorlage wäre, habe ich vorhin gesagt. Der Bund rechnet damit, dass man mehrere Tausend, maximal 5000, Vollzeitäquivalente schaffen könnte, indem man diese Steuerabzüge auf Bundesebene und auch auf kantonaler Ebene gewähren würde.

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Geschätzte Kollegin, wir sprechen jetzt hier aber nur von der direkten Bundessteuer. Nur diese ist betroffen. Da haben wir die Tabellen und alles. Ist es richtig, dass wir in der Kommission keine Zahlen hatten, ab welchem Einkommen das wirklich wie viel ausmachen würde? Ich habe selber nachgeschaut: Je nach Einkommen sind wir bei ein paar Hundert Franken. Bei den ganz grossen Einkommen, ab einer halben Million Franken und so, kommen wir dann etwas höher.

Bertschy Kathrin · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Es ist korrekt, Frau Kollegin, dass wir in der Kommission keine Zahlen diskutiert haben. Das stand nicht zur Debatte. Der Herr Bundespräsident hat vorhin auch diese Studie erwähnt. Man hat zusammen mit den Kantonen geschaut, wie viele Vollzeitäquivalente geschaffen werden könnten. Es sind maximal 5000. Das ist nicht sehr viel. Es gibt andere Massnahmen, die wirkungsvoller wären. Wenn man diese Massnahme nur auf Bundesebene ergreift, sind es sicher weniger, vielleicht 1000, vielleicht 2000. Das kann ich Ihnen nicht beantworten. Es ist aber klar im positiven Bereich. Es handelt sich um eine Massnahme, die negative Erwerbsanreize reduziert und sicherlich nicht erhöht.

Walti Beat · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Frau Kollegin Bertschy, zu den Zahlenreihen, zu den Einkommen der sehr wenigen Betroffenen, auf die sich die vorherigen Fragestellerinnen bezogen haben: Können Sie bestätigen, dass bei den hohen und sehr hohen Einkommen die Grenzsteuerbelastung, das heisst die Steuerbelastung für jeden zusätzlich verdienten Franken, sich locker einmal in der Gegend von 30 bis 40 Prozent bewegt und, wenn man noch die AHV einrechnet, sogar auch 50 Prozent sein kann? Ich frage einfach, damit wir hier die Relationen etwas wahren.

Bertschy Kathrin · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Ich habe es vorhin gesagt: Die Vereinbarkeit ist sehr teuer, die Kita-Plätze sind teuer. Wenn Sie diese Kosten nicht nur selber bezahlen, sondern auch noch versteuern müssen und zusätzlich eine Progressionsstrafe dazukommt, beispielsweise wenn Sie verheiratet sind, dann lohnt sich Arbeiten in vielen Fällen nicht mehr. Deshalb gibt es auch die Fachkräfte-Initiative, und deshalb will man verschiedene Massnahmen treffen. Das ist eine kleine Massnahme, ein Baustein innerhalb von vielen Massnahmen, die wir ergreifen müssen.

Geissbühler Andrea Martina · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Kollegin, Sie sprechen ja von den gutausgebildeten Frauen, die weiterarbeiten können. Sie haben meistens auch sehr gute Löhne. Das heisst, dann haben sie zwei gute Löhne - vom Mann und von der Frau -, und Sie sagen, gerade die, die gut verdienen, sollten dann noch Steuerabzüge machen können. Macht es wirklich Sinn, dass man bei so hohen Einkommen sogar noch Geschenke bekommt und Steuerabzüge machen kann?

Bertschy Kathrin · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Ich glaube nicht, dass es ein Geschenk ist, Sie können das selber beurteilen. Fakt ist einfach: Wenn wir gutausgebildete Personen haben - zum Beispiel Ärzte, Ärztinnen - und wir ihnen keinerlei Anreize setzen, erwerbstätig zu sein, sodass sich eine Erwerbstätigkeit lohnt, dann ist das nicht im Sinn unserer Volkswirtschaft.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Votiamo sulla proposta di rinvio Badran Jacqueline.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Badran Jacqueline ... 54 Stimmen

Dagegen ... 134 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer (Steuerliche Berücksichtigung der Kinderdrittbetreuungskosten)

Loi fédérale sur l'impôt fédéral direct (Déduction fiscale des frais de garde des enfants par des tiers)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 33

Antrag der Mehrheit

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, Brunner Toni, Hess Erich, Matter, Müller Leo, Müri, Rime, Ritter, Sollberger)

Abs. 3

Streichen

Antrag der Minderheit

(Rytz Regula, Birrer-Heimo, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini)

Abs. 3bis

Die Abzüge beschränken sich auf die nachgewiesenen Kosten von vorschulischen oder schulergänzenden institutionellen Angeboten der familienexternen Kinderbetreuung.

Art. 33

Proposition de la majorité

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, Brunner Toni, Hess Erich, Matter, Müller Leo, Müri, Rime, Ritter, Sollberger)

Al. 3

Biffer

Proposition de la minorité

(Rytz Regula, Birrer-Heimo, Jans, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini)

Al. 3bis

Les déductions se limitent aux frais documentés liés aux offres institutionnelles préscolaires ou parascolaires d'accueil extrafamilial pour enfants.

Vote

Abs. 3 - Al. 3

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Il voto vale anche per l'articolo 35 capoverso 1 lettera abis.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 116 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 74 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Vote

Abs. 3bis - Al. 3bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 52 Stimmen

Dagegen ... 139 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Art. 35

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, Brunner Toni, Hess Erich, Matter, Müller Leo, Müri, Rime, Ritter, Sollberger)

Abs. 1 Bst. abis

25 000 Franken für die Drittbetreuung oder Eigenbetreuung jedes Kindes, das das 14. Altersjahr noch nicht vollendet hat und für das ein Abzug gemäss Buchstabe a gewährt wird.

Antrag Kutter

Abs. 1 Bst. a

a. 10 000 Franken für jedes minderjährige oder in der beruflichen oder schulischen Ausbildung stehende Kind ...

Schriftliche Begründung

Die Leistungen aller Familien, ungeachtet ihres Familienmodells, sollen unterstützt werden. Wer Kinder aufzieht, erbringt für die Gesellschaft besondere Leistungen. Die finanzielle Belastung aller Familien nimmt zu, was dazu führt, dass verschiedene Kantone neben den Kinderdrittbetreuungskosten auch die Kinderabzüge erhöht haben oder eine Erhöhung prüfen. Es ist gerechtfertigt, dass der Bund nachzieht. Eine Erhöhung des allgemeinen Kinderabzugs von 6500 Franken auf 10 000 Franken ist finanzpolitisch verkraftbar.

Art. 35

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, Brunner Toni, Hess Erich, Matter, Müller Leo, Müri, Rime, Ritter, Sollberger)

Al. 1 let. abis

25 000 francs pour chaque enfant n'ayant pas encore atteint l'âge de 14 ans dont la garde est assurée par un tiers ou par les parents eux-mêmes et pour lequel une déduction est accordée selon la lettre a.

Proposition Kutter

Al. 1 let. a

a. 10 000 francs pour chaque enfant mineur ou faisant un apprentissage ou des études ...

Vote

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): La proposta della minoranza Aeschi Thomas è già stata respinta all'articolo 33 capoverso 3.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Kutter ... 100 Stimmen

Dagegen ... 92 Stimmen

(1 Enthaltung)

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 131 Stimmen

Dagegen ... 48 Stimmen

(14 Enthaltungen)